ДВА ВЗГЛЯДА НА ИСТОРИЮ ДРЕВНЕЙ РУСИ

[to]

Засуньте эти кликухи сибе в за.....у ,
если вы тут собираетесь обсуждать исторю с чисто научной точки зрения  

Эту тему с хохлами и кацапами вытащили на ветку Вы.
Цитата: Nestor от Сегодня в 11:46:13
А то я вам напомню , чем отличается кацап от русича .

[Nestor]

Эту тему с хохлами и кацапами вытащили на ветку Вы.
Цитата: Nestor от Сегодня в 11:46:13
А то я вам напомню , чем отличается кацап от русича .

Не зли меня брехун .
Ты меня знаеш .... 

               +@>

[to]

Вопрос к тем, кто отстаивает идею близкого родства славян и финнов: К какой именно из этих групп, по вашей версии, славяне лингвистически близки?

На ветке возникла путаница из-за того, что некоторые ники языковую принадлежность принимают, как довод этнической идентичности, что неправильно.
Язык народа - это одно, а гаплотип другое и они не связаны, т.к. находятся в различных плоскостях знания.
Например, всем знакомые азербайджанцы - говорят на тюркском языке родственном языкам алтайской макросемьи, а антропологически относятся к каспийскому типу европеоидной расы.

[Nestor]

1223г. Первый контакт. Калка

С 1219 г. империя Чингисхана находилась в состоянии войны с государством Хорезмшахов. После подавления основных очагов сопротивления на его территории, Чингисхан послал экспедиционный корпус под командованием Джэбэ и Субэдэя дальше на запад. Они имели задание разведать земли, находившиеся к западу от Каспия, а также напасть с тыла на половцев, с которыми монголы вели войну уже полтора десятка лет.

 

Чингисхан

В 1222 г. монгольский экспедиционный корпус прошёл через Кавказ, разбив по пути войска царя Грузии Георгия Лаша. Миновав Кубань, где они вели боевые действия с аланами, монголы напали на половцев. Те позвали на помощь своего основного союзника в среде русских князей - Мстислава Удалого, князя Галицкого. Тот уговорил присоединиться ещё нескольких князей, наиболее влиятельными из которых были Мстислав Киевский и Мстислав Черниговский. Монголы направили русским князьям послов, предлагая им не оказывать помощь половцам, послы были убиты, что означало войну. Русско-половецкие союзники не смогли договориться об общем командовании и в сражении на Калке (1223 г.) три Мстислава были разбиты поодиночке, несмотря на большое численное превосходство.

После битвы на Калке монголы повернули на восток и на берегах Волги были разбиты волжскими булгарами. Уцелевшие после этого поражения, пройдя через степи, соединились с основными силами Чингисхана.

Влияние на события на Руси - минимальное ?



http://tochka.gerodot.ru/rus-orda/glava00.htm

 

[Nestor]

1243-1257. Запад против Востока & Два пути: Галицкая Русь и Залесская украйна

От поездки Ярослава в Орду до первой переписи

В 1243 г. в.к. Ярослав, взвесив ситуацию, едет в Орду к Бату-хану. Тот вручает ему ярлык на его собственное княжество и признаёт старшим между всеми русскими князьями.

"В Великороссии согласились с тем, что Русская земля стала земля "Канови и Батыева", т.е. признали сюзеренитет монгольского хана (хотя престол в это время был вакантным) и Батыя как старшего в роде Борджигинов, и что "не подобает на ней жити не поклонившися им".


Сын Ярослава - Константин - отправляется дальше, в Монголию. Возвращается он в 1245 г. с приказом Ярославу ехать туда же. В том же году (1245) Александр Невский воюет с литовцами и разбивает их в серии сражений.

1245 г. Ростислав Черниговский, женившись на дочери венгерского короля Белы IV, приходит с его войсками под Галич, но их отгоняют. После этого он опять возвращается, уже не только с венгерской подмогой, но и с польской, и осаждает город Ярослав. Близ этого города, на реке Сане, произошло последнее крупное сражение между Мономашичами и Ольговичами, в котором Даниил и Василько Романовичи одержали решающую победу. Только после этой победы Даниил и Василько Романовичи окончательно утвердились в своих княжествах.

"Напряженная и весьма жестокая война, окончившаяся победой Даниила над польско-русско-венгерской армией под стенами города Ярослава 17 августа 1245 г., описана достаточно обстоятельно, но место ее в истории требует дополнительного анализа. Война на Карпатах принципиально отличалась от войны в Прибалтике. Александр Невский защищал свой суперэтнос и его культуру от железного натиска католической Европы, или, что то же, от колониального порабощения. Поэтому он отказывался от любого культурного обмена с Западом, даже от дозволения религиозных диспутов.

На юге-западе война носила другой характер. Бела IV Венгерский, Болеслав Стыдливый Малопольский и примкнувший к ним Ростислав Черниговский состояли в гвельфском блоке. Конрад Мазовецкий призвал на свою землю Тевтонский орден, стоявший на стороне Гогенштауфенов; Даниил Романович продолжил традицию своего отца, ставшего союзником гибеллинов, а Миндовг, язычник, готов был бить католиков где только возможно.


После этой победы к Даниилу пришёл приказ Бату-хана: "Дай Галич!". Даниил отправляется в Сарай и заключает мир с Бату-ханом, признавая его покровительство. Автоматически он тем самым признает и то, что является вассалом великого князя Ярослава Всеволодовича, которого Бату признал старшим среди русских князей. Вследствие этого, венгерский король предлагает Даниилу мир и династический союз: Лев Данилович женился на дочери короля. Находя, однако, покровительство Бату-хана для себя позорным, Даниил завязывает отношения с папой Иннокентием IV, предлагая в обмен на военную помощь против монголов воссоединение церквей.

После прибытия в 1243 г. Ярослава и в 1245 г. Данила в ставку Бату, Русь начинает ориентироваться на (попадает под влияние) монголов

Но никаких формальных, письменных договоров не заключается. Все договорённости князей с ханами носят исключительно личный устный характер. На самой Руси существует две "партии" с различными взглядами на будущее. Первая, антивосточная, возглавляется Даниилом Галицким, Михаилом Черниговским и Андреем Ярославичем Владимирским. Партия ориентируется на гвельфскую Европу. Михаил участвует в Первом Лионском Соборе (1243-1245). Даниил получает корону от Папы Римского (1255), став таким образом его вассалом. Андрей заключает с Даниилом династический союз (1250). Даниил пробивает своего ставленника - Кирилла - на пост митрополита всея Руси. Кирилл, однако, не соглашается с его политикой и уезжает к Александру Невскому, лидеру другой партии. Эти князья, в принципе, соглашаются признать главенство Папы в обмен на военную помощь против монголов. Вторая партия, антизападная, возглавляется сначала Ярославом Всеволодовичем, потом Александром Невским. Поддерживается православным духовенством. Согласны платить дань монголам в обмен за помощь против внешних и особенно внутренних противников.

"Итак, древнерусский настрой раскололся, а вместе с ним раздробился и этнос...

...Напрашивается вывод, что Даниил и Александр стоят друг друга. Один обожал немцев, другой - татар. А кто же был за русских?

Были в это время и княжества с древнерусскими традициями - между Днепром и Западным Бугом, между Припятью и Двиной. Эти так называемые Белая и Черная Русь не подчинялись ни немцам, ни татарам.  

 http://tochka.gerodot.ru/rus-orda/glava02.htm

[dfinder]

На ветке возникла путаница из-за того, что некоторые ники языковую принадлежность принимают, как довод этнической идентичности, что неправильно.
Язык народа - это одно, а гаплотип другое и они не связаны, т.к. находятся в различных плоскостях знания.
Например, всем знакомые азербайджанцы - говорят на тюркском языке родственном языкам алтайской макросемьи, а антропологически относятся к каспийскому типу европеоидной расы.

Однозначно идентифицировать национальность по одному признаку проблематично.
Поэтому я и предлагаю рассматривать 4 фактора:
1. Самосознание.
2. Язык. (тесно связан с самосознанием, но не всегда можно ставить знак равенства).
3. Генетика.
4. Антропологические признаки.

Пока еще не до конца разобрались с языковой принадлежностью.  "=?

[Nestor]

Однозначно идентифицировать национальность по одному признаку проблематично.
Поэтому я и предлагаю рассматривать 4 фактора:
1. Самосознание.
2. Язык. (тесно связан с самосознанием, но не всегда можно ставить знак равенства).
3. Генетика.
4. Антропологические признаки.

Пока еще не до конца разобрались с языковой принадлежностью.  "=?

Добавляю пункт :

5. Рус или урус .
*************************
Что бы иметь информацию о геополитических симпатиях .  

[Маклауд]

Добавлю к этому, что "...результаты анализа митохондриальной ДНК, согласно которым русские от татар находятся на том же генетическом расстоянии в 30 условных единиц, которые отделяют их от финнов, а вот между украинцами из Львова и татарами генетическое расстояние составляет всего 10 единиц. И в то же самое время украинцы из левобережной Украины генетически так же близки к русским, как коми-зыряне, мордва и марийцы".
http://www.inauka.ru/analysis/article57570.html

Добавлю к этому, что анализы днк показали что Эрзя чище русских, как раз таки на 3%
Думаю эта тема для То и Дфиндера(что в рифму нам рассказывать не надо),
они тут стараются историю под себя повернуть...

[Nestor]

1243-1257. Запад против Востока & Два пути: Галицкая Русь и Залесская украйна
 На самой Руси существует две "партии" с различными взглядами на будущее. Первая, антивосточная, возглавляется Даниилом Галицким, Михаилом Черниговским и Андреем Ярославичем Владимирским. Партия ориентируется на гвельфскую Европу. Михаил участвует в Первом Лионском Соборе (1243-1245). Даниил получает корону от Папы Римского (1255), став таким образом его вассалом. Андрей заключает с Даниилом династический союз (1250). Даниил пробивает своего ставленника - Кирилла - на пост митрополита всея Руси. Кирилл, однако, не соглашается с его политикой и уезжает к Александру Невскому, лидеру другой партии. Эти князья, в принципе, соглашаются признать главенство Папы в обмен на военную помощь против монголов. Вторая партия, антизападная, возглавляется сначала Ярославом Всеволодовичем, потом Александром Невским. Поддерживается православным духовенством. Согласны платить дань монголам в обмен за помощь против внешних и особенно внутренних противников.

 http://tochka.gerodot.ru/rus-orda/glava02.htm

Ледовое побоище: от истории к мифу
Даниил  Семикопов, Русская народная линия

ДелоРус / 18.05.2010
Доклад на V Международной конференции сообщества «ДелоРус» и Александро-Невского братства «Александр Невский - знамя наших побед» 4 мая 2010 г. …

 
С 4 по 8 мая в рамках Межрегиональной программы «Александр Невский - имя России» прошла V Международная конференция сообщества «ДелоРус» и Александро-Невского Братства «Александр Невский - знамя наших побед», посвященная 770-летию победы в Невской битве 1240 года.

На наше восприятие этого события наслаиваются те интерпретации образа святого благоверного князя Александра Невского, которые созданы на протяжении веков в русской культуре московского и синодального периодов и, в особенности, советской идеологии начиная с 1937 г. (самый яркий пример - фильм Сергея Эйзенштейна «Александр Невский», вышедший в 1938 г.) [1]. Каждый из этих периодов выделял те аспекты многогранной личности князя, которые оказывались востребованы на тот момент. Вот неполный смысловой ряд: святой князь - основатель рода московских государей; святой полководец, победивший шведов у устья Невы; военачальник и политический деятель, противостоявший западной интервенции. Отдельно стоит упомянуть и об интерпретации личности князя в евразийстве, где он выступает сторонником союза с монголами, предопределившим развитие русской цивилизации именно в евразийском направлении. В связи со столь серьезными культурными напластованиями ряд историков считает, что реальный исторический облик князя далек от принятого в русском историческом самосознании, настаивая на достоверной реконструкции ряда исторических событий и, в частности, событий 1242 года и подвергая сложившиеся исторические представления критике.

Сама битва вовсе не носила такого героического характера, как это преподносится в школьных учебниках. У князя Александра было абсолютное преимущество в силе, так как с ним шли не только новгородцы, но и суздальские дружины. Ливонская хроника говорит о том, что на каждого рыцаря приходилось 60 русских воинов. Да и сама битва была уже после освобождения Пскова и на землях Ливонского ордена.

Ледовое побоище было результатом рейда против Дерптского епископа, благословившего поход на Псков. Это была ответная мера, а не грабеж. Действительно, русский авангард был разбит и князь Александр принял решение об отступлении. Но отряд его был настигнут ливонцами, вследствие чего он был вынужден дать бой. Подробностей битвы мы не знаем, хотя и существует множество легендарных подробностей во многом благодаря все тому же фильму Эйзенштейна. Например, легенда о том, что рыцарей заманили на лед озера и они утонули. Это невозможно, так как Чудское озеро очень мелкое, от 30 см. до 1 м., и утонуть в нем нереально. Да и бой проходил на берегу [5, C. 32-34]. Тем не менее князь Александр одержал убедительную победу, что привело к перемирию с ливонцами и приостановило давление на русские земли со стороны Ливонского ордена.

Ясно, что исторические события 1242 года существенно разнятся с их интерпретацией в советской идеологии сталинского периода. Но что важнее для российского исторического самосознания нашего времени: фактическая реконструкция исторического образа новгородского князя или тот, пусть и мифологический образ Александра Невского - борца с западной интервенцией, который стал архетипом русской культуры? Более того, какой из них реальнее и действеннее для нас?

Семикопов Даниил Викторович, зав.кафедрой церковной истории Нижегородской духовной семинарии

 http://www.ruskline.ru/analitika/2010/05/18/ledovoe_poboiwe_ot_istorii_k_mifu/

[Nestor]

На чём стоит восприятие истории у местых БФовских историков ?

Немного советской пропоганды , преобразовавшаяся в империалистические настроения .
Немного националистического шовинизма
Немного выковыряного изюма из булочек . /Удобная история  /
И полное нежелание ломать пропагандистические стериотипы .

                              

[Маклауд]

На чём стоит восприятие истории у местых БФовских историков ?

Немного советских стереотипов
Немного националистического шовинизма
Немного выковыряного изюма из булочек . /Удобная история  /
И полное нежелание ломать пропагандистические стериотипы .

                               

Князь Александр Невский -воин мученик, святой воевода земли русской...
Он воевал всю жизнь
А герои у нас только хохлы, однозначно...

[Nestor]

Князь Александр Невский -воин мученик, святой воевода земли русской...
Он воевал всю жизнь
А герои у нас только хохлы, однозначно...

Спасибо  eksShef 

Знаеш за шо я тебя уважаю ?
За то что ты не отрекаешся от своих предков  )<

[Маклауд]

Спасибо  eksShef  

Знаеш за шо я тебя уважаю ?
За то что ты не отрекаешся от своих предков  )<

Нестор, ты так скоро к родноверам метнёшьсо Те тоже Равноапостольного князя Владимира хаят, Александра Невского...
Думаешь почему Фоменко никто не любит

[Nestor]

Нестор, ты так скоро к родноверам метнёшьсо Те тоже Равноапостольного князя Владимира хаят, Александра Невского...
Думаешь почему Фоменко никто не любит

А шо ж ты хотел ?
Предки мои были язычниками , принявшие крещение .
И я не хаял ни  Александра ни Владимира , эт ты меня неправильно понял .
Я сказок в истории не люблю 

[Маклауд]

А шо ж ты хотел ?
Предки мои были язычниками , принявшие крещение .
И я не хаял ни  Александра ни Владимира , эт ты меня неправильно понял .
Я сказок в истории не люблю 

Это невозможно, так как Чудское озеро очень мелкое, от 30 см. до 1 м.
...
Продумай что ты написал ещё раз

[Nestor]

Это невозможно, так как Чудское озеро очень мелкое, от 30 см. до 1 м.
...
Продумай что ты написал ещё раз

Писал Семикопов Даниил Викторович, зав.кафедрой церковной истории Нижегородской духовной семинарии
Разбиратесь там сами  
Откуда я знаю , может он учитывал промерзание льда .

[Здравосмысл]

Забавный Вы человек, Здравомысл  
Вы сначала докажите лингвистическое родство, а потом мы перейдем к генетическому - там картина будет несколько иная   Но тем интереснее будет покопаться...

А я доказываю:
Давайте таким способом.
1 Признаете ли вы, что те звуки которые произносят на так называемых финноугорских языках тождественны звукам русского языка. Все звуки которые говорят финноугры говорят и русские. И все звуки которые выговаривают в русском языке произносятся и в финноугнорских языках по совокупности. Например, финны не говорят шипящих и у них мало звонких, однако  у вепсов много шипящих, а у корелы много звонких. Именно поэтому тут важно рассматривать языки по совокупности.
2 Признаете ли вы, что в германских языках огромное количество звуков абсолютно несхожих со звуками русского языка.
3. Признаете ли вы, что фонетика финноугров на порядок ближе к фонетике русских, чем фонетика германцев.

[Humanoid]

А я доказываю:
Давайте таким способом.
1 Признаете ли вы, что те звуки которые произносят на так называемых финноугорских языках тождественны звукам русского языка. Все звуки которые говорят финноугры говорят и русские. И все звуки которые выговаривают в русском языке произносятся и в финноугнорских языках по совокупности. Например, финны не говорят шипящих и у них мало звонких, однако  у вепсов много шипящих, а у корелы много звонких. Именно поэтому тут важно рассматривать языки по совокупности.
2 Признаете ли вы, что в германских языках огромное количество звуков абсолютно несхожих со звуками русского языка.
3. Признаете ли вы, что фонетика финноугров на порядок ближе к фонетике русских, чем фонетика германцев.

В целом согласен с такой постановкой.... так же как и согласен, что белоруссы современные относятся в большинстве своём к западным балтам... а "старорусский язык" (славянский язык ВКЛ, Украйны и запада Московии) это некий АРГО .. КОЙНЕ- средство межнационального общения.

[dfinder]

А я доказываю:
Давайте таким способом.
1 Признаете ли вы, что те звуки которые произносят на так называемых финноугорских языках тождественны звукам русского языка. Все звуки которые говорят финноугры говорят и русские. И все звуки которые выговаривают в русском языке произносятся и в финноугнорских языках по совокупности. Например, финны не говорят шипящих и у них мало звонких, однако  у вепсов много шипящих, а у корелы много звонких. Именно поэтому тут важно рассматривать языки по совокупности.
2 Признаете ли вы, что в германских языках огромное количество звуков абсолютно несхожих со звуками русского языка.
3. Признаете ли вы, что фонетика финноугров на порядок ближе к фонетике русских, чем фонетика германцев.

1. Нет.
2. Да.
3. Нет.

Развернуто отвечу позже.

[Маклауд]

пример слов

Гонимым был язык именно Эрзя, запрещено было вписывать в паспорт национальность Эрзя,
только руский или сразу мордва....
Всё просто, Слово придумали норманны - тобишь сами финны, по этому хранители
старой веры и языка уходили в глубь страны...Не будем читать Фоменко, русскому языку
не более 2500 лет