ДВА ВЗГЛЯДА НА ИСТОРИЮ ДРЕВНЕЙ РУСИ

[Елена]

Мне кажется слишком на север забрались. У меня 2 варианта:
1. От Урала (Яика) до Днепра по широте лесостепи. Там прародина индоевропейцев.
2. Андроновская культура - ареал расселения индоевропейцев, а если точнее, ариев (в узком смысле).

dfinder, у меня, конечно, вопросов больше, чем ответов, но я уверена, что рассматривать нужно более ранний период.

[dfinder]

dfinder, у меня, конечно, вопросов больше, чем ответов, но я уверена, что рассматривать нужно более ранний период.

Елена, насколько ранний?
Просто придумать сейчас можно все что угодно. Теорий "высосанных из пальца" множество.
Давайте отталкивать в рассуждения от конкретному периода и хотя б к какой-нибудь археологической культуры, чтобы было можно нормально разбираться и дискутировать. 

[Vittt]

Угрофинские народы и есть скифы

Во многом согласен, но здесь - нет.
Во-первых: угры и финны - это разные этносы (подтверждается генетическими исследованиями). В одну семью они попали по ошибке. Угры родственны эвенкам, ханты-манси и пр. народам Сибири.
Финны - отдельная группа северных племен между Балтикой и Уральскими горами. Они - прямые предки современных русских.
Во-вторых: те же генетические исследования говорят о том, что скифы и сарматы предки славян, и современных украинцев. Все они арийского корня и относятся к общей индо-арийской расе.
В-третьих: финны не только не являются родственниками славян, они не принадлежат к индо-арийской расе, а есть переходная фаза от монголоидной расы к европеоидной.

http://secret-r.net/publish.php?p=176     - генетическая карта Восточной Европы

Современные русские к руси Поднепровской не имеют никакого отношения - это разные этносы с разной культурой, языком, укладом и пр.
Само название народа выбрано неправильно: все народы именуются именем существительным и только русские - именем прилагательным )))
Это нонсенс и свидетельство элементарной безграмотности "отцов-крестителей".

http://secret-r.net/publish.php?p=227     - Забытые корни русской нации

http://www.maidan.org.ua/static/mai/1184225474.html       - не русский русский язык

Кстати, старая граница между Европой и Азией проходила по восточной границе ВКЛ с Ордой. К Уральским горам ее "передвинул" Петр I.

[Vittt]

Не может быть русским "православный", пгавославный, жидовер от библии или от  марксизма.
Россия - Цивилизации Меры (Прави)!
Православный = русский.

Здесь речь о цивилизации, а не о национальности, и, тем более, не о национализме.

От примитивного национализИЗМа до национального самосознания дистанция огромного размера.
Следующий этап - цивилизационное сознание. Цивилизационное сознание не отменяет и не принижает национальное самосознание, а ...
Думайте сами. Когда всё разжёвываешь, вы выплёвываете. Сами приготовьте, может быть понравится. 

А вот этим бредом нам мозги прошу не пудрить.

Россия - империя. Таковой была и таковой продолжает оставаться.
Ненависть к национализму присутствует у сторонников захватнических идей и имперских амбиций.
Национализм - главная преграда перед ЛЮБЫМ империализмом, будь он британский, арабский или московский.
Все развитые страны мира (в т. ч. и Европы) начинали с твердой национальной политики.
Без национальной самоидентификации не может быть независимого и экономически сильного государства.

А христианство таки нужно вернуть иудеям. ))

[to]

Во многом согласен, но здесь - нет.
Во-первых: угры и финны - это разные этносы (подтверждается генетическими исследованиями). В одну семью они попали по ошибке. Угры родственны эвенкам, ханты-манси и пр. народам Сибири.
Финны - отдельная группа северных племен между Балтикой и Уральскими горами. Они - прямые предки современных русских.
Во-вторых: те же генетические исследования говорят о том, что скифы и сарматы предки славян, и современных украинцев. Все они арийского корня и относятся к общей индо-арийской расе.
В-третьих: финны не только не являются родственниками славян, они не принадлежат к индо-арийской расе, а есть переходная фаза от монголоидной расы к европеоидной.

http://secret-r.net/publish.php?p=176     - генетическая карта Восточной Европы

Современные русские к руси Поднепровской не имеют никакого отношения - это разные этносы с разной культурой, языком, укладом и пр.
Само название народа выбрано неправильно: все народы именуются именем существительным и только русские - именем прилагательным )))
Это нонсенс и свидетельство элементарной безграмотности "отцов-крестителей".

http://secret-r.net/publish.php?p=227     - Забытые корни русской нации

http://www.maidan.org.ua/static/mai/1184225474.html       - не русский русский язык

Кстати, старая граница между Европой и Азией проходила по восточной границе ВКЛ с Ордой. К Уральским горам ее "передвинул" Петр I.

Про финнов и угров, скифов и сарматов, тут уже писали и повторяться не стану.
На счёт границы Европа-Азия, то она утвердилась по  Керченскому проливу и реке Дон в в 524—457 гг. до н. э и просуществовала до о XVIII в.
В 1730 году шведский учёный Филипп Иоганн фон Страленберг впервые обосновал в мировой научной литературе идею о проведении границы между Европой и Азией от пролива Югорский Шар по Уральскому хребту, по реке Урал, через Каспийское море до реки Кумы, через Кавказ, Азовское и Чёрное моря в Босфор.



* Красным (А) показана граница, принятая на XX Конгрессе Международного Географического Союза в Лондоне в 1964 г., остальные варианты (B, C, D, E, F, G, H, I, J) границы эта организация отвергла.

[dfinder]

Сам надеюсь, но не получается. К сожалению не вижу соответствующих аргументов, хотя очень хочу их увидеть. Трудно, знаете ли жить с такими маргинальными суждениями как у меня.

Здравомысл, какие Вам еще аргументы нужны?
Ну покопайтесь самостоятельно в вопросе, если не верите мне, Pois'у (который живет в Эстонии) и Википедии. Только покопайтесь серьезно и, главное, непредвзято. Представьте, что Вы вообще австралиец (аргентинец, папуас, банту  ), который решил сравнить языки и результат Вас интересует лишь как стороннего наблюдателя.  "=?

[Маклауд]

Официальная лингвистика утверждает, что санскрит и хинди ближе к русскому чем эстонский. Поэтому все познается в сравнении. Я вам говорю, что русский - это первичный язык. Он все в себя включает. Там возможен любой порядок слов, там разные окончания, там разные построения слов. Там возможны и послелоги, там возможны и длинные слова (и очень короткие тоже). 6 падежей это категория условная. Можно сказать что в русском языке 18 падежей. Это принято так на почти законодательном уровне 6 падежей. Такова государственная грамматика русского языка. Эстонцев, как пограничных с германцами, германцы постоянно стремились отвернуть от русского мира и потому и придумали им соответсвующую грамматику, как и финнам. Знаю, что финский язык в современном виде придумал и основал германец швед Михаил Агрикола. Кто организовал эстонский язык - не знаю, Поис скажи пожалуйста кто из германцев сочинил эстонский язык? Эстонский язык придумал тот немец, который перевел на эстонский библию.

В языке Эрзя 12-ть  респект!!!

[dfinder]

Велико-эрзянец сделал гиюр и поменял фамилию? 

[Здравосмысл]

Велико-эрзянец сделал гиюр и поменял фамилию? 

Кто этот велико эрзянец.

[Здравосмысл]

В языке Эрзя 12-ть  респект!!!

Падежи штука не очень то простая. Спросите у неграмотной эрзянской бабушки сколько падежей в эрзянском языке. Уверен, что не скажет. Сколько падежей в русском языке. Многие русские вам этого не скажут или пойдут листать учебники третьего класса.
Что такое падежи. Падежи - это правила изменения существительного для точной передачи смысла высказывания. В русском языке принято считать 6 падежей, но при этом есть 3 склонения и 3 рода. Таким образом существуют как минимум 54 правила словоизменения в зависимости от смысла предложения. По желанию филологов можно признать, что в русском 54 падежа и нет родов и склонений. Можно сказать, что в русском языке 3 рода и 18 падежей.
Это если рассматривать только формальные признаки словоизменения не особо различая смыслы.
Например, пахал ЛОШАДЬЮ
Получил товар СТОИМОСТЬЮ 100 рублей. По официальной грамматике и в первом и во втором случае творительный падеж, но смысы то разные абсолютно.
Отсюда вполне можно считать второй случай отдельным падежом (седьмым).

[Здравосмысл]

Отсюда вполне можно считать второй случай отдельным падежом (седьмым).

Или вот можно сказать получил товар по ЦЕНЕ 100 рублей. (предложный падеж)
а можно сказать получил товар ЦЕНОЙ в 100 рублей (творительный падеж) Падежи разные,а смысл - один.
или вот еще товар поразил ЦЕНОЙ (творительный падеж). Падеж один, а смыслы разные.

[Елена]

Елена, насколько ранний?
Просто придумать сейчас можно все что угодно. Теорий "высосанных из пальца" множество.
Давайте отталкивать в рассуждения от конкретному периода и хотя б к какой-нибудь археологической культуры, чтобы было можно нормально разбираться и дискутировать.  

1. От Урала (Яика) до Днепра по широте лесостепи. Там прародина индоевропейцев.
2. Андроновская культура - ареал расселения индоевропейцев, а если точнее, ариев (в узком смысле).

Почему именно Урал? Потому что в Авесте упоминается гора? Но ведь "по преданию древнее племя ариев жило на севере у горы, БЛИЗ БОЛЬШОГО ОЗЕРА, из которого вытекала великая река..." Если, конечно, Вы из этого исходите, определив горы Урал.
На Урале гора и река есть, но озера, насколько мне известно, там нет.
Мы сколько угодно можем изучать археологические культуры, но они так часто переплетаются между собой, что однозначный вывод сделать трудно.
Арийцы были Солнцепоклонниками или Огнепоклонниками, поклоняясь Огню, как сыну Солнца на земле.
Эта идея Спасителя-огня нам хорошо знакома и именно от Ариев распространилась по другим религиям.
Небольшое отступление: Прометей - "Пра-Ма-Тха-Исса", что на санскрите означает "Божественный сын принес огонь с небес". Идея Спасительства не была чуждой на Руси с приходом христианства, тем более в тот период времени, в южных районах, поэтому и веру новую там приняли почти безболезненно.

[Елена]

Нужно искать следы древних капищ-кострищ, т.е. места, где огонь горел. Такого плана:
http://news.vdv-s.ru/live/?news=32774
Так же, думаю, можно ориентироваться на Яргу-Свастику и Священных птиц. Это признаки по которым можно определить Арийцев. Кстати, о горе, мы получили "Авесту" уже в позднем переводе, Когда и как она была написана не известно. Но в древних языках "гора" и "город" обозначались одними тем же знаком клинописи, как и иероглифом. У нас до сих пор в этих словах  корень один. Так возможно речь шла о городище? Если рассмотреть Валдайскую возвышенность, то мы найдем там и Озеро (Селигер) и
Великую реку (Волгу, даже и переводить не надо), именно ей Селигер отдает свои воды, хотя вообще с Валдая вытекают три реки. Я там насчитала 51 христианский храм,а они по большей части строились на местах древних капищ, хотя и незастроенные древние святилища еще сохранились. Самая настоящая Святая Земля, можно сказать тот самый Первый Иерусалим.  
Это все ИМХО, помидорами прошу не забрасывать.

[dfinder]

Кто этот велико эрзянец.

eksShef, который мутировал в Брексон

[dfinder]

Почему именно Урал? Потому что в Авесте упоминается гора?

1. Вообще-то я имел ввиду реку Урал и даже в скобочках указал Яик. Река была переименована по указу Екатерины II после восстания Пугачева.
2. Потому что примерно там находится восточная граница Ямной культуры, которая является предшественницей Андроновской культуры, из которой собственно и вышли индоарии, иранцы, нуристанцы и дарды.

Но ведь "по преданию древнее племя ариев жило на севере у горы, БЛИЗ БОЛЬШОГО ОЗЕРА, из которого вытекала великая река..." Если, конечно, Вы из этого исходите, определив горы Урал.

Найдут и расшифруют наши потомки такой фрагмент:

Там за речкой тихоструйной
Есть высокая гора,
В ней глубокая нора;
В той норе, во тьме печальной,
Гроб качается хрустальный
На цепях между столбов.

А потом раскрутят целую теорию о таинственном хрустальном артефакте.  +@>

Вот когда описания в "Авесте" подтвердятся археологическими находками, тогда и можно на полном серьезе обсуждать, а пока это все "вилами на воде писано". 

На Урале гора и река есть, но озера, насколько мне известно, там нет.
Мы сколько угодно можем изучать археологические культуры, но они так часто переплетаются между собой, что однозначный вывод сделать трудно.

Лет эдак через 500 тоже будет трудно поверить, что на месте Арала было когда-то громадное соленое озеро  "=?

Арийцы были Солнцепоклонниками или Огнепоклонниками, поклоняясь Огню, как сыну Солнца на земле.
Эта идея Спасителя-огня нам хорошо знакома и именно от Ариев распространилась по другим религиям.

Инки тоже поклонялись богу солнца Инти.
Скажем так, поклонение Солнцу - это "общий пласт" мировой религиозной культуры. Поэтому делать выводы "вот от этого все пошло" - весьма преждевременно и неосмотрительно.

Небольшое отступление: Прометей - "Пра-Ма-Тха-Исса", что на санскрите означает "Божественный сын принес огонь с небес".

Вполне закономерно, поскольку и греки, и индоарии произошли из одного корня, а, соответственно, и те, и другие сохранили в своих преданиях одинаковые элементы мифологии. Это называется "общеиндоевропейский пласт" - бог-громовержец (Зевс, Юпитер, Тор, Перун, Индра, Гебелейзис), божественные близнецы, культ лошади и т.д. и т.п.

Спасительства не была чуждой на Руси с приходом христианства, тем более в тот период времени, в южных районах, поэтому и веру новую там приняли почти безболезненно.

Ну это, на мой взгляд, не совсем то. Прометей - это скорее не спаситель, а божественный учитель. "=?

[dfinder]

Нужно искать следы древних капищ-кострищ, т.е. места, где огонь горел. Такого плана:
http://news.vdv-s.ru/live/?news=32774
Так же, думаю, можно ориентироваться на Яргу-Свастику и Священных птиц. Это признаки по которым можно определить Арийцев. Кстати, о горе, мы получили "Авесту" уже в позднем переводе, Когда и как она была написана не известно. Но в древних языках "гора" и "город" обозначались одними тем же знаком клинописи, как и иероглифом. У нас до сих пор в этих словах  корень один. Так возможно речь шла о городище? Если рассмотреть Валдайскую возвышенность, то мы найдем там и Озеро (Селигер) и
Великую реку (Волгу, даже и переводить не надо), именно ей Селигер отдает свои воды, хотя вообще с Валдая вытекают три реки. Я там насчитала 51 христианский храм,а они по большей части строились на местах древних капищ, хотя и незастроенные древние святилища еще сохранились. Самая настоящая Святая Земля, можно сказать тот самый Первый Иерусалим.  
Это все ИМХО, помидорами прошу не забрасывать.

1. Вот чессслово, не люблю я этих параллелей с Ершалаимом  Давайте не будем скрещивать ежа с ужом - есть индоевропейская религия(ии), а есть семитские. У семитов есть заимствования некоторых элементов от арийцев, которые вторглись в Междуречье, Иранское нагорье, Закавказье и Малую Азию, но не более того.
2. Не могли бы Вы дать ссылки на то, где можно почитать про "Яргу-Свастику и Священных птиц", ""гора" и "город" обозначались одними тем же знаком клинописи".

P.S. Зачем помидорами закидывать?  Вы, вроде, на Михалкова не похожи
P.P.S. Или в него яйца кидали?

[dfinder]

Это все смуглоиды. Турок и папуасов разделяют океаны, апачей и китайцев тоже, франков и маори тоже. Фины же и славяне жили бок о бок, согласно официальной истории тысячи лет. Русские славяне светлые как и финны, а южные славяне смуглоиды явные. Есть расхожий термин славянская внешность. Чем отличается эта так называемая славянская внешность от внешности финской. Ничем!!!

1. Смуглоиды - это что? Франки - это смуглоиды?
А Вы об айну что-нибудь слышали? Это такая национальность, которая, в той или иной мере, совмещает в себе признаки всех рас  "=?

2. Чисто "славянская" внешность:
 Удмурты


Есть, конечно же, и очень похожие на русских, но это уже наше влияние на них, а не наоборот. Удмуртов я привел в качестве примера, поскольку они являются самыми "чистокровными" среди финно-угров по "концентрации" гаплогруппы N1c (75-80%).

И, вообще, сколько я Вам раз повторял: фенотип - это не генотип и уж, тем более, не язык и самосознание. Он не может являтся основным фактором идентификации этноса. Вы же, Здравомысл, сам поставили на первое место самосознание, а на второе - язык. Так что ж Вы теперь (после того как житель Эстонии подтвердил, что нифига не родственны) метнулись к фенотипу 

[Здравосмысл]

2. Чисто "славянская" внешность:
И, вообще, сколько я Вам раз повторял: фенотип - это не генотип и уж, тем более, не язык и самосознание. Он не может являтся основным фактором идентификации этноса. Вы же, Здравомысл, сам поставили на первое место самосознание, а на второе - язык. Так что ж Вы теперь (после того как житель Эстонии подтвердил, что нифига не родственны) метнулись к фенотипу 

Я исповедую комплексный взаимосвязанный и взаимоувязанный подход. И фенотип и генотип (труднопроверяемая штука) и язык и географическое окружение.
Ну и что конечно же славянская внешность на фотках. Удмурты рыжебелоголовые с белой кожей. Фенотипически от русских не отличаются.

[Здравосмысл]

Относительно самосознания. Я ведь не говорю, что удмурты и русские это одно и тоже.
Или вот мы с ексшефом сознаем себя русскими людьми, но не считаем себя славянами, поскольку ексшеф полагает, что славяне - это смуглоиды (цыгане), а я потому, что славяне - это не национальность.
Фенотипически же удмурты и русские не различимы. Различие обусловлено тем, что удмурты маленький народ и боле менее однороден, а русские народ большой и потому включает в себя помимо белоидов еще и смуглоидов.

[Humanoid]

Спасибо.  )<
Надеюсь, после Ваших слов к Здравомыслу вернется элементарный здравый смысл при рассмотрении этого вопроса  "=?

НЕ НАДЕЙСЯ!