Автор Тема: Вера в Бога как оскорбление атеисту.  (Прочитано 16027 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: Вера в Бога как оскорбление атеисту.
« Ответ #160 : 13 Август 2007, 05:10:32 »

Кстати, морский прибой может замечательно шлифовать камушки, вот такая "воля". А насчёт лачуги замечу, что имеются пещеры вполне естественного происхождения. Не знал?  ./.

Это у Вас юмор такой?
Или Вы камушек, прибоем отшлифованный от лачуги не отличаете? Или просто не поняли, что речь идет о таком грандиозном гармоничном произведении, как ВЕСЬ МИР?

Цитировать
Нужна непротиворечивая схема рассуждения и, при необходимости, в эту схему внедрялся творец. С развитием науки, необходимость в этом внедрении отпала.

И наука знает все! Ура!
Экономов, да сколько веков наука развивается, сколько нового познается, но ВСЕГДА вновь оказывается, что неизвестного - намного больше...
Иммануил Кант. "Вещь в себе". Что-то вспоминается? Не Докинз, понимаю...

Цитировать
Никто из нас серьезно не рассматривает возможность существования гомеровских богов; но если бы вы взялись дать логическое обоснование того, что Зевса, Геры, Посейдона и остальных богов не существует, вы сочли бы это адским трудом. Вы просто не смогли бы построить подобное доказательство.
Поэтому, говоря об олимпийских богах перед философской аудиторией, я бы сказал, что я агностик. Но, говоря популярно, я думаю, что все из нас, имея в виду этих богов, сказали бы, что они атеисты. Я думаю, что, говоря о христианском боге, мы должны придерживаться той же линии.*

Повеселили... Спасибо, что напомнили эти высказывания Рассела, я сам их читал давно и мельком.
То есть он в данном случае переходит, очевидно сам того не понимая, к рассуждению о НЕПОЗНАВАЕМОСТИ Бога человеком.  ./. ./.
Ну действительно: то ли Бог христианский, то ли "гомеровские боги" - как тут с уверенностью скажешь?  ./. ./.

Так для того и есть теология, чтобы об этих вещах рассуждать. А непознаваемость Бога человеком - одно из основных положений Ислама, кстати.
Речь ведь, в данном случае, Экономов, идет не о том, КАКОВ Бог... А о том, что:

Цитировать
Поэтому мне кажется, что мы должны ставить себе целью не полный скептицизм, а учение о степенях вероятности.

вот как раз согласно вероятности, отсутсвие Бога вероятно не более, чем шанс у груды необработанного камня самостоятельно сложиться в Кельнский собор...




Словеса и только... Рассел предлагает, то, что предлает, - попробуй доказать наличие богов Олимпа, или бога христианского; и считает такую задачу равнонеразрешимой - а, ты ему приписываешь то, что в тексте не содержится.

Или Вы камушек, прибоем отшлифованный от лачуги не отличаете? Или просто не поняли, что речь идет о таком грандиозном гармоничном произведении, как ВЕСЬ МИР?

Лачуги (хатки) строят и бобры и что? Их (бобров) - бог научил?  ./.

вот как раз согласно вероятности, отсутсвие Бога вероятно не более, чем шанс у груды необработанного камня самостоятельно сложиться в Кельнский собор...

Вероятность - понятие математическое, соответственно, приведи математическое доказательство тобой сказанного. Нет в твоих словах логики, на данный момент. Только снова и снова убеждённость, по видом доказательства, у тебя имеется.

Повторно и не впервые:

Экономов, какие доказательства существования Бога Вы бы хотели, чтобы я предоставил?

Логически непротиворечивые, разумеется. Берёшь схему рассуждения, или необходимую  совокупность схем и доказываешь.

Успехов.
*
Есть доказательства наличия бога, или как?

http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Большой Форум

Re: Вера в Бога как оскорбление атеисту.
« Ответ #160 : 13 Август 2007, 05:10:32 »
Загрузка...

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: Вера в Бога как оскорбление атеисту.
« Ответ #161 : 13 Август 2007, 05:32:15 »
А Творца кто сотворил?

Попробуем посмотреть, читатель, есть ли в наших инстинктивных программах что-то, что могло стать кирпичиками в фундаменте верований и религий. Мы уже знаем, что человек воспринимает инстинктивные подсказки очень своеобразно и обычно их не замечает. А если замечает, может воспринимать то как собственную потребность, то как повеление откуда-то извне, «свыше».

Когда мы обсуждали программы иерархического построения, мы говорили, что в них мыслится существование над пирамидой еще одного уровня, который может быть занят «сверхдоминантом». Этот «сверхдоминант» должен обладать преувеличенными признаками, он должен быть очень большой, всесильный. Отношение к нему должно быть такое же, как к доминанту: смесь страха с любовью.

Облик его может быть человеческий, а может быть и иной. Рассматривая наскальные рисунки древних скотоводов Сахары, мы с вами отметили, как легко их детям было начать испытывать подобные чувства к быкам и коровам.

Когда мы обсуждали признаки носителя очень высокого ранга, то поняли, что он должен быть сильнее самых страшных для инстинктивных программ первобытного человека хищников — кошачьих, хищных птиц и змей. Он должен их побеждать, а еще лучше — ими повелевать. Эти хищники или образованные из них химеры вполне годятся на роль сверхиерархов.


Итак, наверху может оказаться и предок — герой, и сверхчеловек, и некоторые животные, и силы природы.

Если такой объект подчинения, поклонения и задабривания образовался, то живые люди, стоящие на верхнем этаже пирамиды — иерархи — будут изображать союз с ним, какие-то особые отношения. То есть будут выполнять роль жрецов или шаманов. Эта вольная или невольная мистификация обретает свою логику, согласно которой павиана, подобно людям, приветствующего по утрам восход солнца, приходится признать священным животным, участником культа солнца, наделенным религиозным чувством (так поступали жрецы Древнего Египта). Подобная логика порождает много сакральных премудростей и таинств, непостижимых для непосвященного ума.

Мы говорили и о консерватизме, свойственном как животным, так и детям, их склонности тщательно воспроизводить свои или чужие действия в страхе что-нибудь упустить или нарушить. Эти программы напрямую приводят нас к обрядности и строгому соблюдению традиций, важному атрибуту как религии, так и светского поведения

http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: Вера в Бога как оскорбление атеисту.
« Ответ #162 : 13 Август 2007, 05:32:52 »
Мы говорили, что рациональная причина такого консерватизма ясна: слабому или неопытному интеллекту лучше искать между событиями не истинные причинно-следственные связи, а связки, совпадения и воспринимать причинно-следственную связь как двустороннюю, обратимую. Такая инстинктивная логика приводит к выработке примет, табу, ритуалов. Среди них «правильные» перемешаны с ошибочными. Религиозное чувство возвращает нас в этот мир предков и детства, где безусловно и неоспоримо все, во что веришь. Где, если «правильно», строго по ритуалу похлопать в ладошки, пойдет дождь, а произнеся без ошибки сложную абракадабру, получишь то, что задумал.

В отличие от разума и интеллекта этой инстинктивной программой логического консерватизма от рождения наделен каждый из нас. Поэтому, если упаковать некие полезные знания или правила в ритуальную и сакральную форму они легче и крепче усваиваются мозгом, доступны всем сразу. В этом огромная позитивная сила религий как организаторов и воспитателей. В этом же негативная сила и живучесть суеверий, гаданий, астрологии и любых более современных аналогов.

Обязательную часть любой религии составляет так называемая общечеловеческая мораль — «чти отца и мать», «не убей», «не укради» и т. п. Мы убедились, что эти не только общечеловеческие, но и значительно шире распространенные в мире животных запреты — врожденные программы. Пророки всех религий просто выносили их из подсознания в сознание и облекали в четкую и ритмичную слове форму. Это был совсем не зряшный труд: мы убедились с вами, что у человека инстинктивные запреты от природы слабы, легко нарушаемы и потому нуждаются в мощном подкреплении.

Итак, читатель, мы видим, что этологи могут нам показать те естественные корни, из которых могли вырасти древние религии. Такие же корни, как и у других проявлений человеческого поведения. Мы не будем бросать эти новые сведения на одну из чаш весов, у которых безбожники вечно спорят с религиозными фанатиками. В истине есть та прелесть, что она зачастую оказывается выше людских споров.

Познакомившись с фактами, добытыми этологией, теолог может их ценными для себя: ведь получается, что зачатки религиозных чувств сидят у нас в генетических программах. А их, с его точки зрения, создал Творец. А то, что они есть и у животных, смутит далеко не всякого теолога: ведь многие религии считают, что и животные наделены душой, что она вообще едина и может переходить из бренной оболочки одного вида в оболочку другого, а человек — всего лишь один из них.

Познакомившись с теми же фактами, человек, испытывающий потребность в естественнонаучном объяснении природных процессов, увидит, что и в этой самой таинственной области Творец оставил достаточно много следов, а следы выдают в нем Естественный Отбор. Что при таком генетическом багаже создавать религии для человека неизбежно и нормально. Что где бы и когда бы религии ни возникали они будут приобретать некоторые сходные черты. И в то же время различаться многими деталями, порой очень яркими.

(В. Дольник "Кто сотворил творца?" Отрывок)


       

http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн Самир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3155
  • Рейтинг: +318/-455
  • Пол: Мужской
  • Meine Ehre heißt Treue.
Re: Вера в Бога как оскорбление атеисту.
« Ответ #163 : 13 Август 2007, 05:36:50 »
Суесловие.....

Лачуги (хатки) строят и бобры и что? Их (бобров) - бог научил?  ./.
Так ведь строят. Хатки - построены. А мир - нет? Или мир - проще хаток бобра?

Цитировать
Вероятность - понятие математическое, соответственно, приведи математическое доказательство тобой сказанного.
Математическое доказательство чего? Того, что собор мог сам собою сложиться?
Ну, это уж Вы, Экономов, считайте. А потом докажите - непротиворечиво, разумеется - что вероятность, намного меньшая той, что у Вас получиться - самое лучшее объяснение устройства мира.
Сложновато для Вас сказал? Скажу проще. Если монету подбросить 100 раз, я верю, что орел выпадет примерно 50 раз. И еще с большей вероятностью, практически наверняка, я смогу "предсказать", что кол-во раз, когда орел выпадет, будет между 25 и 75. Вы же верите в то, что результат - 100 раз из 100 выпадет орел. Вероятность такого - есть. 1/2в100ст.. Ваше право, конечно, ставить на такое. Нет, впрочем, не на такое, а на гораздо меньшее число. На вероятность "самообразования" всей гармонии мира - и его живой, и неживой материи.

Или для Вас доказательства строятся на принципе "видел-не видел"?

Цитировать
Словеса и только... Рассел предлагает, то, что предлает, - попробуй доказать наличие богов Олимпа, или бога христианского; и считает такую задачу равнонеразрешимой - а, ты ему приписываешь то, что в тексте не содержится.
Он не пробует доказать отсутсвие Бога - любого. А ерничает, говоря, что доказать существование "гомеровских богов" и Бога христианского - одинаково трудно. Так это просто потому, что он в теологии не разбирается, как и Вы. Да и в философии - так себе.

Докажите, "логически непротиворечиво", что гармония мира - результат случайности. Можно без цифр. Понимаю - аристотелевская логика тут не поможет. Ну а Вы все же попытайтесь. Ни у одного пока не получилось - вдруг у Вас получится?

Успехов.

trotzdem

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: Вера в Бога как оскорбление атеисту.
« Ответ #164 : 13 Август 2007, 06:14:02 »
Суесловие.....

Лачуги (хатки) строят и бобры и что? Их (бобров) - бог научил?  ./.
Так ведь строят. Хатки - построены. А мир - нет? Или мир - проще хаток бобра?

Цитировать
Вероятность - понятие математическое, соответственно, приведи математическое доказательство тобой сказанного.
Математическое доказательство чего? Того, что собор мог сам собою сложиться?
Ну, это уж Вы, Экономов, считайте. А потом докажите - непротиворечиво, разумеется - что вероятность, намного меньшая той, что у Вас получиться - самое лучшее объяснение устройства мира.
Сложновато для Вас сказал? Скажу проще. Если монету подбросить 100 раз, я верю, что орел выпадет примерно 50 раз. И еще с большей вероятностью, практически наверняка, я смогу "предсказать", что кол-во раз, когда орел выпадет, будет между 25 и 75. Вы же верите в то, что результат - 100 раз из 100 выпадет орел. Вероятность такого - есть. 1/2в100ст.. Ваше право, конечно, ставить на такое. Нет, впрочем, не на такое, а на гораздо меньшее число. На вероятность "самообразования" всей гармонии мира - и его живой, и неживой материи.

Или для Вас доказательства строятся на принципе "видел-не видел"?

Цитировать
Словеса и только... Рассел предлагает, то, что предлает, - попробуй доказать наличие богов Олимпа, или бога христианского; и считает такую задачу равнонеразрешимой - а, ты ему приписываешь то, что в тексте не содержится.
Он не пробует доказать отсутсвие Бога - любого. А ерничает, говоря, что доказать существование "гомеровских богов" и Бога христианского - одинаково трудно. Так это просто потому, что он в теологии не разбирается, как и Вы. Да и в философии - так себе.

Докажите, "логически непротиворечиво", что гармония мира - результат случайности. Можно без цифр. Понимаю - аристотелевская логика тут не поможет. Ну а Вы все же попытайтесь. Ни у одного пока не получилось - вдруг у Вас получится?

Успехов.



Всё уже получилось у Б. Рассела, как логика и у Р. Докинза, как логично мыслящего биолога; и В. Дольник - весьма неплох.... А "Суесловие.....", "Да и в философии - так себе" - это доказательсво такое?  ./.

"Ну, это уж Вы, Экономов, считайте". Не пойдёт - кто утверждает, тот и доказывает.

"Вы же верите в то, что результат - 100 раз из 100 выпадет орел". С какой такой радости...?!  ./.  Не "верю" , а гипотеза естественного отбора - разумней, чем гипотеза о творце. Кстати, при наличии необходимого времени, "100 раз из 100 выпадет орел" - не новость.  >.
*

Сравнительно недавно при воссоздании в лабораторных условиях химического состояния Земли до возникновения на ней жизни были получены органические вещества, называемые пуринами и пиримидинами, из которых построена генетическая молекула — сама ДНК.

http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: Вера в Бога как оскорбление атеисту.
« Ответ #165 : 13 Август 2007, 06:14:27 »
Процессы, аналогичные описанным, должны были дать начало «первичному бульону», из которого, как полагают биологи и химики, состояли моря 3000-4000 млн. лет назад. Органические вещества стали концентрироваться в отдельных участках, вероятно в высыхающей пене по берегам, или же в крошечных суспендированных капельках. В результате дальнейшего воздействия энергии, такой, как ультрафиолетовое излучение Солнца, они объединялись в более крупные молекулы. В наши дни большие органические молекулы не могли бы сохраняться достаточно долго, чтобы оказаться замеченными: они были бы быстро поглощены или разрушены бактериями или другими живыми существами. Но бактерии и прочие организмы появились гораздо позднее, а в то далекое время большие органические молекулы могли в целости и сохранности дрейфовать в густеющем бульоне.

В какой-то момент случайно образовалась особенно замечательная молекула. Мы назовем ее Репликатором. Это не обязательно была самая большая или самая сложная из всех существовавших тогда молекул, но она обладала необыкновенным свойством — способностью создавать копии самой себя. Может показаться, что такое событие вряд ли могло произойти. И в самом деле, оно было крайне маловероятным. В масштабах времени, отпущенного каждому человеку, события, вероятность которых так мала, следует считать практически невозможными. Именно поэтому вам никогда не удастся получить большой выигрыш в футбольной лотерее. Но мы, люди, в своих оценках вероятного и невероятного не привыкли оперировать сотнями миллионов лет. Если бы вы заполняли карточки спортлото еженедельно на протяжении ста миллионов лет, вы, по всей вероятности, сорвали бы несколько больших кушей.

На самом деле вообразить молекулу, которая создает собственные копии, вовсе не так трудно, как это кажется сначала, да и возникнуть она должна всего один раз. Представьте себе репликатор как форму для отливки или матрицу; как большую молекулу, состоящую из сложной цепи разного рода более мелких молекул, играющих роль строительных блоков. Эти блоки в изобилии содержались в бульоне, окружавшем репликатор. Допустим теперь, что каждый строительный блок обладал сродством к другим блокам одного с ним рода. В таком случае всякий раз, когда какой-нибудь строительный блок, находившийся в бульоне, оказывался подле той части репликатора, к которому у него было сродство, он там и оставался. Прикрепляющиеся таким образом строительные блоки автоматически располагались в той же последовательности, что и блоки репликатора. Поэтому легко представить себе, что они соединялись друг с другом, образуя стабильную цепь, подобно тому, как это происходило при образовании самого репликатора. Этот процесс может продолжаться в форме постепенного наложения одного слоя на другой. Именно так образуются кристаллы. Но две цепи могут также и разойтись, и в таком случае получатся два репликатора, каждый из которых будет продолжать создавать дальнейшие копии.

(Р. Докинз "Эгоистичный ген" Отрывок)
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн Самир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3155
  • Рейтинг: +318/-455
  • Пол: Мужской
  • Meine Ehre heißt Treue.
Re: Вера в Бога как оскорбление атеисту.
« Ответ #166 : 13 Август 2007, 18:23:16 »
Экономов, я так понимаю, возразить Вам, по существу, нечего.
Вы сами вчитайтесь в то, что цитируете:

Цитировать
В какой-то момент случайно образовалась особенно замечательная молекула. Мы назовем ее Репликатором. Это не обязательно была самая большая или самая сложная из всех существовавших тогда молекул, но она обладала необыкновенным свойством — способностью создавать копии самой себя.

На самом деле вообразить молекулу, которая создает собственные копии, вовсе не так трудно, как это кажется сначала, да и возникнуть она должна всего один раз (??). Представьте себе репликатор как форму для отливки или матрицу; как большую молекулу, состоящую из сложной цепи разного рода более мелких молекул, играющих роль строительных блоков. Эти блоки в изобилии содержались в бульоне, окружавшем репликатор. Допустим теперь, что каждый строительный блок обладал сродством к другим блокам одного с ним рода. В таком случае всякий раз, когда какой-нибудь строительный блок, находившийся в бульоне, оказывался подле той части репликатора, к которому у него было сродство, он там и оставался. Прикрепляющиеся таким образом строительные блоки автоматически располагались в той же последовательности, что и блоки репликатора. Поэтому легко представить себе, что они соединялись друг с другом, образуя стабильную цепь, подобно тому, как это происходило при образовании самого репликатора.

Ну и чем, по-Вашему, эта чушь, ПОЛНОСТЬЮ ОСНОВАННАЯ НА ДОПУЩЕНИЯХ (большей частью ошибочных, ну да ладно) логичнее концепции Бога?

Что Вас заставляет верить в события, вероятность которых бесконечно мала? Что заставляет, если уж говорить о научном подходе, предпочитать менее вероятную гипотезу более вероятной? Причем, "менее вероятную" - это очень слабо сказано...

trotzdem

Оффлайн Самир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3155
  • Рейтинг: +318/-455
  • Пол: Мужской
  • Meine Ehre heißt Treue.
Re: Вера в Бога как оскорбление атеисту.
« Ответ #167 : 13 Август 2007, 18:26:31 »
Возможно ли самозарождение жизни?
Вертьянов С. Ю.    

Рассмотрим самое начало предполагаемой эволюции. Считается, что сначала в первичном океане или в сырых местах суши случайно образовались молекулы аминокислот, затем эти молекулы сгруппировались в сгустки, и в этих сгустках начался процесс случайного формирования белков. Согласно расчетам,1 вероятность появления функциональной белковой молекулы в случайном наборе аминокислот всего 10-325! И при этом белок получился бы биологически неактивным. Дело в том, что биологически активные белки содеpжат аминокислоты исключительно левого вpащения, а химические законы могут давать лишь смеси пpавых и левых фоpм в случайных пропорциях. Невозможно себе представить, чтобы аминокислоты левого вращения сами по себе сбивались в большие кучи (отдельно от правых форм!) и формировали белки. Следовательно, жизнь самопpоизвольно пpоизойти не может.

Пpоцесс самоформирования макромолекулярной упорядоченности совеpшенно не естествен еще и по другой причине. Вспомним второе начало термодинамики: всякая молекулярная система, будучи предоставлена себе самой, стремится к состоянию наибольшего хаоса, её энтропия (величина, характеризующая степень хаоса) растет. Рассматриваемое явление само-фоpмиpования упорядоченности сопровождалось бы уменьшением энтропии. Появление порядка наблюдается нами в при- роде, но это отнюдь не самоупорядочение! Вода скапливается в низких местах, образуя лужи, а замерзая — симметричные снежинки. Многие вещества обладают свойством формировать кристаллы. Эти состояния просто-напросто отвечают минимуму потенциальной энергии и сопровождаются выделением теплоты, так что в целом энтропия растет.

Переходы в более упорядоченное состояние с меньшей энтропией возможны лишь в некоторых исключительных случаях неравновесных, необратимых процессов в открытых системах (теорию самоорганизации неравновесных термодинамических структур основал И. Пригожин). Но нет никаких причин считать предполагаемый процесс образования белков или ДНК неравновесным, необратимым. Ведь катализаторов подобной сборки в первоокеане быть не могло, как и положительных обратных связей, усиливающих случайные процессы образования промежуточных молекул. А их развал интенсивно усиливался бы ультрафиолетом, гидролизом и разнообразными химическими веществами первоокеана. В живых организмах энзимы обеспечивают скорость синтеза, в десятки раз превышающую скоро- стрельность пулемета! Иначе и нельзя: промежуточные молекулы очень нестабильны и могут развалиться, целые "бригады сборщиков" (группы молекул) сменяются сотни раз в секунду.

Самосинтез в каждый момент шел бы и вперед посредством флуктуаций (случайного появления нужных молекул), и еще быстрее назад через развал новой структуры из молекул аминокислот, то есть — равновесным и обратимым образом. Вероятность же гигантской флуктуации, приводящей к появлению белка целиком, ничтожно мала. Пригожин и его коллеги не смогли и приблизиться к доказательству того, что огромное количество информации, необходимое для самовоспроизведения молекул, могло накопиться естественным путем вопреки второму началу термодинамики. Теория самоорганизации Пригожина-Арнольда-Хакена2 предлагает лишь некоторые теоретические размышления и аналогии, весьма далекие от доказательств возникновения жизни из хаоса, что бесспорно признавал и сам И. Пригожин3 и что хорошо известно ученым, занимающимся молекулярной физикой. Комментируя некоторые явления упорядочения, теория самоорганизации не в состоянии объяснить самое начало жизни — появление белков.

Живые существа несомненно обладают свойством самоорганизации, понижая свою энтропию за счет внешних источников, но их функционирование не объясняет появления жизни. На бесформенной земле из зернышек вырастают деревья, используя солнце, минеральные вещества и углекислый газ. Зернышко или яйцеклетка уже содержат всю необходимую генетическую информацию: код для полного развития во взрослый организм, программы регуляции, замены и обновления. Яйцеклетка представляет собой весьма сложную структуру, обладающую всеми метаболическими системами, необходимыми для жизни. Но как появились первые существа — остается для эволюционной теории неразрешимой загадкой.

trotzdem

Оффлайн Самир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3155
  • Рейтинг: +318/-455
  • Пол: Мужской
  • Meine Ehre heißt Treue.
Re: Вера в Бога как оскорбление атеисту.
« Ответ #168 : 13 Август 2007, 18:27:29 »
Некоторые ученые утвеpждали, что им все-таки удалось синтезиpовать белки из смеси аминокислот. Однако с сенсацией явно поспешили: реально было получено лишь некое отдаленное подобие белков, так называемые протеиноиды, состоящие из полимеpной сетки аминокислот (в белках аминокислоты соединены последовательно) с не (альфа)-пептидными связями.4 Существующие в белке ((альфа)-пептидные связи формируются в сложном взаимодействии множества специальных молекул. Вероятность того, что все связи в белке случайно окажутся (альфа)-пептидными, не более 10-150. Полимерная сетка не обладала пространственной структурой белка, не имела свойственной ему совершенно определенной чрезвычайно сложной последовательности соединения молекул и, соответственно, не имела никакого отношения к жизни.

В процессе воспроизведения белков в живых существах участвует ДНК, информационная РНК, 20 различных транспортных РНК, каждая со своей аминокислотой, рибосомы, состоящие из 3 рибосомных РНК и 55 различных молекул белка, целый комплекс ферментов (это тоже белки). Необходимо также тонкое энергетическое обеспечение процесса посредством молекул АТФ (для синтеза среднего белка требуются тысячи этих молекул). Обыкновенный подогрев или освещение Солнцем здесь не подходят. Практически вся клетка участвует в синтезе белка, нарушение строения хотя бы одного из компонентов блокирует процесс. Для современных ученых удивителен и сам факт функционирования этой сложной системы в организме. Возможность же самовоспроизведения белков серьезные, квалифицированные биохимики абсолютно исключают!

В 1986 г. состоялась встpеча Междунаpодного Общества по изучению возникновения жизни, на которой пpисутствовало около 300 ведущих исследователей. Учеными было доказано, что синтез РНК в условиях первичного океана абсолютно невозможен.5 Более того: оказался невозможным даже синтез рибозы — более простой составляющей РНК.

ДНК не имеет полной стабильности и внутри живой клетки. Ее строение контролируется и исправляется (репарируется) определенными ферментами. Эта макромолекула функционирует в состоянии динамического равновесия возникающих в ее строении нарушений и их исправления ферментами. Вне клетки ДНК быстро разрушается. Сооткрыватель двойной спирали ДНК лауреат Нобелевской премии Ф. Крик отмечает, что нет никакой вероятности самопроизвольного возникновения жизни из химических элементов Земли.6

И даже если биологическая макpомолекула откуда-то бы появилась — это еще не живая клетка. В состав клетки входит множество макpомолекул, соединенных в определенном поpядке. Известный астpофизик Фpед Хойл подсчитал веpоятность случайного обpазования ферментов (белков, катализирующих химические превращения), необходимых живой клетке, хотя бы один раз за миллиард лет. Получилась величина 10-40 000. Это число, как заявил Хойл, "достаточно мало, чтобы похоронить Даpвина и всю теоpию эволюции". По оценке Хойла, если всю солнечную систему заполнить людьми (1050 человек), каждый из которых случайным образом крутит кубик Рубика, то указанная вероятность образования ферментов, необходимых живой клетке, примерно равна вероятности того, что у всех этих людей грани кубика одновременно вдруг окажутся собранными по цвету!7

trotzdem

Оффлайн Самир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3155
  • Рейтинг: +318/-455
  • Пол: Мужской
  • Meine Ehre heißt Treue.
Re: Вера в Бога как оскорбление атеисту.
« Ответ #169 : 13 Август 2007, 18:27:54 »
Помимо феpментов в клетке есть еще более сложные обpазования. Веpоятность самосборки живой клетки из приготовленных и сложенных "в кучку" необходимых атомов даже в самой благоприятной химической среде8 составляет 10-100 000 000 000! Такие величины наглядно показывают, о чем вообще идет pечь, как сильно мы ошибаемся, ожидая подобные события. Как же ученым "удалось" полностью проигнорировать вероятностный фактор? Специалисты в области молекулярной эволюции, называя свою науку "весьма гипотетической", признаются, что расчеты вероятности самозарождения жизни никогда не производились по причине того, что эволюция считалась несомненным фактом. Ученые лишь пытались объяснить, как она могла произойти.

Самопpоисхождение жизни — вовсе не такой естественный пpоцесс, как его pисуют. Напротив, с самого начала (заpождения сложных молекул) и до самого конца (появления человека) — это нелепое нагромождение невероятных, противоестественных случайностей. "Можно сделать вывод, что вера в ныне принятые схемы спонтанного биогенеза противоречит здравому смыслу".9 Невозможность самозарождения жизни — камень преткновения всех прежних и новейших эволюционных теорий.

Гениальный Томас Эдиссон (именно он изобрел современную лампочку, разработал телефон и телеграф) известен интересным высказыванием: "Существование Бога может даже быть доказано химическим путем". Предсказанное великим изобретателем доказательство сейчас перед нами: факты молекулярной физики, генетики и биохимии полностью доказывают невозможность случайного самопроисхождения живых существ. Выходит, Создатель у нас все-таки есть?

В рассмотренных нами возможностях самообразования макромолекул предполагалось, что на древней Земле отсутствовали прямые запреты таких процессов, хотя их было, по меньшей мере, два. Первый запрет — разpушение формирующихся из аминокислот белковых молекул водой в pезультате pеакций гидpолиза. Второй запрет — немедленное окисление соединений аминокислот кислородом. Предполагалось, что в древности на планете отсутствовал кислород, и тогда-то смогли зародиться макромолекулы, сформировавшие простейшие микроорганизмы. Но в самых дpевних поpодах содержится двуокись железа, так что нет оснований предполагать отсутствие кислорода в древней атмосфере. Если бы все же кислород отсутствовал, то ультрафиолет, проникающий сквозь такую бескислородную атмосферу, не имеющую защитного озонового слоя, разрушил бы молекулы белков. Итак, для самопроисхождения жизни и отсутствие кислорода плохо, и его наличие тоже плохо!
Есть и третий запрет. Предполагалось, что первоатмосфера состояла из метана и аммиака — компонентов, необходимых для самосинтеза аминокислот. Как показали экспериментальные исследования и компьютерное моделирование древней атмосферы, эти газы разрушились бы ультрафиолетовыми лучами, а первичная атмосфера теоретически могла состоять лишь из азота и углекислого газа.10 Возникает справедливое недоумение: откуда же тогда появились аминокислоты, из которых состоят белки?

Самообразование жизненно важных макромолекул требует огромного количества противоречивых условий, не позволяющих теоретикам молекулярной эволюции составить целостную научную концепцию.

На сегодня нет серьезной научной теории о том, где и как на Земле мог идти синтез белка. Существующие гипотезы, включая новейшие (формирование жизни на основе РНК-геномов, так называемый "мир РНК"), описывают лишь мелкие разрозненные фрагменты предполагаемого процесса. Они выглядят очень искусственно и вызывают лишь улыбки специалистов. Нужно потрудиться, как утверждают генетики, чтобы найти среди современных экспериментаторов сторонника случайного происхождения жизни. "Более 30 лет экспериментирования в области химической и молекулярной эволюции, связанного с происхождением жизни, привели скорее к лучшему пониманию масштабов проблемы возникновения жизни на Земле, чем к ее разрешению. В настоящее время все дискуссии о важнейших теориях и опытах в этой области заканчиваются либо застоем, либо признанием в невежестве".11

trotzdem

Оффлайн Самир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3155
  • Рейтинг: +318/-455
  • Пол: Мужской
  • Meine Ehre heißt Treue.
Re: Вера в Бога как оскорбление атеисту.
« Ответ #170 : 13 Август 2007, 18:28:05 »
Процесс самозарождения при его всестороннем исследовании оказался решительно невозможным! Однако и сегодня находятся энтузиасты, которые, вспоминая академика В. И. Вернадского, пытаются реанимировать эволюционную теорию фантастической гипотезой о самозарождении жизни неведомым образом где-то в космосе и последующей транспортации ее на Землю метеоритом или даже сознательным посевом жизни на планете разумными существами (по Ф. Крику). Пленяя своей фантастичностью, новые гипотезы не объясняют происхождения жизни, а только перемещают проблему "с глаз долой", в космические глубины. Но законы физики универсальны. Все проведенные расчеты вероятностей будут справедливы и там, в неведомых глубинах вселенной. И там будут все те же смехотворные возможности самозарождения. Понимал это и Вернадский. Его учение о сфере разума родственно панпсихизму Т. Шардена (в 1920-е годы они вместе работали в Сорбонне), с его якобы присущим материи свойством самоусложняться и порождать жизнь, но Вернадский, тем не менее, не допускал мысли, что существа могли появиться из неживой материи, а утверждал, что "жизнь вечна и передавалась всегда только от живых организмов живым организмам".13 Наш выдающийся палеонтолог Б. С. Соколов говорил о "невозможности появления живого из неживого". Отрицал возможность спонтанно-материалистического появления жизни на Земле и С. В. Мейен.14

Попытаемся осознать, что значат эти чудовищно малые вероятности. Может ли обезьяна, шлепая по клавишам, случайно набрать "Войну и мир"? Как говорит математика, может, но вероятность такого события очень мала, примерно 10-5 000 000. Выходит, ожидая случайного появления одной простейшей клетки даже в идеальных гипотетических условиях, мы надеемся на то, что обезьяне удастся 20 000 раз подряд без единой ошибки набрать "Войну и мир"! Смешно рассчитывать на подобные события. Поэтому каждый, кто возьмет в руки это произведение Толстого, без тени сомнения скажет, что оно написано человеком, причем одаренным, и, конечно же, будет прав. Если мы взглянем на скульптуры Микеланджело, то с уверенностью скажем, что их создал человек, и притом талантливейший. Никому и в голову не придет, что такие произведения искусства случайно образуются сами в результате того, что каменные глыбы, срываясь с вершин гор и падая в пропасть, так чудесно обтесываются. Отчего-то никто не рыскает по пропастям в поисках гениальных произведений искусства. Почему же мы, глядя на этот чудный и дивный мир, не утверждаем с уверенностью, что этот мир — прекраснейшее творение Высшего Разума!? Как утверждал это великий физик Эрстед: "Все бытие есть сплошное творение Бога, всюду отпечатлевшее на себе бесконечно совершенный Его Разум". Или как утверждал это Исаак Ньютон: "Из слепой физической необходимости, которая всегда и везде одинакова, не могло произойти никакого разнообразия... разнообразие сотворенных предметов могло произойти только по мысли и воле Существа Самобытного, Которое я называю Господь Бог".


Литература

1. M.Eden. Mathematical challenges to the neodarvinian interpretation of evolution. The wistar institute of Anatomy and Biology. 1966.
2. И.Пригожин, П.Гленсдорф. Термодинамическая теория структуры, устойчивости, флуктуаций. М.: Мир. 1975; В.Арнольд. Теория катастроф. М.: Наука. 1990; Г.Хакен. Синергетика. М.: Мир. 1985.
3. I.Prigogine. Can Thermodynamics Explain Biological Order? Impact of Science on Society. Vol. 23, 3, pp. 163,178. 1973.
4. Б.М.Медников. Химия и жизнь, № 6, 1993.
5. R.Shapiro. Origin of Life and Evolution of the Biosphere. 18. 1988; 25. 1995; The American Scientist, July-August. 1992.
6. F.Crick. Life Itself. New York: Simon and Shuster. 1981; The Seeds of Life. Discover. October. 1981.

7. F.Hoyl. New Scientist. November 19. 1981; Evolution from space. New York. Simon and Schuster. 1981.
8. R.Shapiro. Origins: A Skeptic`s Guide to the Creation of Life on Earth. New York: Summit Books, p.128. 1986.
9. H.P.Yockey. Journal of Theoretical Biology. 67:377. 1977.
10. Дж. Хорган. В мире науки. 4. 1991.
11. K.Dose. Interdisciplinary Science Reviews. 13(4):348. 1988.
12. Шестоднев против эволюции. Сборник статей. М.: Паломник, 2000.
13. В.И.Вернадский. Начало и вечность жизни. М. 1989.
14. С.В.Мейен. В сб.: Той повеле и создашася. Клин. 1999.
[/b]

http://www.portal-slovo.ru/rus/science/46/5748/
« Последнее редактирование: 13 Август 2007, 18:30:22 от Самир »
trotzdem

Оффлайн Самир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3155
  • Рейтинг: +318/-455
  • Пол: Мужской
  • Meine Ehre heißt Treue.
Re: Вера в Бога как оскорбление атеисту.
« Ответ #171 : 13 Август 2007, 18:33:32 »
И ведь вот что интересно: мы тут все время говорим пока о происхождении жизни.
Но, если посмотреть на неживую материю - так мы найдем в ней не меньше удивительной, разлитой везде гармонии, сведетельствующей о Творце.
Или, может, Вы считаете это "неотъемлемым свойством материи"? А кто, извините, Вам сказал такую глупость?
« Последнее редактирование: 14 Август 2007, 02:08:16 от Самир »
trotzdem

Оффлайн Эдик

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 927
  • Рейтинг: +67/-98
  • Пол: Мужской
  • When pigs will fly
Re: Вера в Бога как оскорбление атеисту.
« Ответ #172 : 14 Август 2007, 01:16:56 »
Невозможно себе представить, чтобы аминокислоты левого вращения сами по себе сбивались в большие кучи (отдельно от правых форм!) и формировали белки. Следовательно, жизнь самопpоизвольно пpоизойти не может.
Хорошо сказано - широко, и бездоказательно. Иллюстрирует скорее отсуствие воображения автора, нежели невозможность самозарождения жизни. Мааалюсенький такой скачочек. А вот такое заявление вы слышали: "Достаточно постулировать бесконечность - и всё остальное приложится"?
Аллах возможно что и акбар, но далеко не всегда рахим, и далеко не ко всем рахман. Так что делайте, ребята, что хотите, но Карфаген должен быть Р А З Р У Ш Е Н !!!

Оффлайн Самир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3155
  • Рейтинг: +318/-455
  • Пол: Мужской
  • Meine Ehre heißt Treue.
Re: Вера в Бога как оскорбление атеисту.
« Ответ #173 : 14 Август 2007, 01:26:20 »
Невозможно себе представить, чтобы аминокислоты левого вращения сами по себе сбивались в большие кучи (отдельно от правых форм!) и формировали белки. Следовательно, жизнь самопpоизвольно пpоизойти не может.
Хорошо сказано - широко, и бездоказательно. Иллюстрирует скорее отсуствие воображения автора, нежели невозможность самозарождения жизни. Мааалюсенький такой скачочек. А вот такое заявление вы слышали: "Достаточно постулировать бесконечность - и всё остальное приложится"?

Бесконечность - дискретную или континуальную?
trotzdem

Оффлайн Самир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3155
  • Рейтинг: +318/-455
  • Пол: Мужской
  • Meine Ehre heißt Treue.
Re: Вера в Бога как оскорбление атеисту.
« Ответ #174 : 14 Август 2007, 01:53:01 »
Всем - всего наилучшего.
Меня не будет на форуме около месяца.
trotzdem

Оффлайн Эдик

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 927
  • Рейтинг: +67/-98
  • Пол: Мужской
  • When pigs will fly
Re: Вера в Бога как оскорбление атеисту.
« Ответ #175 : 14 Август 2007, 02:48:15 »
Невозможно себе представить, чтобы аминокислоты левого вращения сами по себе сбивались в большие кучи (отдельно от правых форм!) и формировали белки. Следовательно, жизнь самопpоизвольно пpоизойти не может.
Хорошо сказано - широко, и бездоказательно. Иллюстрирует скорее отсуствие воображения автора, нежели невозможность самозарождения жизни. Мааалюсенький такой скачочек. А вот такое заявление вы слышали: "Достаточно постулировать бесконечность - и всё остальное приложится"?

Бесконечность - дискретную или континуальную?
вроде доказали что время дискретно с квантом около 10(-30) для наших нужд сойдёт и так и эдак.
Удачи вам в ваших делах
Аллах возможно что и акбар, но далеко не всегда рахим, и далеко не ко всем рахман. Так что делайте, ребята, что хотите, но Карфаген должен быть Р А З Р У Ш Е Н !!!

Оффлайн неизвестный

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 471
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +57/-52
Re: Вера в Бога как оскорбление атеисту.
« Ответ #176 : 14 Август 2007, 10:54:28 »
Уважаемый BOBINNICK, мне бы ОЧЕНЬ ХОТЕЛОСЬ, ЧТОБЫ ВЫ МЕНЯ ПОНЯЛИ. Пусть вы не согласитесь, но было бы хорошо, если бы ПОНЯЛИ. Нет, я не собираюсь навязывать ВАМ своих взглядов, но я НАДЕЮСЬ, что вы обладаете способностью САМОСТОЯТЕЛЬНО РАЗМЫШЛЯТЬ. Причём, я постараюсь говорить ЯСНО и ПРОСТО.
Часто наблюдая за общением людей, можно увидеть, что большинство из них ОЧЕНЬ НЕСВОБОДНЫ. ОНИ – РАБЫ. Почему? Потому, что НЕ ИМЕЮТ своих мыслей о вещах КОНКРЕТНЫХ, ОЧЕВИДНЫХ и ОБЩЕДОСТУПНЫХ. Потому что они натуры немощные ПО УМУ. Они не имеют способности РАЗМЫШЛЯТЬ – ИМ ЛЕНЬ тратить на это время, тем не менее, их «Я» требует своего утверждения.
А потому они ссылаются НА ВСЕВОЗМОЖНЫЕ АВТОРИТЕТЫ для ВЕСОМОСТИ. Получается, что ЗА НИХ уже ДАВНО ВСЁ ПРОДУМАНО, а они только ПОТРЕБИТЕЛИ. Тогда почему они всё-таки так ЦЕНЯТ СВОЁ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ?
Однако те, кого УВАЖАЮТ и ЦИТИРУЮТ, высказали СВОЁ СУБЪЕКТИВНОЕ мнение по поводу многих вещей и УМЕРЛИ, оставив своё НАСЛЕДСТВО. Но ведь это ВСЕГО ЛИШЬ их субъективное мнение, потому что у каждого из них были ОППОНЕНТЫ имеющие СВОЁ МНЕНИЕ, и которых ОДИНАКОВО ЧТУТ. А потому – никто из них НЕ НЕСЁТ ЗНАНИЯ.
А это значит, что всё их достояние служит только для ЕЩЁ БОЛЬШЕГО ЗАБЛУЖДЕНИЯ немощных людей.
Потому что, немощные люди используют всё это для своей ничтожной цели – УТВЕРЖДЕНИЯ НА ИХ ОСНОВЕ СВОЕГО СОБСТВЕННОГО «Я». И выбирает каждого из них на СВОЙ ВКУС и ЦВЕТ.
И где же здесь идёт речь ОБ ИСТИНЕ, которая, суть - ПЕРВОПРИЧИНА?
Неужели ПЕРВОПРИЧИНУ-ИСТИНУ, которую следует назвать БОГОМ, надо отвергнуть лишь только по той НИЧТОЖНОЙ ПРИЧИНЕ, что она НЕ ОБНАРУЖЕНА этими материальными АВТОРИТЕТАМИ, поскольку является ДУХОВНОЙ? Вот тогда-то человек и утвердил «истиной» самого себя, и ЕГО АВТОРИТЕТЫ ИМЕЮТ ВЕС В ЕГО ГЛАЗАХ. Те, которые, как мы видим, не несут НИКАКОГО ЗНАНИЯ, а оставили лишь свои СУБЪЕКТИВНЫЕ МНЕНИЯ вместо ЗНАНИЯ. Это и есть – АТЕИЗМ.

Ведь ЗНАНИЕ, даёт ВСЕМ ОДНО ПОНИМАНИЕ об одной и той же вещи. НА ОДНОЙ ОСНОВЕ, делая всех ЗНАЮЩИМИ. О чём же тогда спорить?[/color]

Оффлайн неизвестный

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 471
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +57/-52
Re: Вера в Бога как оскорбление атеисту.
« Ответ #177 : 14 Август 2007, 10:56:27 »
color=blue]Но, и учёные, и философы спорят между собой об одной и той же вещи. Как же они являются ЗНАЮЩИМИ? И тем более, почему не теряется их АВТОРИТЕТ у наблюдателей? А потому, что все прочие просто ГЛУПЫ, и не тянутся к знаниям. ОНИ –РАБЫ, потому что НЕВЕЖЕСТВЕННЫ. С ними пройдёт любой номер. Споры для них – РАЗВЛЕЧЕНИЕ, и ложное САМОУТВЕРЖДЕНИЕ, а не поиск ИСТИНЫ.
А потому цитаты сыпятся, как из рога изобилия, КАК БУДТО, вдруг, СОБРАЛИСЬ АВТОРЫ ЭТИХ ЦИТАТ, и отстаивают свои позиции, И НЕ МОГУТ ИХ УТВЕРДИТЬ из-за МНОГОЧИСЛЕННОГО РАЗЛИЧИЯ мнений по одним и тем же вопросам.

И это НЕ УДИВИТЕЛЬНО, если ЧЕЛОВЕК, всего лишь ПЛОД СЛУЧАЯ – ВЕЩИ НЕРАЗУМНОЙ, как тут высказывалась мысль на основе (видимо) одного из АВТОРИТЕТОВ АТЕИЗМА[/color]: «Кстати, не хренакни по Земле, в своё время, метеорит, так и нас бы не было- теплокровные животные стали доминировать, вследствие этого события. Никаких богов. Мы - результат цепочки случайностей.»
 Но, ведь тогда, исходя из этого - ЧЕЛОВЕК НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПЕРВОПРИЧИНОЙ.
А значит и АТЕИЗМ, отвергающий ПЕРВОПРИЧИНУ - НЕ ЖИЗНЕСПОСОБЕН
.

Оффлайн неизвестный

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 471
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +57/-52
Re: Вера в Бога как оскорбление атеисту.
« Ответ #178 : 14 Август 2007, 10:58:29 »
 Точно ТО ЖЕ САМОЕ НАДО СКАЗАТЬ и О РЕЛИГИИ. Она отличается от АТЕИЗМА только одним, что НЕ ОТВЕРГАЕТ БОГА НА СЛОВАХ. А силы БОГА и ВЛАСТИ ЕГО она НЕ ИМЕЕТ. Поскольку приняла только ФОРМУ ИСТИННОСТИ, а СУТИ, наполняющей эту ФОРМУ, она чужда также, как и АТЕИЗМ. Ибо РЕЛИГИЯ – это учения МАТЕРИАЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ также выкинувших Божественную СУТЬ, наполняющую ФОРМУ, а вставила СВОИ ДОГМЫ. Так как БОЖЕСТВЕННАЯ СУТЬ – ВЕЩЬ ДУХОВНАЯ, и осталась НЕПОНЯТНОЙ для их материальных мозгов. НЕКОТОРЫЕ РЕЛИГИИ могут ГОВОРИТЬ верные слова О ДОБРЕ и ЗЛЕ, будучи на деле, очень ДАЛЁКИМИ ОТ ИХ ИСПОЛНЕНИЯ. В этом и заключается РЕЛИГИОЗНОСТЬ. Всё ПО ВИДУ только. И ОБРЯДЫ, и НАБОЖНОСТЬ, но видели ли вы среди них, прежде всего УМ, который превосходил бы ФИЛОСОФСКИЙ, или же хотя бы обычный? Ибо ИСТИНУ обычным материальным умом не только ПОСТИГНУТЬ НЕЛЬЗЯ, но даже ПРИНЯТЬ. Ибо, это большое ТАИНСТВО, и великое ЧУДО. И этот дар БЕЗ ВЕРЫ получить НЕЛЬЗЯ. Как сказано:
«… ПОГУБЛЮ МУДРОСТЬ МУДРЕЦОВ, И РАЗУМ РАЗУМНЫХ ОТВЕРГНУ. Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? НЕ ОБРАТИЛ ЛИ БОГ МУДРОСТЬ МИРА СЕГО В БЕЗУМИЕ?»
Все приводят своих авторов, вот и я решил проиллюстрировать. Религиям это также ЧУЖДО, и одни избегают этих слов, а другие даже и не знают.
РЕЛИГИИ, потому РЕЛИГИИ, что им не хватает ВЕРЫ, без которой, также присутствует ЗАБЛУЖДЕНИЕ, выраженное также в МНОГООБРАЗИИ МНЕНИЙ и УЧЕНИЙ по поводу одних и тех же вещей.
А потому от ИСТИНЫ ОНИ также далеко, как А. КАМЮ в своём отношении к ДЕТЕРМИНИЗМУ. Который, на почти понятном русском языке выглядит, как - ПРИЧИННАЯ ОБУСЛОВЛЕННОСТЬ ВСЕХ ЯВЛЕНИЙ



Оффлайн неизвестный

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 471
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +57/-52
Re: Вера в Бога как оскорбление атеисту.
« Ответ #179 : 14 Август 2007, 11:00:43 »
Если вы не против, то давайте рассмотрим хоть вот эту, приведённую вами цитату:
«…Если бы чистый детерминизм имел смысл, достаточно было одного верного утверждения, чтобы переходя от одного следствия к другому, узнать истину во всей её полноте.  НО ЭТОГО НЕ ПРОИСХОДИТ. Значит, либо мы никогда не произнесли ни одного верного суждения и суждение о всеобщей детерминированности тоже неверно, либо мы сказали правду, но правду БЕСПОЛЕЗНУЮ, и, следовательно, детерминизм лжет» (А. Камю)
Слово «чистый» оставим БЕЗ ВНИМАНИЯ. Кто определит ЧИСТОТУ, если НЕТ НИ ОДНОГО ВЕРНОГО УТВЕРЖДЕНИЯ? Потому, что НЕТ НИКОГО из людей, кто сделал бы это. А если бы ХОТЬ ОДИН нашёлся, то кому бы он мог засвидетельствовать об этом (коль он один), если ВСЕ остальные УСТУПАЛИ БЫ ЕМУ В УМЕ, чтобы оценить – верно это, или же неверно? А потому А. КАМЮ лишь ЗАСВИДЕТЕЛЬСТВОВАЛ, что ЧЕЛОВЕКУ определить ИСТИНУ – НЕВОЗМОЖНО. Так ЧТО? из этого следует ВЫВОД, что – ИСТИНЫ НЕТ? т.е. - (НО ЭТОГО НЕ ПРОИСХОДИТ.)  Если ИСТИНЫ – ПЕРВОПРИЧИНЫ НЕТ, то тогда нет смысла ИМЕТЬ, и более того - ВЕРИТЬ АВТОРИТЕТАМ! Тогда каждый должен быть САМ СЕБЕ АВТОРИТЕТ!
Однако, философы для кого-то трудятся, И ПОЧИТАЕМЫ, как носители ИСТИНЫ. Но ведь КАМЮ устраняет ПЕРВОПРИЧИНУ-ИСТИНУ!
(суждение о всеобщей детерминированности тоже неверно … детерминизм лжеткакая уж тут ИСТИНА?)
Но, оставим это ПОКА.

Я был бы РАД оказаться ДУРНЕМ, БАЛБЕСОМ, и ещё КЕМ-ЛИБО, если бы вы, рассудив СВОИМ СОБСТВЕННЫМ УМОМ, представили на обсуждение ЛЮБЫЕ АРГУМЕНТЫ, которые можно было бы ХОТЯ БЫ ОБСУДИТЬ, и в ходе обсуждения, вполне возможно – поменять мнение о чём-либо. О БЕССМЫСЛЕННОМ СОГЛАСИИ не говорю.

Повторяю, что жду незомбированной АВТОРИТЕТАМИ мысли – СВОБОДНОЙ (более менее, самостоятельной). Но, АВТОРИТЕТЫ меня тоже интересуют НЕКОТОРЫМ ОБРАЗОМ, если утверждения ЛЮБОГО рассматривать ОТДЕЛЬНО (по одному)
.

Большой Форум

Re: Вера в Бога как оскорбление атеисту.
« Ответ #179 : 14 Август 2007, 11:00:43 »
Loading...