ДВА ВЗГЛЯДА НА ИСТОРИЮ ДРЕВНЕЙ РУСИ

[Humanoid]

Старая Русса 41
Торжок 19
Псков 8
Смоленск 15
Витебск (Белоруссия) 1
Мстиславль (Белоруссия) 1
Тверь 5
Москва 3
Старая Рязань 1
Нижний Новгород 1
Звенигород Галицкий 3
Прикольный перечень.. Тема зовётся-ДВА ВЗГЛЯДА НА ИСТОРИЮ ДРЕВНЕЙ РУСИ
 
Из всего списка-
Витебск (Белоруссия) 1
Мстиславль (Белоруссия) 1

а остальные городки? Они что? Типа к Беларуси не относятся? К типа средневековой Беларуси (Литве)?
Старая Русса 41
Торжок 19
Смоленск 15

[Humanoid]

Не.. просто интересно...

[Елена]

а остальные городки? Они что? Типа к Беларуси не относятся? К типа средневековой Беларуси (Литве)?

Неправильная постановка вопроса.

[Humanoid]

Неправильная постановка вопроса.

в замешательстве...

[vlek]

dfinder
Там буква "е". Хотя в сноске есть и вероятность прочтения, как "и" - Ваша правда.

Здесь - http://izbornyk.org.ua/ipatlet/ipat01.htm  -
как-то убедительнее  и понятнее (имхо) Б Передѣлано въ насѣлницѣ.
------
Меня интересует вот какой занимательный вопрос: Почему Вы, Vlek, постоянно выдергиваете фразы из контекста? Ведь если судить по той же логике, то и словене были первыми "насильниками" в Новгороде  Кого они там "насиловали", если они рабское племя?

Подкрепите вопрос конкретной ссылкой (цитатой   и т.п.), плиз.

[dfinder]

Подкрепите вопрос конкретной ссылкой (цитатой   и т.п.), плиз.

Вот этот фрагмент:

ѡвому Полотескъ 51 ѡвому Ростовъ другому 52 Бѣлоѡзеро . и по тѣмъ городомъ суть находни/л.7об./ци 53 Варѧзи а перьвии насельници в 54 Новѣгородѣ Словѣне . [въ] Н Полотьски 55 Кривичи

Тут правда явно прописана "е", в варианте по Вашей ссылке.

Вечером найду этот фрагмент по своей ссылке - посмотрю, что там.

[dfinder]

1."Славянская кровь" Ты что прикалываешся? Какая такая кровь? Это культурология, к генетике никакого отношения не имеет.

По болгарам, македонцам, сербам и черногорцам - там культурология. У остальных славян наиболее распространенной является R1a. Даже хорваты со своей "зашкаливающей" на западе I2a (ок. 70%), в целом по стране имеют 34% R1a и 32% I2a.

2. Да много сего увидал прикольного. Если об всём рассказывать, так и времени не хватит.

Ну а зачем тогда приводил ссылку, если сам внятно сказать не можешь, что там такого "сверхъестественного"?  

3.На форуме этом.. задай, задай... минимум- вменяемый ответ, недели через две....

Как повезет...  "=?
Вот тебе ссылочка на мой вопрос, чтобы сам мог следить, что лингвисты скажут: http://lingvoforum.net/index.php/topic,29448.0.html

4. Но почему-то, во времена СССР только от туда всё комментировалось А из других мест нихрена..

Потому-что "москали" всегда и во всем виноваты  +@> Ну кто Вам виноват, что и сегодня РАН больше делает, чем ваши национальные академии?

Возможно чёб не портить общую картину возникновения Этноса и Языка из Московии?

Не надо передергивать   О происхождении восточных славян из Московии никто и не говорит.
Хотя если копнуть в глубину веков тысячелетий этак на пять-шесть, то все индоевропейцы действительно выходцы из степей между Днепром и Уралом (Яиком). Соответственно, прародиной славян может считаться современные Россия, Украина и Казахстан  +@>

5.Сам Принцип важен. Славяне- это та же культурная группа что и названные мной выше, в том числе и Банту

Славяне с учетом болгар и т.п. (смотри выше) возможно, а русские это именно этнос  

[dfinder]

Ну вот и первые результаты   А Вы, Humanoid, сомневались в отзывчивости лингвистов...

Вот Вам по древненовгородскому:

Зализняка "Древненовгородский диалект" ( http://gramoty.ru/?id=dnd ) почитайте - для древненовгородского.

А вот по поводу переписки:

На каком языке велась переписка Курбского и Ивана Грозного?

Насчет нее есть сомнения в ее аутентичности, кстати.

Старорусский. Но уже поздний (это ж 16 в.), по сути, просто русский со значительной примесью ц.-сл.

А вот книжки и по западнорусскому:

А какого-нибудь сравнительного анализа между западнорусским и старорусским нет?

В таких учебниках прописаны основные фонетические изменения по периодам, они отличались. По ним отличия и прослеживаются.

Где-то в гуглогруппе dlibrary проскакивала книга Шевелёва "Історична фонологія української мови", она посложнее учебников, но и серьезней гораздо. Еще Пола Векслера "Гістарычная фаналогія беларускае мовы" (белорусский перевод вышел в Минске в 2004, вроде, в сети есть, но на бумаге купить не проблема, хоть тираж и крайне мал - 500 экз.). Тоже по периодам развитие описано.

Как видите, Humanoid, если по хорошему попросить, а потом и книжки посмотреть, что лингвисты советуют, то можно во всем разобраться.  "=?

----------------

P.S. Огромное спасибо пользователю Conservator с http://lingvoforum.net

[Иван Лаптев-Двоезайцев]

Совсем забыл уже - в какой теме мы искали слова финского происхождения в русском языке. Ценой огромных усилий я нашёл наконец одно такое слово! Эврика!

Это слово - "зачуханный" !

Думаю теперь  я достоин медали Мефода и Кирилиия.

[Humanoid]

1.По болгарам, македонцам, сербам и черногорцам - там культурология. У остальных славян наиболее распространенной является R1a. Даже хорваты со своей "зашкаливающей" на западе I2a (ок. 70%), в целом по стране имеют 34% R1a и 32% I2a.

2.Ну а зачем тогда приводил ссылку, если сам внятно сказать не можешь, что там такого "сверхъестественного"?  

3.Как повезет...  "=?
Вот тебе ссылочка на мой вопрос, чтобы сам мог следить, что лингвисты скажут: http://lingvoforum.net/index.php/topic,29448.0.html

4.Потому-что "москали" всегда и во всем виноваты  +@> Ну кто Вам виноват, что и сегодня РАН больше делает, чем ваши национальные академии?

5.Не надо передергивать   О происхождении восточных славян из Московии никто и не говорит.
Хотя если копнуть в глубину веков тысячелетий этак на пять-шесть, то все индоевропейцы действительно выходцы из степей между Днепром и Уралом (Яиком). Соответственно, прародиной славян может считаться современные Россия, Украина и Казахстан  +@>

6.Славяне с учетом болгар и т.п. (смотри выше) возможно, а русские это именно этнос  

1. и 6 пересекаются- Ладно- Этнос В среде этнологов отсутствует единство в подходе к определению этноса и этничности. В связи с этим выделяются несколько наиболее популярных теорий и концепций. Так, советская этнографическая школа работала в русле примордиализма, но сегодня высший административный пост в официальной этнологии РФ занимает сторонник конструктивизма В. А. Тишков.
Скажу сразу ни Тишкова, ни Мордатых не поддерживаю.
5. Копать не надо, ибо прародиной славян они могут называтся  (с натяжкой) только Тишковцами...
4 Волшебное слово есть такое "Потому что"... Вот ты интересный какой... Большинство территорий после 15 века практически захватывалось военной силой... либо по левым доводам. Исключение Грузия, Тува... ну ещё пару тройку непринципиальных территорий... "Историю пишет победитель" согласен? нет? Вот от сюда и плясать надо по поводу моего... "Виновата Московия"....  это ведь до чего дошло в историографии Рассейской! Нас, литвинов... поляками обзывают! Поляке де Гришку Отрепьева на престол воевали... Вот это из этой оперы "Имперского миросозерцания и переписывания истории".
2. Честно говоря уже и не помню.... Звиняй.

[Humanoid]

Ну вот и первые результаты   А Вы, Humanoid, сомневались в отзывчивости лингвистов...

Вот Вам по древненовгородскому:
А вот по поводу переписки:

Насчет нее есть сомнения в ее аутентичности, кстати.

Старорусский. Но уже поздний (это ж 16 в.), по сути, просто русский со значительной примесью ц.-сл.


А вот книжки и по западнорусскому:

В таких учебниках прописаны основные фонетические изменения по периодам, они отличались. По ним отличия и прослеживаются.

Где-то в гуглогруппе dlibrary проскакивала книга Шевелёва "Історична фонологія української мови", она посложнее учебников, но и серьезней гораздо. Еще Пола Векслера "Гістарычная фаналогія беларускае мовы" (белорусский перевод вышел в Минске в 2004, вроде, в сети есть, но на бумаге купить не проблема, хоть тираж и крайне мал - 500 экз.). Тоже по периодам развитие описано.


Как видите, Humanoid, если по хорошему попросить, а потом и книжки посмотреть, что лингвисты советуют, то можно во всем разобраться.  "=?

----------------

P.S. Огромное спасибо пользователю Conservator с http://lingvoforum.net

1.Всё так.. попросить... спросить... Меня только один момент настораживает "западнорусский"- очень уж Москвой попахивает....
2.Спасибо, скачал... заодно полазил ещё раз... прикольно особенно про  Литовско-славянские фонетические соответствия

[Малюта]

Это слово - "зачуханный" !

 

[vlek]

dfinder
Вот этот фрагмент:
Тут правда явно прописана "е", в варианте по Вашей ссылке.


"Варѧзи а перьвии насельници в  Новѣгородѣ" - да здесь "е", т.е. варяги были первыми насельниками в Новгороде, современным языком - аборигенами. Поэтому и убежавшим от немцев  славянам пришлось просить у них "крыши".  Аналогично как и в истории с Киевом, варяги обозначают  свое "аборигенство" (естественное право на город) – «се град наш» и требуют от Владимира не какую-либо сумму за взятие города, а именно выкуп за каждого жителя города,  Владимиру пришлось выкупать Киев с со всеми его жителями у варяг.
С этим моментом более менее ясно, более интересный - о призвании одних а затем других варягов (не могли же быть одни и теже ?).
На ум приходит только место из саги «История Хиалмара, царя Биармаландии и Тулемаркию".
Герой саги, царь  Туле- Хиалмар, приходит в Биармию на нескольких судах со своими напарниками, побеждает его и становится полновластным хозяином страны. Правил тогда Биармией царь Харек  (что любопытно, у него было два сына с очень интересными именами - Рерик и Сиггейр, очень напоминающих летописные имена призванных «из-за моря» братьев Рюрика и Синеуса).
Туле считается в источниках островным государством, по-видимому новгородские славяне обращались по очереди в Биармию и Туле.

[dfinder]

"Варѧзи а перьвии насельници в  Новѣгородѣ" - да здесь "е", т.е. варяги были первыми насельниками в Новгороде, современным языком - аборигенами. Поэтому и убежавшим от немцев  славянам пришлось просить у них "крыши".  Аналогично как и в истории с Киевом, варяги обозначают  свое "аборигенство" (естественное право на город) – «се град наш» и требуют от Владимира не какую-либо сумму за взятие города, а именно выкуп за каждого жителя города,  Владимиру пришлось выкупать Киев с со всеми его жителями у варяг.
С этим моментом более менее ясно, более интересный - о призвании одних а затем других варягов (не могли же быть одни и теже ?).
На ум приходит только место из саги «История Хиалмара, царя Биармаландии и Тулемаркию".
Герой саги, царь  Туле- Хиалмар, приходит в Биармию на нескольких судах со своими напарниками, побеждает его и становится полновластным хозяином страны. Правил тогда Биармией царь Харек  (что любопытно, у него было два сына с очень интересными именами - Рерик и Сиггейр, очень напоминающих летописные имена призванных «из-за моря» братьев Рюрика и Синеуса).
Туле считается в источниках островным государством, по-видимому новгородские славяне обращались по очереди в Биармию и Туле.

Vlek, все-таки основной вопрос был про "и/е" в фрагменте про Дунай. Приведите скриншот, где эта буква отображалась бы корректно, а не в виде "квадратика".
Про саги и Ваши реконструкции событий поговорим, когда с этим разберемся. Договорились? 

[Humanoid]

Vlek, все-таки основной вопрос был про "и/е" в фрагменте про Дунай. Приведите скриншот, где эта буква отображалась бы корректно, а не в виде "квадратика".
Про саги и Ваши реконструкции событий поговорим, когда с этим разберемся. Договорились? 

Опять блин про многострадальный о-в Рюген.... откуль типа Рюрик приплыл.... Дело в том, что в современной , околоХуманоидной историографии данный Юрик является балтом... западенскм балтом http://ru.wikipedia.org/wiki/Рюген Что интересное, в прочих темах, всякие нац.патриоты и комми, эту тему Обкладывают по полной программе. Иш..... Не нравится им, что некто Юрик прибыл от германцев... правда , не понимают, что прибыл не От германцев, а Из За натиска германцев. Ну.. на то они и дибилы великорусские.
Как известно... немногим правда... но именно о-в Рюген был оккупирован СССР http://ricolor.org/history/rsv/how/fost/- этот адрес, в угоду комми-придурков форумных мной дан. Ибо в любом другом случае начнётся обвинение меня в Капиталистизме и Предательстве.. Ну нац.патриоты и комми-они такие Уёбок на ***ке стдит и Сталиным погоняет....
НО ЧТО САМОЕ ИНТЕРЕСНОЕ! Именно в этот период оккупации, силами НКВД проводились массовые раскопки по всей территории данного острова... После окончания раскопок, остров был передан первоначальным владельцам... Результаты раскопок неизвестны....
Впрочем, как неизвестны и результаты экспедиций некоевого сударьа тов-ща Барченко

[vlek]

dfinder
Vlek, все-таки основной вопрос был про "и/е" в фрагменте про Дунай. Приведите скриншот, где эта буква отображалась бы корректно, а не в виде "квадратика".
Про саги и Ваши реконструкции событий поговорим, когда с этим разберемся. Договорились?  


Не знаю что вы ищите, мне лично достачно ссылки что буква "и" исправлена в первом эпизоде на "е" (Дунай), а во втором - нет.
Вывод один - существовала правка, как надо читать именно первый эпизод, он помогал удревнять историю славян, известно что делалось это с подачи немцев, точнее Екатерины-2, ею была посталена задача перед историками славянизировать историю русских, сделать их потомками славян, а не скифов. Поэтому уничтожались тиражи "Скифской истори" Лызлова,  а что нельзя было вычеркнуть трактовалось под "славян". Это касается 2-го эпизода.  Славяне два раза обращались к варягоросам, один раз в Биарленд ("медвежья" земля , "русского" медведя), второй - к варягам и тоже росам за море - Туле. И те и другие имели свою государственность, ессно и письменность, именно  от них и прозвалась земля русской. Современные русские не славяне, а потомки населявших эти гос-ва иранских или скифских  народов. Именно эта "другая" до Владимирская история аккуратно уничтожалась со временг Екатерины а затем была похвачена "юристами" из большевиков, чтобы подвести "исторческую" базу под законность правления инородцами над "убогими" русскими. Повсеместно втюривали русским - Праотцы наши были тупы и убоги. А то, что мы, их потомки, умеем писать - заслуга "солуньских братьев".

[Humanoid]

dfinder
Vlek, все-таки основной вопрос был про "и/е" в фрагменте про Дунай. Приведите скриншот, где эта буква отображалась бы корректно, а не в виде "квадратика".
Про саги и Ваши реконструкции событий поговорим, когда с этим разберемся. Договорились?  


Не знаю что вы ищите, мне лично достачно ссылки что буква "и" исправлена в первом эпизоде на "е" (Дунай), а во втором - нет.
Вывод один - существовала правка, как надо читать именно первый эпизод, он помогал удревнять историю славян, известно что делалось это с подачи немцев, точнее Екатерины-2, ею была посталена задача перед историками славянизировать историю русских, сделать их потомками славян, а не скифов. Поэтому уничтожались тиражи "Скифской истори" Лызлова,  а что нельзя было вычеркнуть трактовалось под "славян". Это касается 2-го эпизода.  Славяне два раза обращались к варягоросам, один раз в Биарленд ("медвежья" земля , "русского" медведя), второй - к варягам и тоже росам за море - Туле. И те и другие имели свою государственность, ессно и письменность, именно  от них и прозвалась земля русской. Современные русские не славяне, а потомки населявших эти гос-ва иранских или скифских  народов. Именно эта "другая" до Владимирская история аккуратно уничтожалась со временг Екатерины а затем была похвачена "юристами" из большевиков, чтобы подвести "исторческую" базу под законность правления инородцами над "убогими" русскими. Повсеместно втюривали русским - Праотцы наши были тупы и убоги. А то, что мы, их потомки, умеем писать - заслуга "солуньских братьев".

В целом солидарен. Другое дело, что про частности... Не Екатерина начала, она лишь продолжила. Это началось всё при Первых Романовых- выходцев из ... Пруссии. Им, своё пришествие на престол Рюриковичей оправдать надо было. Оттуда это всё началось.

[vlek]

Humanoid
В целом солидарен. Другое дело, что про частности... Не Екатерина начала, она лишь продолжила. Это началось всё при Первых Романовых- выходцев из ... Пруссии. Им, своё пришествие на престол Рюриковичей оправдать надо было. Оттуда это всё началось.


Я имею ввиду, что она оформила документально посыл, намерения немцев относительно  славян, своих исконных рабов. А именно - 16 сентября 1796 року был издан указ Екатерины о запрете "вольных типографий" и введении тройной цензуры: "Частными людьми заведеные типографии... упразднить... Никакие книги, сочиняемые или переводимые в государстве нашем, не могут быть издаваемые... без осмотра от одной из ценсур, учреждаемых в столицах наших...". http://nru-s.com.ua/moshist.html
Особо императрица поручает Храповицкому создать миф о том, что россияне – это якобы славяне, для чего тот "Отыскал бумаги, во время житья в Эрмитаже писанныя о древности Славян, с изысканием первобытного народа". Екатерине  нужна была история России, где она  возникла как очередная немецкая  колония. «Славянизация россов»,  как   продолжение границ  Полабской Руси, позволяло ей узаконить право немцев (инородцев вообще)  на российский престол   Екатерина представила приход к финнам славян и норманн, как приход одной лишь скандинавской знати к славянам, уже якобы имевшим свое государство (история начиналась с Владимира).. Кстати, когда Петр 1 строил Ленинград, то ижора все еще являлась коренным народом Финского залива. Она искусственно сделала Рюрика основателем Руси.
А посыл сам, что за Брандербургской маркой лежат  исконные германские земли конечно более доевний как и сама идея "дранх нах ост", вот характерное место ИЗ 'ДЕЯНИЙ СВЯЩЕННИКОВ ГАМБУРГСКОЙ ЦЕРКВИ' АДАМА БРЕМЕНСКОГО Кн. II, гл. 21.:
"Итак, Склавания, обширнейшая область Германии, населена винулами, которые некогда назывались вандалами. Говорят, что она в десять раз больше нашей Саксонии, особенно если прибавить к Склавании Чехию и живущих за Одером поляков, ибо ни по внешнему виду, ни по языку они не отличаются. Страна же эта, изобилующая оружием, людьми и плодами, замкнута к тому же со всех сторон надежными границами - лесистыми горами и реками... Народов славянских много. Из них первые с западной стороны - соседи трансальбинцев вагры. Град их - Альдинбург 28, на берегу моря. Затем следуют ободриты, которых теперь называют ререгами, а град их - Магнополь. Оттуда по направлению к нам - полабы, их град – Рацисбург..." , т.е. скифы и их славяская челядь признавались  этнически однородным целым.

[Humanoid]

Humanoid
В целом солидарен. Другое дело, что про частности... Не Екатерина начала, она лишь продолжила. Это началось всё при Первых Романовых- выходцев из ... Пруссии. Им, своё пришествие на престол Рюриковичей оправдать надо было. Оттуда это всё началось.


Я имею ввиду, что она оформила документально посыл, намерения немцев относительно  славян, своих исконных рабов. А именно - 16 сентября 1796 року был издан указ Екатерины о запрете "вольных типографий" и введении тройной цензуры: "Частными людьми заведеные типографии... упразднить... Никакие книги, сочиняемые или переводимые в государстве нашем, не могут быть издаваемые... без осмотра от одной из ценсур, учреждаемых в столицах наших...". http://nru-s.com.ua/moshist.html
Особо императрица поручает Храповицкому создать миф о том, что россияне – это якобы славяне, для чего тот "Отыскал бумаги, во время житья в Эрмитаже писанныя о древности Славян, с изысканием первобытного народа". Екатерине  нужна была история России, где она  возникла как очередная немецкая  колония. «Славянизация россов»,  как   продолжение границ  Полабской Руси, позволяло ей узаконить право немцев (инородцев вообще)  на российский престол   Екатерина представила приход к финнам славян и норманн, как приход одной лишь скандинавской знати к славянам, уже якобы имевшим свое государство (история начиналась с Владимира).. Кстати, когда Петр 1 строил Ленинград, то ижора все еще являлась коренным народом Финского залива. Она искусственно сделала Рюрика основателем Руси.
А посыл сам, что за Брандербургской маркой лежат  исконные германские земли конечно более доевний как и сама идея "дранх нах ост", вот характерное место ИЗ 'ДЕЯНИЙ СВЯЩЕННИКОВ ГАМБУРГСКОЙ ЦЕРКВИ' АДАМА БРЕМЕНСКОГО Кн. II, гл. 21.:
"Итак, Склавания, обширнейшая область Германии, населена винулами, которые некогда назывались вандалами. Говорят, что она в десять раз больше нашей Саксонии, особенно если прибавить к Склавании Чехию и живущих за Одером поляков, ибо ни по внешнему виду, ни по языку они не отличаются. Страна же эта, изобилующая оружием, людьми и плодами, замкнута к тому же со всех сторон надежными границами - лесистыми горами и реками... Народов славянских много. Из них первые с западной стороны - соседи трансальбинцев вагры. Град их - Альдинбург 28, на берегу моря. Затем следуют ободриты, которых теперь называют ререгами, а град их - Магнополь. Оттуда по направлению к нам - полабы, их град – Рацисбург..." , т.е. скифы и их славяская челядь признавались  этнически однородным целым.

Да ясно это всё, сам принцип важен. Всё началось с Романовых. Тем более  про боярыню Морозову сдыхал? А это звенья одной цепи.

[vlek]

Humanoid
Да ясно это всё, сам принцип важен. Всё началось с Романовых. Тем более  про боярыню Морозову сдыхал? А это звенья одной цепи.


Что именно? если можно конкретнее.