Автор Тема: Математическая некорректность СТО  (Прочитано 2221 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AK III

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +791/-1212
Я уже поднимал этот вопрос на других форумах но ,например, на dxdy - тему ,с этим содержанием, закрыли мгновенно (хотя про ракеты и парадоксы СТО там можно писать сколько угодно).
На "Науке и Жизни" оказывается есть предмодерация (один мой пост прошел её только через сутки) что довольно неудобно.
В общем ,оглядевшись, с удивлением обнаружил, что мест где разместить тему почти нет.
(Не закроют ли и этоту ветку форума?)

Итак, вопрос вот в чем.

А корректна ли вообще операция замены переменных с одновременным участием пространственных и временных координат?
Особенно - придание этой операции физического смысла?

Я хочу показать, что такая замена - есть ни что иное как запрещенная (как минимум с точки зрения физики) ,приводящая к парадоксам, операция.

Вспомним, какие в математике вообще существуют некорректные операции?

Самые известные (и я подозреваю, что единственные) это - "парадокс Лжеца" и "деление и сокращение на ноль".
В преобразованиях Лоренца присутствуют ,как ни странно, обе!

Сначала "парадокс Лжеца" - где его основная ошибка?
Ошибка в том, что в этом парадоксе делается попытка "путешествия во времени" - выссказывание "я лгу" - пытаются применить к нему самому, пока ещё не существующему.

А что в СТО?  - там то же самое - поворот в пространственно временных координатах, это все та-же самая временная петля, только не дискретная, а непрерывная (и нецелая) и ,следовательно, не такая заметная.

Теперь про деление на ноль.

В математике есть разделение переменных на ковариантные и контравариантные - у каждых свой закон преобразования при замене координат - одни меняются как зависимые переменные, другие - как зависимые.

Я бы назвал их "входящими" и "исходящими" перемнными.

Мне могут возразить: ну и в чем проблема? Вон в теории тензоров даже придумали такой термин - жонглирование индексами - там ковариантные с контравариантными вполне можно менять местами и ничего.

Но не все так просто.

И ,вы спросите, "при чем тут деление на ноль?" - про это в следующем посте.

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн AK III

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +791/-1212
Re: Математическая некорректность СТО
« Ответ #1 : 18 Январь 2010, 13:11:09 »
Итак, давайте разберёмся: что такого неудобного в делении на ноль?

Для этого надо разобраться - что такое умножение на ноль?

По сути умножение - это оттображение всей числовой оси в одну точку - в ноль.

Следовательно - при обратной операции - неудобство в том, что одна точка (ноль) отображается во всю числовую ось, а вот все остальные точки - в никуда - т.е. не имеют своих прообразов.

Теперь становится понятна суть противоречия и можно рассуждать дальше.

Для примера рассмотрим самую элементарную из функций: дизьюнкцию.
Это операция ,в двоичных числах, отображающая: 1 or 1 = 1; 1 or 0 = 1; 0 or 1 = 1; 0 or 0 = 0

X or Y = Z

Обратите внимание что X и Y (входящие переменные) пробегают все возможные значения (состояния)
А вот Z - не совсем.
Вернее, если мы вдруг захотим сделать обратную операцию : по Z и Y узнать X - то окажется что существуют такие значения Z и Y, для которых обратная операция невозможна:

Например, не существует X такого что X or 1 = 0.
Как видим, ситуация аналогична делению на ноль.

А что же все прочие функции ?
А среди них также могут существовать необратимые.

Пусть
X=F(T)
Здесь T - пробегает все возможные значения, а вот X - необязательно.
Мало того несколько разных времен T1,T2,T3 ... могут быть отображены в одну и ту-же точку X0.

Т.е. функция F - может быть необратимой.

Итак, вот главное различие между входящими и исходящими переменными - входящие могут принимать любое значение, исходящие - не всегда.

Критерий простой - если функция немонотонная - это как раз случай необратимости.

При обобщении этих рассуждений на динамические системы мы получаем вывод:
Если мировая линия какой-то точки никогда не возвращается в предыдущее состояние, то "размерность" (плотность) входящих и исходящих переменных может быть равна - и вполне возможно установить взаимно однозначное соответсвие между ними (между T и X).
(Это ,как раз, случай прямолинейного движения в бесконечность)
Но если вдруг, траектория движения замкнута внутри одной области, ... то это все - любая возможная функция преобразования становится необратимой!
У одного прообраза может быть бесконечно количество образов, а у бесконечного количества образов отсутствует прообраз.
Т.е. не существует взаимно однозначного соответсвия между входящими и исходящими переменными!

А следовательно ни один оператор, ни одна функция не могут быть инвариантны относительно поворотов в пространстве (T,X) при замкнутых траекториях движения.

Т.е. ,в применении к СТО, это означает: пока движение равномерно и прямолинейно - инвариантность может существовать.
В замкнутой области, на циклических траекториях - это невозможно!

Поэтому доводы релятивистов - что мол все парадоксы разрешаются в ОТО - враньё!
Не может существовать никакого инвариантного отображения при повороте (T,X) на замкнутых траекториях, как бы вы ни напрягали мозгии.

А что же тогда может существовать? И чем они тогда там так упорно занимаются?
Про это я порассуждаю в следующем посте.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Математическая некорректность СТО
« Ответ #2 : 18 Январь 2010, 13:53:55 »
AK III , во-первых, пока эта ветка существует и я здесь модератор, эта тема закрыта не будет. Но если это даже и произойдёт, то у нас имеется ещё один форум http://www.forum.za-nauku.ru/index.php, где посещаемость уже сейчас не ниже чем на этом форуме. Указанный форум ни при каких обстоятельствах закрыт не будет, и я том глобальный модератор. Поэтому продублируйте свою тему на этом форуме и ведите и там продуктивную дискуссию. Это значительно расширит круг участников обсуждения вашей темы.
Что касается тех форумов, на которых Вы пытались открыть Ваши темы, то эти форумы воплощение той реакции, протекционизма и коррупции, которая порождена в науке Российской академией наук и такими учебными заведениями как МГУ и МИФИ. Это не только оплот реакционеров, но и кузницы кадров для желтой науки, основанной на религии святого Эйнштейна и Стивена Хокинга.
На этих форумах, с одной стороны, проводится целенаправленная культивация низкопробны тем с той целью, чтобы не дать возможность прогрессивным учёным пропагандировать передовые достижения в науке, а с другой - показать всем низкий уровень работ, представляемых альтернативными учёными. Всё это делается по указке из-за рубежа с целью максимально ослабить и обескровить российскую науку.

Но мы им не позволим это сделать и этой практике положим конец.

Оффлайн AK III

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +791/-1212
Re: Математическая некорректность СТО
« Ответ #3 : 18 Январь 2010, 14:02:35 »
Вспомним, как выкручивались математики, когда вставала проблема несоответствия "размерности" входных и выходных параметров?
Самый известный пример - комплексные числа.
Без них, возведение в четную степень операция необратимая.
И следовательно, все замены переменных с одновременным участием входных и выходных параметров - некорректны.

Выход - временное расширение чисел до комплексных - решение задачь, с использованием разных там методов (для которых наверняка требуются всевозможные замены переменных) и затем возврат к действительной оси, с отбрасыванием мнимых результатов.

Но и у комплексных чисел есть подводные камни - это неоднозначность функций.
У корней появляются несколько решений - что почти то же самое что и их отсутствие (если не хуже).

Выход из этого - т.н. "Римановы поверхности" - обычная плоскость переносится на поверхность типа спирали, или многомерного сэндвича, где каждое решение отражается в сою собственную область значений.

Однозначность восстановлена.

Единственно что при возврате к физике надо все эти поверхности "схлопнуть" в одну... и отпечатки пальцев стереть...

И как же там все таки выкручиваются в релятивистской физике из этой некорректности?

Посмотрим в квантовой механике:
Уравнение Дирака - релятивистское обобщение уравнения Шредингера ... ага оказывается без т.н. кватернионов ничего у них не получается!
Я кватернионы - это более продвинутые комплексные числа!
Т.е. противоречие есть и найден стандарный выход - использование очередных вариантов комплексных чисел.

Но это все математика.

Но ведь релятивизму придается физический смысл!

Т.е. все эти кватернионы, мнимые единицы и поверхности Римана - все это ,получается, реально существующие физические объекты!

Получается что мы живем в неком многовариантном мире и кто угодно ,сделав круг, возвращается не в то же самое место, а попадает в альтернативную реальность Римановой поверхности?

В общем дальше уже пошла фэнтези...

Оффлайн AK III

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +791/-1212
Re: Математическая некорректность СТО
« Ответ #4 : 18 Январь 2010, 14:08:39 »
у нас имеется ещё один форум http://www.forum.za-nauku.ru/index.php
Тяжело мне следить сразу за многими форумами.
Пока пусть будет тут, тем более я ещё сам до конца во всем не разобрался.
Может у кого будут по этому поводу какие мысли.
Или я где-то ошибся...
Поживем - увидим.

Оффлайн Боцман

  • Гопобыдло
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5482
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1287/-1327
  • Пол: Мужской
  • Лорд деструкции.
    • http://samlib.ru/b/bocmanok_w_a/
Re: Математическая некорректность СТО
« Ответ #5 : 18 Январь 2010, 20:45:25 »
Оригинальный подход!Почитай в блоге мою неоконченную статью. Там введение лоренцева нелинейного члена выполнено сначала по эйнштейновски и звучит очень натянуто,хотя простая алгебра. Кстати сам Альбертик в своей  СТО говорил только о прямолинейном движении.
No pasaran!

Оффлайн AK III

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +791/-1212
Re: Математическая некорректность СТО
« Ответ #6 : 19 Январь 2010, 12:40:53 »
Оригинальный подход!Почитай в блоге мою неоконченную статью. Там введение лоренцева нелинейного члена выполнено сначала по эйнштейновски и звучит очень натянуто,хотя простая алгебра. Кстати сам Альбертик в своей  СТО говорил только о прямолинейном движении.
Ну да именно прямолинейное движение - единственный непротиворечивый случай.
Любые зацикленные траектории ... и от неизбежных парадоксов защитники избавляются магическими заклинаниями: "это ОТО"
Вот я из общих соображений и пытаюсь доказать - чтоб там у них не было в ОТО - оно не работает.

А где блог находится?
Я ж тут ничего не знаю...

Оффлайн Боцман

  • Гопобыдло
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5482
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1287/-1327
  • Пол: Мужской
  • Лорд деструкции.
    • http://samlib.ru/b/bocmanok_w_a/
Re: Математическая некорректность СТО
« Ответ #7 : 19 Январь 2010, 13:13:06 »
Блог в синей основной строке меню этого форума. В блоге ищи по нику Боцман. Ты вроде нормально знаешь математику. Это хорошо!Надеюсь на сотрудничество.
No pasaran!

Оффлайн Метафизик

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12028
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +375/-1556
  • Пол: Мужской
Re: Математическая некорректность СТО
« Ответ #8 : 19 Январь 2010, 20:30:06 »
Сначала "парадокс Лжеца" - где его основная ошибка?
Ошибка в том, что в этом парадоксе делается попытка "путешествия во времени" - выссказывание "я лгу" - пытаются применить к нему самому, пока ещё не существующему.

А что в СТО?  - там то же самое - поворот в пространственно временных координатах, это все та-же самая временная петля, только не дискретная, а непрерывная (и нецелая) и ,следовательно, не такая заметная.
Цитировать
Получается что мы живем в неком многовариантном мире и кто угодно ,сделав круг, возвращается не в то же самое место, а попадает в альтернативную реальность Римановой поверхности?

В общем дальше уже пошла фэнтези...
Бред по поводу:
-плотность массы зависит от расстояния между ядром атома и электронным облаком;
-уровень вибрации электронного облака будет тем выше, чем ближе оно находится к ядру;
-повышение вибраций электроннного облака ведет к сдвигу временнЫх рамок;
-в электронном облаке содержится какая-то петля;
-с изменением плотности происходит изменение времени, а с изменением времени появляется  реальность местоположения материи.

Итак:
надо собрать в кучу: ПЛОТНОСТЬ, ВРЕМЯ, МЕСТОПОЛОЖЕНИЕ.


 
:ё:..  не бойся, я с тобой...

Оффлайн Метафизик

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12028
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +375/-1556
  • Пол: Мужской
Re: Математическая некорректность СТО
« Ответ #9 : 20 Январь 2010, 23:00:38 »
АК III
Цитировать
А что в СТО?  - там то же самое - поворот в пространственно временных координатах, это все та-же самая временная петля, только не дискретная, а непрерывная (и нецелая) и ,следовательно, не такая заметная.
Петля - это лента Мёбиуса.
"Настоящее" - на ленте. "Прошлое" - тут же, с обратной стороны поверхности ленты.

:ё:..  не бойся, я с тобой...

Оффлайн AK III

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +791/-1212
Re: Математическая некорректность СТО
« Ответ #10 : 21 Январь 2010, 22:12:25 »
АК IIIПетля - это лента Мёбиуса.
"Настоящее" - на ленте. "Прошлое" - тут же, с обратной стороны поверхности ленты.
Да я тоже обратил внимание на эту аналогию.
"Лист Мебиуса" - как и преобразования Лоренца - обладает скрытой формой некорректности - если смотреть "вдоль прямой линии" то все в порядке - не подкапаешся, но стоит отклонится в сторону ... и уже без парадоксов не обойдешся.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Математическая некорректность СТО
« Ответ #11 : 24 Январь 2010, 21:54:51 »
 По-моему, Вы подошли с другой стороны к той же самой некорректности ОТО, о которой я давно пытаюсь спорить с апологетами теории. Но они даже не врубаются, о чем речь. А физический смысл ее вот в чем.
 В СТО переход из одной инерциальной лаборатории в другую обусловлен полной переразметкой пространства. По сути это означает отказ от работы в единицах мер одной ИСО, и переизмерение всех объектов в других, новых физических единицах. Грубо говоря, если раньше мы измеряли все "в метрах", то в новой ИСО численное соответствие законов физики обеспечивается переходом к работе "в футах". Хотя эта новая ИСО и называет свои мерки метрами - но их физическое наполнение уже иное.
 ОТО же интегрирует числовые значения величин, строя непрерывные суммы с переходом от одной "мгновенно сопутствующей ИСО" к другой. Но ведь метры с футами складывать нельзя - даже если переименовать последние в "метры". Поэтому и интегральные суммы ОТО являются физически некорректными величинами. Хотя математически все безупречно.
 Математика безупречна, как 2+2=4. И только физика может дать этому равенству реальную цену, если выясняется, что первая двойка -это два метра, а вторая - два фута...
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн AK III

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +791/-1212
Re: Математическая некорректность СТО
« Ответ #12 : 25 Январь 2010, 22:46:34 »
Ну, от физической размерности можно отбрехатся.
Я же хочу показать, что в преобразованиях Лоренца , нарушается "математическая размерность".

Я ,к стати, выше не все рассуждения предъявил.

Вот то, что касается "математической размерности":

Поведение динамической системы - это некоторая функция координаты и скорости от времени.
Траектория в пространстве (х,p) - (координаты, скорости) полностью описывают поведение любой динамической системы.
Причем время тут выступает как единственный параметр - откладываемый вдоль траектории.

Замете - траектория (линия) , а не пространство или объём (одна! входящая переменная , а не несколько).

Одна координата отображается на три (или даже шесть - если брать ещё и скорости).

Если подойти к этой ситуации с точки зрения теории информации, то у нас есть один канал с емкостью N, информация из которого распределяется на три (или шесть) других канала!

Т.е. информационная ёмкость времени в три (или в шесть) раз больше информационной ёмкости пространства!

А в преобразованиях Лоренца их берут (эти два неравноценных канала) и меняют местами!
Налицо нарушение закона сохранения информаци.
Что это за закон?
Кратко - это "общее количество информации поступающее на вход любого черного ящика больше или равно количеству информации покидающей черный ящик".
Из него можно также вывести закон возрастания энтропии.

К стати, раз уж про это зашел разговор, то можно ещё вывести кое что.
Вспомним эксперименты по нарушению неравенств Белла в квантовой механике.
Но ведь то же самое можно сказать и про нашу ситуацию с временем, когда информационный канал разбивается на три.

Проще это показать на примере:
Смоделируем нашу ситуацию дизьюнктивной функцией двух переменных:
X or Y = T
T - это полный канал информации
а X и Y - неполные.
Когда T пробегает все множество своих значений (0,1)
X и Y также пробегают все значения ... но оказываются связаны (спутаны!) друг с другом скрытым законом сохранения.
Так , если мы будем фиксировать одним датчиком состояние X, то состояние Y окажется зависимым от наших измерений X.
Т.е. если мы измерили X=0 (при T=1) то Y окажется равным 1 (можно даже не измерять) , а вот если измеренное значение X=1 ... то Y - любое случайное число!

А теперь вспомним, как экспериментаторы определяют квантовую спутанность: проверяют пространственные проекции поляризации на нарушение "неравенств Белла".

Но ведь мы знаем, что три пространственных координаты получаются из одной единственной временной, а следовательно все проекции поляризации света на разные пространственные координаты должны быть связаны неявными соотношениями наподобие X or Y or Z = 1

Если подвергнуть эти разные X,Y,Z проверке на "неравенства Белла" получим их "нарушение".
« Последнее редактирование: 25 Январь 2010, 22:56:59 от AK III »

Оффлайн Метафизик

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12028
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +375/-1556
  • Пол: Мужской
Re: Математическая некорректность СТО
« Ответ #13 : 26 Январь 2010, 18:44:49 »
Бред по поводу:
-с изменением плотности происходит изменение времени, а с изменением времени появляется  реальность местоположения материи.
Имеется ввиду: S=V*t, где V и t заданы, но т.к. t в то же время может быть любым, то и S может быть любым. (зависящим, например от плотности)
Что, совсем бредово?
:ё:..  не бойся, я с тобой...

Оффлайн AK III

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +791/-1212
Re: Математическая некорректность СТО
« Ответ #14 : 26 Январь 2010, 22:44:40 »
Имеется ввиду: S=V*t, где V и t заданы, но т.к. t в то же время может быть любым, то и S может быть любым. (зависящим, например от плотности)
Что, совсем бредово?
Время - это дорога с односторонним движением.
Т.е. из времени можно получить S ... а вот обратно - нельзя.
В смысле - время влияет на S, а S на время - нет.
Закон причинности.
T - Мржет быть любым , а S - может быть любым ... но только при равномерном, прямолинейном движении - но это частный, вырожденный , случай.

Оффлайн Боцман

  • Гопобыдло
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5482
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1287/-1327
  • Пол: Мужской
  • Лорд деструкции.
    • http://samlib.ru/b/bocmanok_w_a/
Re: Математическая некорректность СТО
« Ответ #15 : 30 Январь 2010, 11:53:09 »
Однако вы так договоитесь до ручки.Время вторично к движению,так как ипределяется как некое эталлонное замкнутое движение, через которое определяются все другие движения.См. способ определения времени Соответственно S=S(t) и t= t(S) корректны и являют две стороны одной медали.
No pasaran!

Оффлайн AK III

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +791/-1212
Re: Математическая некорректность СТО
« Ответ #16 : 30 Январь 2010, 21:38:43 »
Однако вы так договоитесь до ручки.Время вторично к движению,так как ипределяется как некое эталлонное замкнутое движение, через которое определяются все другие движения.См. способ определения времени Соответственно S=S(t) и t= t(S) корректны и являют две стороны одной медали.
Что первично, легко выяснить на тестовом примере.
Рассмотрим случай V=0
И найдем для него функцию t= t(S)... попытаемся найти ... а нет такой функции!
Невозможность нахождения функции t(S) при V=0 (S = V*T = 0) доказывает, что первично именно время.

Т.е. при любом значении времени , существует , соответствующая этому времени, координата S.

А вот наоборот - неверно.

Оффлайн sergey_g

  • . . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4478
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +883/-1552
  • Пол: Мужской
Re: Математическая некорректность СТО
« Ответ #17 : 31 Январь 2010, 09:21:48 »
Т.е. при любом значении времени , существует , соответствующая этому времени, координата S.
А вот наоборот - неверно.
Бессмысленно расматривать порознь.. Одно завязано на другое.
В примитиве - механике, о наличии времени судят по изменению движения.

Оффлайн AK III

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +791/-1212
Re: Математическая некорректность СТО
« Ответ #18 : 01 Февраль 2010, 14:21:23 »
Бессмысленно расматривать порознь.. Одно завязано на другое.
В примитиве - механике, о наличии времени судят по изменению движения.
Это - мистицизм.
Если у вас остановились часы, так это значит что и время остановилось?
Даже если не будет никакого движения - время останется.

Оффлайн sergey_g

  • . . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4478
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +883/-1552
  • Пол: Мужской
Re: Математическая некорректность СТО
« Ответ #19 : 02 Февраль 2010, 09:14:44 »
Даже если не будет никакого движения - время останется.
Как вы будете определять время, если ничего не меняется???
Вспомните принцип любых часов, что они отсчитывают? Время напрямую????? Нет, накопление неких изменений, т.е. движение. :#*

Большой Форум

Re: Математическая некорректность СТО
« Ответ #19 : 02 Февраль 2010, 09:14:44 »
Loading...