Каким должно быть христианство?

[Мрак]

Бергсон
Это, какие?
Опыт длительного полуголодного существования.

Я вам тысячу раз объяснял, что ликвидация государства, как чиновничьей иерархии не означает отмены самоуправления. Разницу между деревенским старостой с помощниками и чиновником понимаете?
1.Насчёт тысячи раз - люди столько не живут :-)
2.Я писал насчёт аппарата подавления, как он реализуется непринципиально.
3.При коммунизме все будут жить в деревнях?

Единственное объяснение этому может быть то, что для творчества нужна свобода от рутины.
Уже теплее, а то сытость, сытость...

Голова является частным орудием труда, как и руки, ноги впрочем.Как вы их собираетесь обобществить?
На это вопрос Вы почему-то не ответили, хотя и процитировали.

Человек отличается от животного бескорыстной жаждой знаний и тягой к прекрасному.
Человек - да, а есть еще людская масса....

Такие перечни давно составлены. Откройте русских классиков.
Каких именно? Как мне представляется художественные писатели не этим занимались. Есть еще классики марксизма и т.д. но там русских не очень.

[peter]

У Зощенко есть рассказ в Голубой книге, где мужика из деревни пытаются исправить сначала дав квартиру, потом повысив зарплату. А он как пил,  как бил жену и детей, так и продолжал.
      И что?

Бергсон, в этом рассказе человеку дали все. Освободили от "рутины" и предоставили возможность расскрыться. Однако, этого всего оказалось недостаточно. Человек должен стать человеком прежде всего.

[peter]

И все-таки мне бы хотелось знать: может ли христианство быть актуальным. Может ли христианин быть христианином, не насилуя себя? Можно ли встретить христианина - интеллектуала, а не зашоренного клиента РПЦ и проч.?

[Мрак]

peter tikhonov
Может ли христианин быть христианином, не насилуя себя?
В смысле живя по заповедям без усилий?

Можно ли встретить христианина - интеллектуала, а не зашоренного клиента РПЦ и проч.?
А подробней, как этот интеллектуал должен выглядеть, может и знаю таких.

[peter]

Вы же православеый, Мрак? Так?
Вот и скажите мне: верите ли Вы безоговорочно во все, что говорит православная церковь? Принимаете ли все догмы, символы веры и что там еще?

[Мрак]

peter tikhonov
Вы же православеый, Мрак? Так?
Даже не крешеный.

Вот и скажите мне: верите ли Вы безоговорочно во все, что говорит православная церковь? Принимаете ли все догмы, символы веры и что там еще?
Для меня любой ИЗМ это система по преобразованию людей.
Православные люди мне нравяться, не все конечно, также много интересного в православной литературе. На мой взгляд, православие все ещё полезно большому количеству людей - для формирования моральных качеств. Это если с позиции атеизма. А если Бог есть .....

[urka]

христианство - оружие своего рода.
Читал библю - ужас - образец воздействия на психику. Есть главы, где упор делается на слово РАБ (в маленькой главе это слово встречается до 50 ! раз - практически через два слова), пьянство, насилие, инцест, проституция, обман, убийство - все там есть.
А ишо там куча противоречий, когда Бог говорит об Адаме после вкушения им плода с древа мудрости: он познал добро и зло и стал как ОДИН из НАС.
Мне все равно -  кто во что верит. Но христианство нетерпимо к инакомыслию до паранойи.
Религиозные войны ведут свое начало с появлением христианства.
Мрак, возрази...
Только внятно.

[Бергсон]

Опыт длительного полуголодного существования.

      Вы умирали от голода или нет? Я тоже однажды в армии десять дней вообще ничего не ел, так это так же далеко от голодного умирания, как трёхразовое повседневное питание. Скажите мне, вы голодали так, что начинались галлюцинации?

1.Насчёт тысячи раз - люди столько не живут :-)

      По вас не скажешь.

2.Я писал насчёт аппарата подавления, как он реализуется непринципиально.

      Не аппарат подавления, а аппарат контроля за порядком.

3.При коммунизме все будут жить в деревнях?

      С чего вы такие глупые вопросы задаёте? Вы в школе когда-нибудь учились? Выбирали у вас старосту класса? Старосту выбирают везде, в студенческой группе, в тюремной камере. Причём тут деревня? 

Голова является частным орудием труда, как и руки, ноги впрочем.Как вы их собираетесь обобществить?
На это вопрос Вы почему-то не ответили, хотя и процитировали.

      Зачем кому-то обобществлять чью-то голову?

Человек - да, а есть еще людская масса....

       Так я не понял, в чём проблема?! За последние столетия люди в массе своей, благодаря внедрению техники многократно сократили рабочий день и высвободили свободное время. Они что, передрались и перерезали друг другу глотки? Нет, они прекрасно реализуют свободное время каждый как хочет, мирно и на пользу себе. Пенсионеры вообще целыми днями полностью свободны.
      Естественно техника продолжит сокращать рабочий день, и вытеснит человека из области рутины. Что вам непонятно-то?   

Каких именно? Как мне представляется художественные писатели не этим занимались.

      Как же не занимались?! Лев Толстой уже один все язвы описал. Читайте так же Чехова, Куприна.

      Мрак, я попросил бы вас все вопросы, касающиеся коммунизма перенести в ветку «коммунизм на пальцах», у меня ощущение, что вы не читаете мои разрозненные ответы, и они пропадают в туне. Если это продолжиться и на указанной ветке, значит вы просто не слушаете меня. 

peter tikhonov

Бергсон, в этом рассказе человеку дали все. Освободили от "рутины" и предоставили возможность расскрыться. Однако, этого всего оказалось недостаточно. Человек должен стать человеком прежде всего.

      Мы ведь говорим не об отдельном человеке, а обо всём человеческом роде, который тем больше проникается моралью и интеллектом, чем больше рутины он с себя снимает. Только тогда можно всерьёз браться за моральные проповеди. Ведь чего вы добьетесь моральными речами в обществе голодных батраков созерцающих паразитизм капиталистов? Вы сначала накормите, обогрейте людей, а потом говорите о справедливости. Но нет, вам обязательно надо начинать с другого конца. Оттого и бессильны религии исправить человечество, так как сами в себе пропитаны лицемерием.

И все-таки мне бы хотелось знать: может ли христианство быть актуальным. Может ли христианин быть христианином, не насилуя себя? Можно ли встретить христианина - интеллектуала, а не зашоренного клиента РПЦ и проч.?

      Петр, почему вы игнорируете моё замечание об антропоморфности? Давайте поставим ваш вопрос так: может ли христианство быть неантропоморфным?  В этом суть, ибо приходится уходить от Христа, как от бога.

[peter]

Мы ведь говорим не об отдельном человеке, а обо всём человеческом роде, который тем больше проникается моралью и интеллектом, чем больше рутины он с себя снимает. Только тогда можно всерьёз браться за моральные проповеди. Ведь чего вы добьетесь моральными речами в обществе голодных батраков созерцающих паразитизм капиталистов? Вы сначала накормите, обогрейте людей, а потом говорите о справедливости. Но нет, вам обязательно надо начинать с другого конца. Оттого и бессильны религии исправить человечество, так как сами в себе пропитаны лицемерием.

Бергсон, вопрос то в другом: смогут ли неподготовленные нравственно люди, даже если им коммунизм будет, удержаться и не скатиться обратно к эксплуатации и накоплению пусть и ненужных мат. ценностей? Спросите для чего? Для того, чтобы быть выше, круче и т.д.

[Мрак]

urka
Читал библю - ужас - образец воздействия на психику. Есть главы, где упор делается на слово РАБ (в маленькой главе это слово встречается до 50 ! раз - практически через два слова), пьянство, насилие, инцест, проституция, обман, убийство - все там есть.
Так не читай библию, а читай труды отцов церкви, совсем другое дело.

Мне все равно -  кто во что верит. Но христианство нетерпимо к инакомыслию до паранойи.
В наше время - хорошее качество, на пользу стране - против захватчиков.

Религиозные войны ведут свое начало с появлением христианства.
Если в религиозных войнах не грабили, не захватывали рабов и территорий, то возразить нечего.
Если грабили и пр. то изменился лишь девиз, а война осталась войной.



Бергсон
Скажите мне, вы голодали так, что начинались галлюцинации?
До глюков не дошел (только головокружение), но с мусорки выброшенный хлеб подбирал.
Рост 182 см, вес 83 через три месяца вес 53 кг. Подтянуться мог 1 раз. После нормального трехразового питания в течении 2 недель подтянулся 5 раз. Голодовки по собственному посину тоже проводил. Мой опыт показывает, что с голодухи просто теряешь активность и впадаешь в сонное состояние. Жрать человечину не тянет, вырывать из глотки товарища кусок хлеба тоже.

Не аппарат подавления, а аппарат контроля за порядком.
А это не из функций государства?

Причём тут деревня?
Ассоциации - староста, полицаи, порядок....

Зачем кому-то обобществлять чью-то голову?
Так средство производства же! Должно быть общим. :-)

Так я не понял, в чём проблема?! За последние столетия люди в массе своей, благодаря внедрению техники многократно сократили рабочий день и высвободили свободное время. Они что, передрались и перерезали друг другу глотки? Нет, они прекрасно реализуют свободное время каждый как хочет, мирно и на пользу себе. Пенсионеры вообще целыми днями полностью свободны.
      Естественно техника продолжит сокращать рабочий день, и вытеснит человека из области рутины. Что вам непонятно-то?  
Не передрались от контроля государства, хотя локально драк хватает. Помните в советское время - "эй пацан, ты из какого района?".
И как реализуется свободное время - творческим трудом?
Пенсионеры так вообще к телевизору приросли.

Как же не занимались?! Лев Толстой уже один все язвы описал. Читайте так же Чехова, Куприна.
Так то ж язвы, а Вы про преступления писали. Таких язв и при коммунизме хватало.

Мы ведь говорим не об отдельном человеке, а обо всём человеческом роде, который тем больше проникается моралью и интеллектом, чем больше рутины он с себя снимает.
Примеры в студию!

Ведь чего вы добьетесь моральными речами в обществе голодных батраков созерцающих паразитизм капиталистов?
Революционного востания!

Вы сначала накормите, обогрейте людей, а потом говорите о справедливости.
Подход конечно красивый, даже в русской народной традиции.
Но когда этим коммунисты занимались, они же сразу - долой самодержавие, да зравствует диктатура пролетариата! Вот только в диктаторы пролетариат не пустили, диктатурили от его имени.

Но нет, вам обязательно надо начинать с другого конца.
В смысле - сначала ограбить до нитки, отобрать последний кусок хлеба, а потом о морали говорить?

[Бергсон]

Мы ведь говорим не об отдельном человеке, а обо всём человеческом роде, который тем больше проникается моралью и интеллектом, чем больше рутины он с себя снимает. Только тогда можно всерьёз браться за моральные проповеди. Ведь чего вы добьетесь моральными речами в обществе голодных батраков созерцающих паразитизм капиталистов? Вы сначала накормите, обогрейте людей, а потом говорите о справедливости. Но нет, вам обязательно надо начинать с другого конца. Оттого и бессильны религии исправить человечество, так как сами в себе пропитаны лицемерием.

Бергсон, вопрос то в другом: смогут ли неподготовленные нравственно люди, даже если им коммунизм будет, удержаться и не скатиться обратно к эксплуатации и накоплению пусть и ненужных мат. ценностей? Спросите для чего? Для того, чтобы быть выше, круче и т.д.

      Да нет, вопрос-то как раз в этом.
1.Технический прогресс, берущий на себя всю рутину не остановить. 
2.О морали можно говорить только сытым людям.
3.Поскольку от порядка в обществе зависит самосохранение человечества, оно прилижет все силы к его поддержанию.
      Коммунизм не решает всех проблем, оно просто исключает эксплуатацию человека человеком и даёт весь набор материальных благ, позволяет приступать к моральному совершенству.

[Мрак]

peter tikhonov
смогут ли неподготовленные нравственно люди, даже если им коммунизм будет, удержаться и не скатиться обратно к эксплуатации и накоплению пусть и ненужных мат.
Из писателей помоему только Иван Ефремов описывал коммунистическое будующее, в романах "Туманность Андромеды" и "Час быка" (бывший одно время под запретом). Без охранительных структур коммунизм не смог обойтись. Наверное сейчас интересно будет перечитать эти книги. Особенно коммунистам - особенно "Час быка".

[Бергсон]

До глюков не дошел (только головокружение), но с мусорки выброшенный хлеб подбирал.
Рост 182 см, вес 83 через три месяца вес 53 кг. Подтянуться мог 1 раз. После нормального трехразового питания в течении 2 недель подтянулся 5 раз. Голодовки по собственному посину тоже проводил. Мой опыт показывает, что с голодухи просто теряешь активность и впадаешь в сонное состояние. Жрать человечину не тянет, вырывать из глотки товарища кусок хлеба тоже.

      Два моих деда провели по четыре года в немецких концлагерях и наблюдали картину, когда обезумевшие от голода люди бросались, есть своих живых товарищей, словно голодные звери. Так что ваш опыт из другой оперы.

А это не из функций государства?

     Ещё раз: самоуправление не входит в органы государственной власти (см. статья в конституции РФ).
 

Ассоциации - староста, полицаи, порядок....

 Так средство производства же! Должно быть общим. :-)

      Какого производства? Производят машины.

Не передрались от контроля государства, хотя локально драк хватает. Помните в советское время - "эй пацан, ты из какого района?".

      Нет, не помню. Разговоров было много, на практике не видел.

И как реализуется свободное время - творческим трудом?
Пенсионеры так вообще к телевизору приросли.

      Кто как, но на диване весь день не валяются.

Так то ж язвы, а Вы про преступления писали. Таких язв и при коммунизме хватало.

      При проклятых коммунистах РПЦ на цепи сидела, а в описанных русскими классиками книгах её чудовищные преступления видны в красках.
 

Примеры в студию!

      Их было и есть более чем.

Революционного востания!

      Правильно.
 

Подход конечно красивый, даже в русской народной традиции.
Но когда этим коммунисты занимались, они же сразу - долой самодержавие, да зравствует диктатура пролетариата! Вот только в диктаторы пролетариат не пустили, диктатурили от его имени.

      Да, это не пролетариат, а Пушкин диктатурил.

В смысле - сначала ограбить до нитки, отобрать последний кусок хлеба, а потом о морали говорить?

      Да, именно так ваши и делают.

[peter]

Коммунизм не решает всех проблем, оно просто исключает эксплуатацию человека человеком и даёт весь набор материальных благ, позволяет приступать к моральному совершенству.

Эксплуатацию ничем не исключишь. Всегда найдутся желащие эксплуатировать и согласные быть эксплуатированными. Перевоспитывать таких надо.

[Мрак]

Бергсон
Технический прогресс, берущий на себя всю рутину не остановить.
Разве с этим кто-нибудь спорит?

О морали можно говорить только сытым людям.
Ага, они от этого засыпают.

Поскольку от порядка в обществе зависит самосохранение человечества, оно прилижет все силы к его поддержанию.
До сих пор, это происходило путем образования государства.

Коммунизм не решает всех проблем, оно просто исключает эксплуатацию человека человеком и даёт весь набор материальных благ, позволяет приступать к моральному совершенству.
Забыли добавить - теоритически и в светлом будущем.

[urka]

Мрак, я же просил внятных возражений...
Слабо ?
- наверное слабо

[Мрак]

urka
Урка хочет фраера на слобо взять?

[Бергсон]

Эксплуатацию ничем не исключишь. Всегда найдутся желащие эксплуатировать и согласные быть эксплуатированными. Перевоспитывать таких надо.

      Эксплуатация возможна только в дефицитном обществе, в изобилии нет причин продавать свой труд другому человеку. 

Мрак

Разве с этим кто-нибудь спорит?

      А раз так, то очень скоро всю работу возьмут на себя машины и вам придется придумывать чем занять человечество, которое отлично осведомлено, что производство сложнейшей техники, утончённой пищи, одежды и жилья ничего не стоит, поэтому существованию эксплуатации человека человеком, денежной системы нет никакого оправдания.   

Ага, они от этого засыпают.

      Это может, вы засыпаете, но даже в библии написано, что не хлебом единым жив человек. Вы, очевидно, библейское исключение.

До сих пор, это происходило путем образования государства.

      Государство, в конечном счете, это самоуправление; отмирание государства, - сокращение бюрократического аппарата, армии, гестапо (замена её на милицию),. Остальное остаётся.

[бур]

без лишнего звона:
христианство должно быть коммунистическим

[Мрак]

Бергсон
Эксплуатация возможна только в дефицитном обществе, в изобилии нет причин продавать свой труд другому человеку.
По этому определению получается, что в СССР была эксплуатация.
Дефицит был? Был!
И кстати сидящего на цепи не спрашивают о желании продавать свой труд.

А раз так, то очень скоро всю работу возьмут на себя машины и вам придется придумывать чем занять человечество, которое отлично осведомлено, что производство сложнейшей техники, утончённой пищи, одежды и жилья ничего не стоит, поэтому существование эксплуатации человека человеком, денежной системы нет никакого оправдания.
1.Это произойдет нескоро.
2.Если работают роботы,
то все равно идет нагрузка на экосферу Земли, идет потребление ресурсов. А это с каждым годом всё дороже обходится - для природы, для здоровья.

Но это может, вы засыпаете, но даже в библии написано, что не хлебом единым жив человек. Вы, очевидно, библейское исключение.
Любите Вы на личности переходить. И приписывать чего вздумается.

Государство, в конечном счете, это самоуправление; отмирание государства, - сокращение бюрократического аппарата, гестапо (замена её на милицию), армии. Остальное остаётся.

Так какое же это отмирание? видоизменение не больше.



 бур
христианство должно быть коммунистическим
Это как?