Фанаты коммунистической идеи, угомонитесь !

[Июльский]

1.Вся проблема в том, что доводов у него нет. Есть смешные попытки выдать свое мнение за доводы.

2.Плюс - еще и и непонимание того, что набор цифр - статистикой не является. Неспособность даже к зачаткам анализа - тоже его черта (видимо, врожденная).

3.Слепое доверие к бульварной литературе вроде Кара-Мурзы и Мухина - тоже отличительная особенность. Ну, и так далее.

4.На Июльского, честно говоря, время тратить жалко. Жалко и его самого, неудачника... И говорить с ним можно только ради развлечения, хотя это и не очень хорошо - потешаться над неполноценным человеком. В конце концов, это же не его вина, а беда.
 
5.В любом случае, говорить с ним и такими, как он, всерьез не стоит. От этого еще древние предупреждали:
Nolite mittere margaritas ante porcos...

   1. Да, когда я даю цитаты, самиры их воспринимают, как мое личное мнение. Такие они, самиры, бесхитростные и простодушные умницы.

   2. По "зачаткам" не ко мне, а к слесарю-генекологу Самиру.
    Зато тупой Июльский прекрасно понимает разницу между общественной наукой и таблицами, состовляемыми на основе этой науки и не требует идиотских пояснений, а каким перышком циферки писали и на какой клеёнке. +@>

   3. Теряюсь в догадках, про какую "бульварную литературу" речь (может Самиру определение сие просто не вспоминается - если знал конечно), но вот найти не могу, где это я "слепо доверяю" Мухину и Кара-Мурзе?
    Подсказать можно? Вот о Мухине не совсем лестно отзывался - было дело. А "слепо доверял" когда?
   Уважаемое светило не блеснет своей памятью? +@>
   "Ну, и так далее." не буду, а то светило потускнеет, кем любоваться будем?
   Кстати, брехать - отличительная особенность Самира или еще кто таким даром наделен?  +@>

   4. Ничего я и с неполноценным поговорить могу - не убудет. Светила всякие важны, светила всякие нужны.
   Ну, а если Самиру смешно - ради бога. Пусть дурачок жизни порадуется. Может за умного сойдет.

   5. Ну чего сказать? Может действительно Самира только ad usum internm содержать, а в нормальный мир не пускать, чтобы не шарахались люди от медиков (но таковым он не является)?
    И говорить ему о чем-то вряд ли есть смысл из-за его самозацикленности. Для таких argementum ad rem совершенно ничего не значит, если "не в струю". 

[Самир]

А Индия, чтоб ты знал, была в своё время бурно развивающейся, в эномическом смысле, страной. Западная цивилизация это развитие пресекла.  Ты книжки читай, а не впечатляйся дурацкими "теориями".

   А вот тут перебор. Когда? Даже теоретически не могла такой быть на момент завоевания англичанами. По одной причине - не едина и разобщена на касты и племена. Исторический факт, однако.

Информация давалась.

ГДЕ?
(попался таки!  )

В  С.Г. Кара-Мурзе, которого ты не читаешь.

Я так и знал, что будет, как всегда...

[Самир]

Вся проблема в том, что доводов у него нет. Есть смешные попытки выдать свое мнение за доводы. Плюс - еще и и непонимание того, что набор цифр - статистикой не является. Неспособность даже к зачаткам анализа - тоже его черта (видимо, врожденная). Слепое доверие к бульварной литературе вроде Кара-Мурзы и Мухина - тоже отличительная особенность. Ну, и так далее.

      Мы ведь уже выяснили, что для вас никакая статистика, советская или буржуазная, старая или новая ничего не значит, если она выставляет СССР в выгодном свете, а вся статистика, которую удалось найти, именно так характеризует Союз. Мы ведь установили с вами, что по современным оценкам ЗАПАДНЫХ исследователей СССР по уровню ВВП на душу населения находился на десяток ступеней повыше РФ, наблюдался стабильный значительный прирост населения в противовес вымирающему РФ, сбор зерновых, заготовка мяса и молока превосходила в СССР РФ от 20 до 80%, и т.д. и т.п.. http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=819.0 , но вы просто игнорируете любые разумные доводы.     

Мне не так важно, какого происхождения статистика. Только хотелось бы ее увидеть, наконец, хоть раз, применительно к этой теме.
Еще раз: любые цифры остаются просто цифрами, пока не указаны их источники, методы обработки данных, сами первичные данные, пока не оценена степень достоверности результатов. Я не один уже раз предлагал Экономову попробовать опубликовать хоть в одном серьезном научном журнале статью со ссылками на Кара-Мурзу, Мухина и т.п. И посмотреть на реакцию редакции этого журнала.
Далее, про анализ данных. Возьмем, для примера, продолжительность жизни. И что получим? Если рассматривать итоговые цифры - она снизилась. А если проанализировать? То получается, что снизилась она практически исключительно за счет повышения смертности в определенной возрастной группе мужского населения. И доминируют в этом причины, связанные с алкоголем. Остальные же причины смертности занимают в ее структуре место, аналогичное таковому в других странах. Особенности выявляются и при анализе рождаемости - она падала давно, и именно в конце 80-х стала ниже смертности - и пошла убыль населения... Графики, отражающие эти процесс есть, при проведении линий тренда виден линейный практически характер изменений... И так далее.
Поэтому я и утверждаю, что голые цифры не дают для информации ничего. Добавлю, что в любом исследовании полагается указывать погрешности и достоверность полученных результатов - где все это?

А что вам известно об удачах и неудачах Июльского?

А все просто. Успешный и реализованный в работе, в семье человек не будет истерично выдавать залпы из маловразумительных постов, примитивно оскорблять всех с ним несогласных - нормальному человеку это просто не нужно.

[А. Ю. Экономов]

Я так и знал, что будет, как всегда...

В 1983 г. я познакомился с очень уважаемым в Индии истоpиком, и он подаpил мне книгу, в котоpой анализиpует то, что писал Маpкс об “азиатском способе пpоизводства”, основываясь на данных английской Вест-Индской компании. На деле Индия в момент пpихода колонизатоpов была pыночной экономикой (в прямом смысле слова) в масштабе субконтинента. Пpоизводство каждой области достигало высокой степени специализации, и саpи или какой-нибудь соус, пpоизводимый где-то на Севеpе, пpодавались во всех уголках огpомной стpаны. Существовала густая сеть доpог, по котоpой непpестанно шли каpаваны повозок с гpузами. Точно так же, функциониpовали и кpупные иppигационные системы. Англичане веpнули Индию к аpхаической феодальной pаздpоблен­но­сти и ликвидировали pыночную инфpастpуктуpу. Честно пpизнаюсь, что эта книга была болезненным удаpом по моему сознанию, заpаженному вульгаpным маpксизмом.

_*Потом, уже в контексте истории техники, я прочитал, как английские культуртрегеры внедряли на индийских плантациях “прогрессивный” отвальный плуг взамен архаичной деревянной сохи – и разрушили легкие лёссовые почвы, что стало бедствием для сельского хозяйства Индии. Голод, который ранее был в Индии результатом стихийных бедствий, превратился в нормальное социальное явление[2].

[Самир]

Позже, Экономов, с удовольствием поговорим об Индии - сейчас ухожу, дела.
Не пропадай только! 

[А. Ю. Экономов]

Мечтая попасть в капитализм, наша образованная публика даже не обратила внимания на тот замечательный факт, что разрыв между ядром капитализма и его придатками не сокращается, а растет. Уже одно это должно было бы заставить задуматься – почему бы это? Почему еще в ХVIII  веке Китай был первой экономической державой и в 1750 г. производил 32,8% мировой промышленной продукции, а к концу ХIХ века оказался высосанным, как лимон? Почему Индия “в конце ХVIII века производила столько же стали, сколько вся Европа, и британские инженеры в 1820 г. изучали более передовые методы индийских сталелитейных заводов”[9], а уже к середине ХIХ века тяжелая промышленность Индии была ликвидирована?

_*В 1750 г. Индия производила 25% мировой промышленной продукции - больше, чем вся Европа (доля Англии составляла 1,9%). А к 1900 г. доля Индии уменьшилась до 1,7%. И дело не в том, что резко выросло производство на Западе. В самой Индии за это время производство промышленной продукции на душу населения сократилось в 7 раз - вот в чем дело! Колонизация и насильственное раскрытие индийского рынка привели к быстрой деиндустриализации Индии. Абсолютное сокращение промышленного производства в Индии произошло скачкообразно - в 2 раза с 1830 по 1860 г.[10].

_*Причина известна, но человек, грезящий о ковре-самолете, который перенесет его в ядро мирового капитализма, этой причины знать не хочет. Он забыл даже то, что наверняка читал в газетах – “метрополия” через неэквивалентный обмен разного рода извлекает из “периферии” огромный объем ресурсов. В результате она непрерывно богатеет, а периферия “худеет”. Это факт, и его надо принять как таковой, а в причины такого положения здесь можно не вдаваться.

_*Из этого факта следует, причем с железной необходимостью, что влезть в эту метрополию и там удобно устроиться отнюдь не просто. Место занято! Делиться с балбесами-русскими теми ресурсами периферии, право на которые Запад завоевал “потом и кровью”, никто не собирается. Кроме того, целый ряд стран полупериферии ждут своей очереди, и нет у РФ крепких локтей, чтобы их растолкать. Сегодня надо совсем уж впасть в интеллектуальный маразм, чтобы всего этого не видеть. Прогнозы вымирания населения России “на магистральном пути”, хорошо известны, динамика всех показателей за последние десять лет эти прогнозы подтверждает. Так что политики, замалчивающие суть выбора, не могут не знать о его последствиях. Не видать нам теплого местечка в “ядре капитализма”, как своих ушей.

_*Так что же, значит, на периферию, со всеми своими 150 миллионов граждан и их бедными пожитками? На задворки, в мировую трущобу, в зловонный загон?

[А. Ю. Экономов]

_*А кто сказал, что нас туда пустят? Встроиться в “рыночную экономику” даже в виде придатка можно лишь в том случае, если хозяйство данной страны обеспечивает приемлемую норму прибыли для метрополии. Вот, например, маленькая страна Чили. Чем она так дорога США? Почему ради ее сохранения в составе своей периферии они готовы посылать своих демократических агентов ЦРУ свергать демократического же Альенде и сажать в кресло диктатора неприятного Пиночета? Только потому, что за 1950-1967 гг. пpямые иностpанные инвестиции в Чили составили, за вычетом амоpтизации капиталовложений, 257 млн. долл. За этот же пеpиод вывоз из Чили пpибылей и дивидендов на инвестиции pавнялся 1056 млн. долл., т.е. в 4 pаза больше[11].

_*В книге, из которой взяты эти данные, дается такой общий вывод: “Нынешние потоки пpямых иностpанных инвестиций в pазвивающиеся стpаны тpебуют минимального движения капитала из стpаны-вкладчика, поскольку значительная часть инвестиций покpывается путем мобилизации местных pесуpсов в стpане помещения капитала. Следовательно, и пpиpост пpибылей осуществляется главным обpазом за счет местных pесуpсов, вовлеченных в обоpот филиалами и дочеpними пpедпpиятиями ТНК в самих pазвивающихся стpанах. Объем вывозимых ТНК пpибылей пpевышает пpиток капитала, т.е. по существу пpоисходит пpямое выкачивание сpедств из молодых госудаpств. По pасчетам экспеpтов ООН, ТНК вкладывают в экономику pазвивающихся стpан ежегодно в 1,5 pаза меньше сpедств, чем вывозят в виде пpибылей...” (там же, с. 17).

_*Итак, в качестве своих придатков Запад берет только те страны, в которых инвестиции обеспечивают высокий уровень прибыли и могут мобилизовать большие внутренние ресурсы, чтобы превратиться в самовоспроизводящуюся систему – туда, где “деньги плодоносны”. Там, где этот уровень не достигается, население называют “общность, которую не имеет смысла эксплуатировать”. В такую категорию попали, например, многие регионы Африки. Сюда не делают инвестиций - они невыгодны. Жители этих регионов могут жить, но только в своем, натуральном хозяйстве – не слишком загрязняя воздух.

_*Здесь надо сделать оговорку - “общностям, которые не имеет смысла эксплуатировать”, позволяют жить их натуральным хозяйством только в том случае, если их земля не содержит ценных минеральных ресурсов. Если же, на их беду, на их землях расположены богатые месторождения нефти или газа, то такую территорию очищают от ненужных аборигенов и завозят туда ту рабочую силу, “которую имеет смысл эксплуатировать”.

_*Россия в ее нынешнем виде (150 млн. человек) явно попадает в список общностей, которые невыгодно эксплуатировать. Сейчас она хоть и сократила в три раза количество нефти для внутреннего потребления, все же это слишком накладно для метрополии. А прибавочного продукта, то есть прибыли, с нас много не возьмешь.

(С.Г. Кара-Мурза "Потерянный разум" Отрывок)

[Бергсон]

Мне не так важно, какого происхождения статистика. Только хотелось бы ее увидеть, наконец, хоть раз, применительно к этой теме.

      Лично я вам давал этот http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=819.0 адрес раз двадцать. Там есть ссылки на источники и т.д. Если вам действительно хочется её увидеть, всего-то надо кнопочку нажать.

Еще раз: любые цифры остаются просто цифрами, пока не указаны их источники, методы обработки данных, сами первичные данные, пока не оценена степень достоверности результатов.

      Всё это вам неоднократно предлагалось, и вы неизменно демонстрировали полное безразличие к любым фактам противоречащим вашей догме. 

Далее, про анализ данных. Возьмем, для примера, продолжительность жизни. И что получим? Если рассматривать итоговые цифры - она снизилась. А если проанализировать? То получается, что снизилась она практически исключительно за счет повышения смертности в определенной возрастной группе мужского населения. И доминируют в этом причины, связанные с алкоголем. Остальные же причины смертности занимают в ее структуре место, аналогичное таковому в других странах. Особенности выявляются и при анализе рождаемости - она падала давно, и именно в конце 80-х стала ниже смертности - и пошла убыль населения... Графики, отражающие эти процесс есть, при проведении линий тренда виден линейный практически характер изменений... И так далее.
Поэтому я и утверждаю, что голые цифры не дают для информации ничего. Добавлю, что в любом исследовании полагается указывать погрешности и достоверность полученных результатов - где все это?

      Эту ложь я неизменно опровергал со всеми ссылками, какие требуются (по упомянутому выше адресу)
Динамика естественного прироста населения на 1000 чел.
                       Франция         Россия         Украина
1970-1975 -        6,1                 6,1               5,7
1975-1980 -        3,9                 5,5               3,9
1980-1985 -        4,3                 5,6               3,5
1985-1990 -        4,3                 5,3               2
1990-2000 -        3,5                -2,2             -2,2
2000-2004 -        3                   -4,5             -7,1
2005                                        -6,2                 

Рождаемость на 1000 чел.
1975-1980  -  1,9
1980-1985  -  2
1985-1990  -  2,1
1990-1995  -  1,5
2000-2004  -  1,1
а вы неизменно демонстрировали полное равнодушие к отсутствию у вас даже намёка на логику и связь заявлений с реальностью.

А все просто. Успешный и реализованный в работе, в семье человек не будет истерично выдавать залпы из маловразумительных постов, примитивно оскорблять всех с ним несогласных - нормальному человеку это просто не нужно.

      Понятно, то есть ничего вы об Июльском не знаете.

[Простолюдин]

Если мы зададимся вопросом, зачем обществу нужны воры, грабители, мошенники, мздоимцы и публичные лжецы, наш рассудок....
Ну о рассудке можно не беспокоиться . С таким же успехом можно задать вопрос , а зачем в природе существуют хищники ??? Ну , ну ... смелее шевелите рассудком . 

       Касательно Природы мы, действительно, можем не беспокоиться, там всё продумано и взвешено.
"На то и щука, чтобы карась не дремал". Более того, Природа пошла дальше, она таким образом сконструировала человека, чтобы на начальном этапе он сам готовил себе будущие трудности и затем пытался их преодолевать.
В то же время она оставила людям возможности обустроить своё существование по собственному вкусу, но в известных пределах, разумеется. Хищники выполняют определённую функцию, но, начиная с некоторого момента, нужда в них может отпасть, а эту функцию должны будут выполнять травоядные, - таким образом можно себе представить точку зрения Природы. С точки зрения травоядных хищники явились на землю совершенно некстати. Вопрос, в первую очередь, обращён к рассудку травоядных и плотоядные могли бы пока не беспокоиться. Здесь разумно соблюсти очерёдность.

[Простолюдин]

Если мы зададимся вопросом, зачем обществу нужны воры, грабители, мошенники, мздоимцы и публичные лжецы, наш рассудок, скорее всего окажется в затруднительном положении. Непонятно, почему они должны жить среди порядочных людей, нанося им огромный, непоправимый вред.
если вы найдёте разумные причины для такого сосуществования, то, вероятно, многие постараются пересмотреть свою непримиримую позицию по отношению к негодяям.

       Непримиримая в чем ? Действия конкретные какие-высшая мера,тюремное заключение или создание условий для того чтобы количество таких граждан не возрастало ? По вашему социальная среда определяет и формирует этих людей или нет ? Предлагаете бороться с причинами или со следствиями,или с тем и другим и какими методами -вот о чем речь.

       Честно говоря, мне самому не нравятся негодяи, но я пока не знаю, что с ними надо делать. Понятно, что использовать лучше, чем уничтожать, но каким образом, - вот над этим и должно задуматься большинство, не являющееся "хищниками". 
        На мой взгляд, социальная среда формирует этих людей на 10-15%, остальное определяет природа.
Возможно, доля природы - ещё больше. Что ещё следовало бы отметить? "Хищники" в значительной степени зависят от "травоядных", составляющих в обществе большинство и потому всеми средствами будут защищать свой образ жизни, своё право быть "хищниками в законе". Они заинтересованы в том, чтобы хотя бы часть "травоядных" поддержала их.... и такие находятся.

[диоген]

Мечтая попасть в капитализм, наша образованная публика даже не обратила внимания на тот замечательный факт, что разрыв между ядром капитализма и его придатками не сокращается, а растет. Уже одно это должно было бы заставить задуматься – почему бы это? Почему еще в ХVIII  веке Китай был первой экономической державой и в 1750 г. производил 32,8% мировой промышленной продукции, а к концу ХIХ века оказался высосанным, как лимон? Почему Индия “в конце ХVIII века производила столько же стали, сколько вся Европа, и британские инженеры в 1820 г. изучали более передовые методы индийских сталелитейных заводов”[9], а уже к середине ХIХ века тяжелая промышленность Индии была ликвидирована?

_*В 1750 г. Индия производила 25% мировой промышленной продукции - больше, чем вся Европа (доля Англии составляла 1,9%). А к 1900 г. доля Индии уменьшилась до 1,7%. И дело не в том, что резко выросло производство на Западе. В самой Индии за это время производство промышленной продукции на душу населения сократилось в 7 раз - вот в чем дело! Колонизация и насильственное раскрытие индийского рынка привели к быстрой деиндустриализации Индии. Абсолютное сокращение промышленного производства в Индии произошло скачкообразно - в 2 раза с 1830 по 1860 г.[10].

_*Причина известна, но человек, грезящий о ковре-самолете, который перенесет его в ядро мирового капитализма, этой причины знать не хочет. Он забыл даже то, что наверняка читал в газетах – “метрополия” через неэквивалентный обмен разного рода извлекает из “периферии” огромный объем ресурсов. В результате она непрерывно богатеет, а периферия “худеет”. Это факт, и его надо принять как таковой, а в причины такого положения здесь можно не вдаваться.

_*Из этого факта следует, причем с железной необходимостью, что влезть в эту метрополию и там удобно устроиться отнюдь не просто. Место занято! Делиться с балбесами-русскими теми ресурсами периферии, право на которые Запад завоевал “потом и кровью”, никто не собирается. Кроме того, целый ряд стран полупериферии ждут своей очереди, и нет у РФ крепких локтей, чтобы их растолкать. Сегодня надо совсем уж впасть в интеллектуальный маразм, чтобы всего этого не видеть. Прогнозы вымирания населения России “на магистральном пути”, хорошо известны, динамика всех показателей за последние десять лет эти прогнозы подтверждает. Так что политики, замалчивающие суть выбора, не могут не знать о его последствиях. Не видать нам теплого местечка в “ядре капитализма”, как своих ушей.

_*Так что же, значит, на периферию, со всеми своими 150 миллионов граждан и их бедными пожитками? На задворки, в мировую трущобу, в зловонный загон?

Просто нашей элите за это ограбление хорошо заплатили...Все остальные навоз для Запада...

[Самир]

Бергсону.



И так далее, и тому подобное.
Францию, кстати, зря для примера взяли - и сами отлично понимаете, почему.
Можно привести и еще просто кучу подобных данных. И никто это не опровергнет.

По динамике населения, привожу еще раз таблицу.
Годы и территория Суммарный коэффициент рождаемости Вероятность для новорожденного дожить до 15 лет Число детей, рожденных в 
                                                                                                                                                     среднем одной женщиной
                                                                                                                                                          за всю жизнь и доживающих до 
                                                                                                                                                        15 лет



1896 - 1897                             7,06                                                         0,524                                                3,70
(50 губерний
европейской 
части Российской
империи)

1926 - 1927                             6,40                                                         0,679                                                4,35
(европейская часть
СССР)

1938 - 1939                             4,42                                                         0,698                                                 3,09
(СССР в границах
после Великой
Отечественной войны)

Российская Федерация
(в современных границах)

1958 - 1959                            2,63                                                          0,945                                                  2,48     

1969 - 1970                            1,97                                                          0,975                                                  1,94
   
1978 - 1979                            1,90                                                          0,974                                                  1,84
   
1989                                      2,01                                                         0,974                                                  1,97
   
1995                                      1,34                                                         0,973                                                  1,30
   
1996                                      1,28                                                         0,967                                                  1,24
   
http://www.i-u.ru/biblio/archive/demografija/04.aspx

За исключением хорошо известного всем знакомым с этой проблемой небольшого скачка конца 80-х (который не повлиял на общую картину), направление движения все годы - только одно. И этого тоже никто не опровергнет.

[asart]

Самир. Графики и таблицы эт конечно вещь хорошая . Но может надо рассматривать всё в развитии и причины изменения рождаемости ( о смертности попозже) тоже .
Вот примерно следующим образом.
В России традиционный тип рождаемости начал разрушаться уже во второй
половине Х!Х века. После отмены в 1861 г. крепостного права Россия
вступила на путь интенсивного развития капитализма. Возросла подвижность
сельского населения. Уход мужчин из деревни на «отхожий промысел» приводил,
с одной стороны, к частым и длительным разлукам супругов и, в конечном
счете к снижению числа детей в браке, а с другой, - посредством
«отходничества» осуществлялось влияние городской культуры на село. Все это
и многие другие перемены в жизни общества постепенно расшатывали
патриархальные устои русской жизни, систему традиций, отношений, ценностей
и норм поведения. Они приводили к потребности в ограничении числа детей в
семье и не могли не отразиться на репродуктивном поведении российского
населения.
В поколениях женщин, родившихся до 70-х годов Х!Х века, ограничение
рождаемости не практиковалось: суммарный коэффициент оценивался величиной
около 7 детей на 1 женщину. Ретроспективные оценки суммарных коэффициентов
рождаемости для поколений женщин, полученные по данным серии выборочных
обследований рождаемости 60-80-х годов ХХ века, а также микро переписи 1994
г., свидетельствуют о непрерывной, начиная с этих поколений, тенденций
снижения уровня рождаемости в Российской империи и затем в Российской
Федерации. (с.)  

[Самир]

Уфф-ф-ф-ф.... Наконец-то.

asart, именно об этом я и говорю все время. О том, что причины снижения рождаемости универсальные для всех индустриальных обществ. Это неизбежный процесс; решение проблемы пока не найдено.

[asart]

Самир. А ведь это я процитировал из курсовой студента . Получается не так уж плохи наши студенты и , следовательно , молодое поколение в целом . И , как во всём , есть и исключение из правил. 

[диоген]

Уфф-ф-ф-ф.... Наконец-то.

asart, именно об этом я и говорю все время. О том, что причины снижения рождаемости универсальные для всех индустриальных обществ. Это неизбежный процесс; решение проблемы пока не найдено.

Ну да...В ВАШЕЙ системе координат...

[Самир]

Самир. А ведь это я процитировал из курсовой студента . Получается не так уж плохи наши студенты и , следовательно , молодое поколение в целом . И , как во всём , есть и исключение из правил. 

Конечно, не так плохи.  По совместительству преподаю на полставки - не хуже теперешние студенты. Хотя, как и всегда, есть разные. 

[А. Ю. Экономов]

Вялотекущая гражданская война началась в момент Февральской революции, когда произошел слом старой государственности. Военные столкновения и вспышки насилия большей или меньшей интенсивности происходили до конца 1917 г., и события октября не выделялись из этой череды. Например, "корниловский мятеж" в августе по своим размерам был гораздо более крупной войсковой операцией. Но в тот период еще не существовало необходимой для войны психологической основы – стороны расходились миром или дело ограничивалось небольшими стычками. Взаимная ненависть назревала постепенно. Важным моментом в этом процессе было образование на Юге России Добровольческой армии "белых" и изданный в январе 1918 г. генералом Л.Г.Корниловым: "пленных не брать".

Надо вспомнить важнейший исторический факт принятия вполне сознательного решения о начале гражданской войны. Она вовсе не выросла из стихийных волнений крестьян или казаков против советской власти – эти волнения были фоном всей политической жизни России с марта 1917 г. и вовсе не обязательно должны были "сложиться" в войну. Фактически, решение о войне было принято на Западе и реализовано в виде интервенции и мятежа чехословацкого корпуса. Именно это и послужило для эсеров сигналом к объявлению войны Советскому государству. Вот слова В.М.Чернова об этом решении которое последовало после начала мятежа белочехов: "В этих условиях в июне 1918 г. Поволжский областной комитет ПСР [партии социалистов-революционеров] заключил с уральским казачьим войском союз для ликвидации большевистской диктатуры и провозглашения власти Учредительного собрания в Поволжье и Приуралье. Центральный комитет ПСР… этот союзный договор утвердил".

Далее белочехи заняли Самару, и 8 июня эсеры образовали Комитет членов Учредительного собрания, который объявил себя верховной властью в России, а затем начал мобилизацию в армию. 30 июня 1918 г. в Омске при участии интервентов было создано Сибирское правительство из меньшевиков, эсеров и кадетов. Оно провозгласило "государственную самостоятельность Сибири". Цепь этих акций и была началом полномасштабной гражданской войны.

Таким образом, для всего понимания этого периода истории мы обязаны твердо запомнить и обдумать этот факт: гражданская война против Советской власти была не выросла стихийно, она была начата и даже объявлена в результате вполне конкретных решений, принятых вполне конкретными политиками. И начата была эта война социалистической революционной партией. Но той партией, которая вступила в союз с российской буржуазией и с Западом – против того большого проекта, который был порожден традициями и историей русского народа. И в этом столкновении изначально "белые" вовсе не были патриотами, которые хотели спасти царя-батюшку и Русь-матушку от злых большевиков-марксистов, агентов еврейского социализма. Главнокомандующий Русской армией (белых войск в Крыму) П.Н.Врангель назначил министром иностранных дел белого правительства бывшего марксиста П.Б.Струве.

Официальная советская история героизировала гражданскую войну и создала ряд упрощающих мифов. Сегодня, в условиях общего культурного кризиса, легче эти мифы преодолеть. Легче - не значит легко, но это надо сделать.

Во-первых, гражданская война была порождена не только классовым, но и цивилизационным конфликтом – по вопросу о том, как надо жить в России, в чем правда и совесть. В важной работе П.А.Сорокина "Причины войны и условия мира", опубликованной в 1944 г., он пишет: "Гражданские войны возникали от быстрого и коренного изменения высших ценностей в одной части данного общества, тогда как другая либо не принимала перемены, либо двигалась в противоположном направлении. Фактически все гражданские войны в прошлом происходили от резкого несоответствия высших ценностей у революционеров и контр-революционеров. От гражданских войн Египта и Персии до недавних событий в России и Испании история подтверждает справедливость этого положения".

Народ России в разгар войны был расколот примерно пополам (значит, не по классовому признаку). В армии Колчака, например, были воинские части из ижевских и воткинских рабочих. Очень важен для понимания характера конфликта раскол культурного слоя, представленного офицерством. В Красной армии служили 70-75 тыс. офицеров, т.е. 30% всего офицерского корпуса России (из них 12 тыс. до этого были в Белой армии). В Белой армии служили около 100 тыс. (40%), остальные бывшие офицеры уклонились от участия в военном конфликте. В Красной армии было 639 генералов и офицеров Генерального штаба, в Белой - 750. Цвет российского офицерства разделился пополам. При этом офицеры, за редкими исключениями, не становились на "классовую позицию" большевиков и не вступали в партию. Они выбрали красных как выразителей определенного цивилизационного пути, который принципиально расходился с тем, по которому пошли белые.

(С.Г. Кара-Мурза "Советская цивилизация" Отрывок)

[Июльский]

Экономов, с Индией - "логика" убойная.
В 1947 году Индия получила независимость. Так может, все проще - не надо ей было быть независимой, а оставаться "жемчужиной в короне Британской империи"? Кстати, действительно, это могло быть для нее лучше.

   А может не стоило самиров в Октябре за людей считать? Глядишь на правах второсортных народов им бы лучше было? +@> +@> +@>

Я же говорю: дурак Июльский... Какие "второсортные народы"? До этого переворота 17 года мои предки владели собственностью, землей, поместьями...

   Вот с этого и надо было начинать, убого-обиженный советами. А то разводишь тут ахинею какую-то.

Род отца служил России с незапамятных времен, все офицерами были.

   С каких "незапамятных"? С момента как из Китая выпихнули, или с момента взятия Казани? +@>

У матери - дворяне, помещики, и не из самых мелких, уж поверь...

   Охотно верю, оттого у тебя такая звериная ненависть к "черни".
   Многого лишился-то, халявщик? Жлоба давит, что не давали  за счет чужого труда жировать при советах? Абыдна, да?

[Июльский]

Китай никогда не "дополнял планирование рынком" - как планировалось все государством, так и планируется.

Если в плане управления экономикой страны,то полной стихии нет нигде,в любой стране роль государства в планироавании присутствует,только в разной степени.
А рыночная экономика в Китай пришла -и частные предприятия и соответственно частная собственность на с/п,торговля акциями в Шанхае и Гонконге итп.
Вы считаете что это ухудшило жизнь китайцев?

   В Китае есть элементы советского НЭПа, но никак не уступка частной собственности на средства производства. Исключение только для Гонконга, да и то на условиях почти изоляции от остального народа.
   То же самое и в СССР было - выполнило свою задачу и отошло. Но жизнь наладилась (на что и был рсчет).