Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: Точное число жертв коммунизма.  (Прочитано 95679 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн SAM59

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1676
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +130/-205
  • Пол: Мужской
  • Меня ваши плюсы и минусы не убеждают.
Re: Точное число жертв коммунизма.
« Ответ #220 : 20 Август 2006, 19:59:04 »
Сэм, мне кажется вы с Берегом имели в виду разные вещи. Он преступления граждан страны, а вы это плюс преступления самого государства. Может быть в какой-нибудь бумаге ООН и трактует преступления именно так,но большинство понимают их как Берег.
Кроме того преступления государства в СССР относятся в основном к периоду до 60х годов.
А если брать более поздний период,то серьезных преступлений в Союзе было действительно меньше чем в США. Согласны? Или вы все о нарушениях правил дорожного движения ?

Еще раз: я не утверждаю, что их было больше. Может быть, в США и европейских странах их было больше. Я просто приводил тут слова автора статьи, на которую Берег дал ссылку, но сам прочесть не удосужился (или сделал вид, что не прочел), там сказано, что сравнивать количество преступлений просто по цифрам некорректно из-за огромной разницы в законах и прочем.

Что касается собственно убийств, то убитому, на мой взгляд, все равно, кто его убил, бандит в подворотне или следователь НКВД в кабинете. Даже и по советским законам незаконный(безосновательный) арест, лишение человека свободы считается преступлением. Не говоря уже об убийствах - расстрелах, уничтожении пытками, голодом и т.п. И сторонники коммунизма лукавят, говоря о количестве убийств в 60-х. А сорок предыдущих лет соввласти кому оставили? За сорок лет набили миллионы народу, а потом начали сравнивать количество убийств. Эти дешевые агитпроповские дурилки как аргумент не имеют смысла, все-таки тут не лекция в колхозном клубе, я уже обращал на это внимание оппонентов.

 

Большой Форум

Re: Точное число жертв коммунизма.
« Ответ #220 : 20 Август 2006, 19:59:04 »
Загрузка...

Оффлайн SAM59

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1676
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +130/-205
  • Пол: Мужской
  • Меня ваши плюсы и минусы не убеждают.
Re: Точное число жертв коммунизма.
« Ответ #221 : 20 Август 2006, 20:09:35 »
Капитализм - это варварство бизнеса во всех сферах жизнедеятельности на планете Земля.
Общество повсеместно сталкивается с двумя главными проблемами: неравномерное распределение богатства и неравный доступ к оплачиваемой работе. Обе они несут в себе потенциал возникновения беспорядков...

Уважаемая, Вы о чем, собственно? Капитализм - это сейчас в России. Причем, не по Марксу, а криминальный, коррупционный, государственный. Если Вы имеете в виду США и Европу, там сейчас не капитализм, а постиндустриальное общество. Варварства бизнеса уже давно нет. И в России его не было бы, если б не большевики и их последыши.
« Последнее редактирование: 20 Август 2006, 20:11:41 от SAM59 »

Оффлайн SAM59

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1676
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +130/-205
  • Пол: Мужской
  • Меня ваши плюсы и минусы не убеждают.
Re: Точное число жертв коммунизма.
« Ответ #222 : 20 Август 2006, 20:43:49 »
если абстагироваться от первого периода советской истории и рассматривать именно период стабильности, то жилось неплохо,хотя похуже чем на Западе.

Абстагироваться от него не удастся даже Берегу-Бергсону. Это история, из песни слова не выкинешь. Хотя им бы очень хотелось. Как там про "нас возвышающий обман" поэт сказал?

Цитировать
Мне кажется что вы слишком критикуете этот период - и образование и медицина были на неплохом уровне. Такая излишняя критика позволит вашим оппонентам отмахнуться от ваших аргументов как необъективных. И таким образом поставить под вопрос и вашу справедливую критику советского режима в целом,особенно довоенного периода. Не позволяйте им делать этого.

Сила действия равна силе противодействия. Им, по-моему, до фени любая критика и любые аргументы. Все, что не подтверждает их собственные высказывания, они просто не видят или объявляют фантазиями и т.п. Упертость у большевиков называлась несгибаемостью или убежденностью. Существовал такой штам для характеристик "убежденный большевик(коммунист)". Правильнее было бы "законченный". Похоже, как раз тот случай.

Оффлайн SAM59

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1676
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +130/-205
  • Пол: Мужской
  • Меня ваши плюсы и минусы не убеждают.
Re: Точное число жертв коммунизма.
« Ответ #223 : 20 Август 2006, 21:40:41 »
Но подумайте о том что этот форум в качестве гостей возможно читают и люди нейтрально настроенные и неопределившиеся. Вот для них и пишите.

Честно говоря, все эти писания и споры кажутся мне малопродуктивными. От того, что десяток человек прочтут (при этом поймут 2-3), положение России не изменится. Вы думаете Берег и Бергсон не понимают, что СССР уже не вернется и что все их восхваления СССР - полная чушь? Все мы здесь спорим или соглашаемся потому, что в реале это никому не нужно. Форумы - помойное ведро для отживших свое мыслей и эмоций. На самом деле не важно, было в СССР хорошо или плохо, был Власов предателем или героем... но человеку надо где-то стравливать пар, куда-то девать побочный продукт своей мыследеятельности, вот он и разряжается. Бергсон - доказывая, что СССР - это хорошо, я или Вы - что плохо. Можем поменяться ролями и споры будут не менее горячими. Поэтому конечный результат не так важен, как сам процесс. Неприятно, конечно, когда собеседник начинает быковать и упирается в заведомо проигрышную идею. Для меня самая большая ценность в постах на форумах - остроумие, изящество мысли, аргумента, а не его содержание. Те же, кто все это читает (думаю, что таких единицы, если они вообще есть), вряд ли изменят свою точку зрения или почерпнут отсюда что-нибудь полезное.  Хотя бы потому, что им негде это будет использовать, только на таких же форумах. Жизнь в реале от этого не меняется, поэтому все остальное не важно.

Берег

  • Гость
Re: Точное число жертв коммунизма.
« Ответ #224 : 20 Август 2006, 21:48:24 »
Это я уже замечал и на других форумах. Как только сторонникам соц-системы предлагаешь
сравнить Союз с капиталистическими странами Скандинавии- тут же наступает тишина, посты игнорируются. вот так вы и проигнорировали мой пост от 13-53-26.
Сразу же начинают сравнивать с РФ 90х годов, утверждая что капитализм именно таков и другим быть не может. А почему ? Доказательства не приводятся. То что этот хаос устроили вчерашние секретари КПСС игнорируется. Честное слово,как будто с детским садом общаешься.
Какой же вы националист, Каратель? Вы - типичный капиталист. Все то, на что вы ссылаетесь, я слышал от Гайдара, Немцова, Явлинского, Боксера со Шмоксером  и другими Собчаками еще в 80-х годах. Просто сейчас словечко "демократ" дискредитировано, ваша братия обозвалась националистами и продолжает глаголить тоже самое. Когда клянчили бабло у Запада, брали в пример Германию и с придыханием упоминали о плане Маршала. Когда надо было в Москве постерлять, да девок понасиловать с придыханием говорили о Чили. Пиночет дескать, навел порядок, когда в очередной раз надо было народ обуть попискивали об экономических успехах Аргентины. И забавно, что тоже самое делают националисты.
Вот я ничего не знаю о Скандинавии, равно как и не знаю ничего о Швеции, Америке, и Нанайском АО. Чтобы знать ситуацию, нужно там пожить, и не просто пожить, а поработать и быть членом общества. А тут и националисты "галопом по Европам". Когда своим умом жить будем?
Вы можете мне сказать, сколько населения в Сканднинавских странах, насколько оно однородно, сколько тратит на оборону, в какие суммы обходится им содержание инфраструктуры... В конце концов, почему не Америку брать за образец? Там лучше всех, ибо она потребляет 80 процентов мировых ресурсов...И почему не взять националисту за образец Китай? Или там потребление
низковато :) Так бы и сказали, что в Мерседесе ездить хоца, а не в национальном единстве горбатиться.
ПОчему 90-х? Да потому что он мне известен, потому что это практика, а не слюнопускание туристов.

Берег

  • Гость
Re: Точное число жертв коммунизма.
« Ответ #225 : 20 Август 2006, 21:50:20 »
Берег : " лично я живу в доме..."

Так что по себе только и судите?- тогда вы индивидуалист.

С коровы баба упала.

Берег

  • Гость
Re: Точное число жертв коммунизма.
« Ответ #226 : 20 Август 2006, 21:56:19 »
Для меня самая большая ценность в постах на форумах - остроумие, изящество мысли, аргумента, а не его содержание. Те же, кто все это читает (думаю, что таких единицы, если они вообще есть), вряд ли изменят свою точку зрения или почерпнут отсюда что-нибудь полезное.  Хотя бы потому, что им негде это будет использовать, только на таких же форумах. Жизнь в реале от этого не меняется, поэтому все остальное не важно.
Собой любуетесь?  ;D Однако, самомнение.Так бы сразу и сказали, что гавкаете, как шелудивый пес, вздор,и не важно по какой теме.
« Последнее редактирование: 20 Август 2006, 21:57:58 от Берег »

Оффлайн SAM59

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1676
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +130/-205
  • Пол: Мужской
  • Меня ваши плюсы и минусы не убеждают.
Re: Точное число жертв коммунизма.
« Ответ #227 : 20 Август 2006, 22:18:41 »
Для меня самая большая ценность в постах на форумах - остроумие, изящество мысли, аргумента, а не его содержание. Те же, кто все это читает (думаю, что таких единицы, если они вообще есть), вряд ли изменят свою точку зрения или почерпнут отсюда что-нибудь полезное.  Хотя бы потому, что им негде это будет использовать, только на таких же форумах. Жизнь в реале от этого не меняется, поэтому все остальное не важно.
Собой любуетесь?  ;D Однако, самомнение.Так бы сразу и сказали, что гавкаете, как шелудивый пес, вздор,и не важно по какой теме.
Ну не Вами ж любоваться! Нечем-с, уж не взыщите. Ну что это такое: гавкаете, как шелудивый пес, вздор,и не важно по какой теме.? Вы большой специалист по шелудивым псам? Ветеринар? А чего в политику полезли?

Конкретные возражения Вами процитированному есть?

Берег

  • Гость
Re: Точное число жертв коммунизма.
« Ответ #228 : 20 Август 2006, 22:24:36 »
Ну не Вами ж любоваться! Нечем-с, уж не взыщите. Ну что это такое: гавкаете, как шелудивый пес, вздор,и не важно по какой теме.? Вы большой специалист по шелудивым псам? Ветеринар? А чего в политику полезли?
У меня по жизни специальность такая: бешеных собак отстреливать  ;) Я, скорее, санитар.  ;D

Оффлайн SAM59

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1676
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +130/-205
  • Пол: Мужской
  • Меня ваши плюсы и минусы не убеждают.
Re: Точное число жертв коммунизма.
« Ответ #229 : 20 Август 2006, 22:28:42 »
Ну не Вами ж любоваться! Нечем-с, уж не взыщите. Ну что это такое: гавкаете, как шелудивый пес, вздор,и не важно по какой теме.? Вы большой специалист по шелудивым псам? Ветеринар? А чего в политику полезли?
У меня по жизни специальность такая: бешеных собак отстреливать  ;) Я, скорее, санитар.  ;D

А, спецслужба коммунхоза!Как же, читал... Товарищ Шариков Полиграф Полиграфович?

Glasha

  • Гость
Re: Точное число жертв коммунизма.
« Ответ #230 : 20 Август 2006, 22:29:42 »
Но подумайте о том что этот форум в качестве гостей возможно читают и люди нейтрально настроенные и неопределившиеся. Вот для них и пишите.

 Для меня самая большая ценность в постах на форумах - остроумие, изящество мысли, аргумента, а не его содержание. Те же, кто все это читает (думаю, что таких единицы, если они вообще есть), вряд ли изменят свою точку зрения или почерпнут отсюда что-нибудь полезное.  Хотя бы потому, что им негде это будет использовать, только на таких же форумах. Жизнь в реале от этого не меняется, поэтому все остальное не важно.
Покажите мне где то остроумие и где изящество мысли? Уже позеленевшая пропагандисткая лапша на уши.Или вы не про себя?

Берег

  • Гость
Re: Точное число жертв коммунизма.
« Ответ #231 : 20 Август 2006, 22:30:31 »
А, спецслужба коммунхоза!Как же, читал... Товарищ Шариков Полиграф Полиграфович?
;D Как раз и не читали. Только смотрели, но не запомнили. Полигарф кошек ловил для изготовления беличьих шуб. А мы по собакам. Опасная работа.
« Последнее редактирование: 20 Август 2006, 22:32:11 от Берег »

Оффлайн SAM59

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1676
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +130/-205
  • Пол: Мужской
  • Меня ваши плюсы и минусы не убеждают.
Re: Точное число жертв коммунизма.
« Ответ #232 : 20 Август 2006, 22:36:05 »
Покажите мне где то остроумие и где изящество мысли? Уже позеленевшая пропагандисткая лапша на уши.Или вы не про себя?
Конечно не про себя, Глаша. Свое я и так знаю. Про Вас, например. "позеленевшая пропагандистская лапша на уши" - это очень остроумно. Правда, Берег? ;D
« Последнее редактирование: 20 Август 2006, 22:39:48 от SAM59 »

Оффлайн SAM59

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1676
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +130/-205
  • Пол: Мужской
  • Меня ваши плюсы и минусы не убеждают.
Re: Точное число жертв коммунизма.
« Ответ #233 : 20 Август 2006, 22:38:14 »
А, спецслужба коммунхоза!Как же, читал... Товарищ Шариков Полиграф Полиграфович?
;D Как раз и не читали. Только смотрели, но не запомнили. Полигарф кошек ловил для изготовления беличьих шуб. А мы по собакам. Опасная работа.

Да ну? Вы не шутите? В самом деле кошек?

Берег

  • Гость
Re: Точное число жертв коммунизма.
« Ответ #234 : 20 Август 2006, 22:40:35 »
Покажите мне где то остроумие и где изящество мысли? Уже позеленевшая пропагандисткая лапша на уши.Или вы не про себя?
Конечно не про себя, Глаша. Свое я и так знаю. Про Вас, например. "позеоеневшая пропагандистская лапша на уши" - это очень остроумно. Правда, Берег? ;D
"поезеневшая" не остроумно, а позеленевшая - предельно ясно.

Оффлайн SAM59

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1676
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +130/-205
  • Пол: Мужской
  • Меня ваши плюсы и минусы не убеждают.
Re: Точное число жертв коммунизма.
« Ответ #235 : 20 Август 2006, 22:43:30 »
Покажите мне где то остроумие и где изящество мысли? Уже позеленевшая пропагандисткая лапша на уши.Или вы не про себя?
Конечно не про себя, Глаша. Свое я и так знаю. Про Вас, например. "позеоеневшая пропагандистская лапша на уши" - это очень остроумно. Правда, Берег? ;D
"поезеневшая" не остроумно, а позеленевшая - предельно ясно.

Глаша, Берег Вас предостерегает от снижения качества остроумия. Не вздумайте написать "поезеневшая", а то будет неостроумно.

Glasha

  • Гость
Re: Точное число жертв коммунизма.
« Ответ #236 : 20 Август 2006, 22:51:35 »
Вот теперь рассмешили,Вы и себя цитируете :)Класс

Оффлайн SAM59

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1676
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +130/-205
  • Пол: Мужской
  • Меня ваши плюсы и минусы не убеждают.
Re: Точное число жертв коммунизма.
« Ответ #237 : 20 Август 2006, 22:53:27 »
Вот теперь рассмешили,Вы и себя цитируете :)Класс
Когда это я себя? :o Бог с Вами, Глаша! Все честно!

Оффлайн wowa_a

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Страна: de
  • Рейтинг: +282/-229
Re: Точное число жертв коммунизма.
« Ответ #238 : 20 Август 2006, 23:04:38 »
Социальная сфера на высоком уровне в капиталистических странах,например скандинавских. Почему вы об этом молчите? Вы знаете что в Англии пенсионеры могут бесплатно ездить на городском общественном транспорте?
А если нет никакой связи между коммунизмом-социализмом и социальной справедливостью, социальной сферой - то зачем вы все время об этом говорите ?

Из того что в Англии пенсионеры ездят бесплатно в общественном транспорте еще не следует что между социализмом и социальной справедливостью нет никакой связи. ;D
Напротив, подобное является плодом политической борьбы именно левых, про-социалистических партий в Европе. Равно как и относительно высокая развитость социальной поддержки в скандинавских странах. Не благодаря капитализму она имеет место, но вопреки!
Да, коммунисты в России действительно не много говорят об опыте скандинавских социал-демократов. Во-первых, потому что о нем немногое известно, во-вторых, потому что это чужой и довольно локальный опыт, в-третьих, и это главное, так как он принципиально не отрицает эксплуатации человека и не обладает в силу этого политической устойчивостью(как наглядно показывает пример социал-демократов в Германии, начиная со Шредера последовательно проводящих фактически неокапиталистьную политику в интересах крупных концернов и ничем сегодня не отличающихся от «правых» ХДС/ХСС, с которыми они недавно закономерным образом объединились в правящую коалицию). Бывшего канцлера Шредера немцы даже окрестили: „Genosse der Bossen“ – товарищ боссов, т.е. буржуазии(социал-демократы по традиции называют себя «товарищами» подразумевая близость к народу).
Но ведь с другой стороны и сторонники капитализма тоже о скандинавском опыте помалкивают, что в России, что в Европе. Если российские «социал-демократы» сегодня когда и упоминают его, то только с целью отрицания советского опыта, т.е. на спекулятивном уровне. Об изучении методологии и разработке путей внедрения на российской почве у них речи не идет.

И не сравниваете Союз с Швецией и Норвегией,а с сегодняшней Россией ?
Ваша аргументация такова : При социализме соц-сфера более развита,потому что так было при социализме в Союзе и этого нет сейчас при капитализме в России.
Но то что это вполне возможно и при капитализме и есть такие примеры- вы обходите молчанием.

Скажите лучше, на каком основании люди должны сегодня в чем-то доверять сторонникам капитализма?

Ведь спекулятивный и популистский характер их подхода с одной стороны, и откровенно грабительский с другой, демонстрируется буквально во всем уже 20 лет. И в России и на Западе.
Начиная с Горбачева сторонники капитализма в России спекулировали на преимуществах капиталистической системы, обеспечивающей якобы более высокий уровень жизни, - на деле же перераспределили собственность в свою пользу и отстранили от власти мешающую в этом деле КПСС. Сегодня, когда вследствии перенятой капиталистической политики закономерно произошло разрушение социальной сферы, они принимаются спекулировать на успехах социальной политики скандинавских стран, приписывая ее заслуги все тому же капитализму, - на деле же оправдывают этим свой грабеж и демонстрируют стремление ни в коем случае не допустить прокоммунистические силы к власти.
Аналогичная, мошенническая сущность буржуазной политики демонстрируется Западом.
Раньше он спекулировал перед своими обывателями на военной угрозе, инициированной якобы СССР, - сегодня занят расширением НАТО и размещением военных баз на российских границах.
Когда буржуазии на Западе было необходимо разрушить социализм как альтернативную Систему, она спекулировала на «несоблюдении прав человека» при социализме, - когда после введения капитализма в бывшем соц.блоке права человека оказались настолько втоптаны в грязь, что у широких слоев населения было отнято право на труд, на личную безопасность и даже на жизнь, пропагандистами капиталистического счастья это игнорируется.
В советские времена они спекулировали на более высоком уровне жизни всего населения предоставляемом «социальной моделью» капитализма(по сравнению с советским социализмом), - когда не стало социализма на Востоке, от этой заботы о народе не осталость и следа. Даже у себя дома, как например в ФРГ, эта «социально-ориентированная» буржуазия немедленно занялась демонтажем всех, очевидно невольных на самом деле с ее стороны, социальных достижений. Не говоря уже о ее полном, практически фашистском, равнодушии к участи большинства людей в странах бывшего Союза.

«Глобализация принесла нам следующее: работодатели ориентируются на доходы своих американских коллег, наемные работники должны ориентироваться на доходы китайских» (Уве Хюк, председатель профсоюзного комитета концерна Porsche)

Оффлайн wowa_a

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Страна: de
  • Рейтинг: +282/-229
Re: Точное число жертв коммунизма.
« Ответ #239 : 20 Август 2006, 23:06:20 »
Капитализм в отличии от коммунизма не претендует на то чтобы быть мироопределяющей идеологией для человека. Нет "морального кодекса строителя капитализма ".
Это преимущественно экономическая модель построения общества.

И вы находите это позитивным свойством капитализма?
Когда «деньги не пахнут» и ответственность владельцев капитала перед обществом полностью подчинена их частным интересам по увеличению прибыли?
Тем не менее, моральные ценности и социальная справедливость очевидным образом востребованы человеческим обществом. Если капиталистам на эту востребованность по понятным причинам наплевать и вся их «идеология» сводится к поиску лазеек для ее игнорирования, то коммунистами она ставится в основу их «мироопределяющей»(так как другой в этой области просто не существует) идеологии. Что в этом удивительного, а тем более предосудительного? Свято место пусто не бывает.

«Глобализация принесла нам следующее: работодатели ориентируются на доходы своих американских коллег, наемные работники должны ориентироваться на доходы китайских» (Уве Хюк, председатель профсоюзного комитета концерна Porsche)

Большой Форум

Re: Точное число жертв коммунизма.
« Ответ #239 : 20 Август 2006, 23:06:20 »
Loading...