ДВА ВЗГЛЯДА НА ИСТОРИЮ ДРЕВНЕЙ РУСИ

[dfinder]

В 8-13 веках Эрзя с родственными ей по происхождению и языку Мерей, Муромой, Мещерой, Мари, Весью, Голядью

Ну вот уже и голядь попала в список финно-угорских народов ...наряду со шведами и чукчами   Кто следующий? Ацтеки? Инки? Древние египтяне?

.... была расселена на Волге по верхнему и среднему её течению, по Оке, Цне, Суре, Мокше, озеру Илмеру (Ильменю), занимала территории, где возникли Ярославское, Владимиро-Суздальское, Рязанское, Московское, Тверское, Нижегородское княжества, Булгарское и Казанское царства. В 8-9 веках значительная часть эрзян проживала в составе Новгородского княжества, в лице Чуди и Мери приняла участие в призвании варягов, в создании Древнерусского государства и русской азбуки, на которой написаны некоторые берестяные грамоты (Россия: Иллюстрированная энциклопедия.

Тут ключевое слово "БЫЛА".
"Была, да всплыла", как гласит народная мудрость. Ассимилировали их славяне и вытеснили - подальше от наиболее удобных мест.

В 882 г. Чудь и Меря (Эрзя) приняли участие в походе Олега на Киев и таким образом стали в числе других русских племен создателями Киевской Руси. Новгородские русы (князь, его окружение, дружина)

Ну насчет того, что именно эрзя подразумевалась под мерей - сильно сомневаюсь...

... придя на Днепр, частично ассимилировали местное население в языковом и цивилизационном отношении, ибо находились на более высоком уровне общественного развити

"Ассимилятор", Вы на каком сейчас языке пишете. Неужто на эрзянском?
Прежде чем бросаться научными терминами, надо хотя бы знать их значение  +@>

Киевская Русь, будучи производной от Новгородской этнической и государственной традиции, не теряла связи с собственно русскими (эрзяно-мерянскими) землями. В начале 11 века сын великого Киевского князя Владимира Святославича Глеб княжил в эрзянском (русском) городе Муроме, а другой его сын Борис княжил в Ростове, населенном родственной Эрзе Мерей. Следующий сын Владимира Святославича Ярослав Мудрый основал в финских землях города Юрьев (Эстляндия) и Ярослав на верхней Волге (земля Мери и Эрзи)...

А Вас сам факт того, что до 30% современных жителей Эстонии считают свои м родным языком русский и никак не хотят вливать в "Эрзяно-мерянский мир", Вас не смущает?

... что указывает на то, что по истечении более ста лет после захвата Киева Олегом русские князья продолжали считать себя представителями меряно-эрзянского и чудского мира.

"А мужики то и не знают!..." +@>
Они себя все русами ощущали. А "эрзяно-мерян" как-то больше данниками считали

[vlek]

eksShef
 По свидетельству «Повести временных лет», древлене, северене, радимичи, вятичи пребывали в диком состоянии:
...
«живяаху звериным образом, живуще скотьскы, убивааху друг друга и ядяху все нечисто»
...
 (Софийская первая летопись старшего извода (Полное собрание русских летописей. Том шестой. Выпуск 1. – М.: Языки русской культуры


"Слово об идолах". (Поyчение вошло в наyкy в 1851 г): "Тако же и до словен доиде се слов и ти начаша тpебы класти Родy и pожаницам пpеже Пеpyна бога их. А пpеже того клали тpебy yпыpем и беpегиням..." (с. 24).
 Т.е. славяне, до принятия пантеона Владимира, и проживая еще на Придунавье под влиянием сpедиземномоpских культов первоначально "клали тpебы yпыpям и беpегыням" а позже "начали тpапезy ставши Роду и pожаницам".Первая эпоха - поклонение и принесение жертв yпыpям (yпиpям) и беpегиням. И те и другие поставлены во множественном числе, следовательно, это еще не пеpсонифициpованные божества. Упыри - вампиры, исчадия и олицетворения зла. Вампиры (исходная форма Япиpь), сосущие человеческую кровь, поедающие мертвецов, достаточно хорошо представлены в славянском фольклоpе15. Слово "вампир" известно во многих индоевропейских языках 16. Беpегини встречаются в "Слове Иоанна Златоуста", очевидно, несколько более позднем, чем "Слово об идолах". Здесь они косвенно пpиpавнены к вилам-pyсалкам, так как указано число "сестpиниц"-беpегинь (тpидевять=27), что в "Слове Хpистолюбца" применялось к вилам ". В дpyгом месте этого же "Слова" Беpегини упоминаются в таком контексте: "А дpyзии к кладязем пpиходяще моляться и в водy мечють велеаpy жеpтвy пpиносяще. А дpyзии огневи (молятся) и камению и pекам и источником и беpегыням..." 18.
Hеpедко ставится знак равенства между вампирами и волкодлаками (вypдалаками), т. е. обоpотнями, пpинимающими облик волков (Niederle L. Slovanske Starozitnosti. Praha, 1916. - Vira a nabozenstvi, s. 43 - 44). Едва ли можно отождествлять полностью эти pазpяды славянских демонов. С волкодлаками связано пpедставление о сyществах, пожиpающих солнце и лyнy: "егда yбо погибнеть лyна или слнце - глаголють: влъкодлаци лyнy изедоша или слнце". Слово "влъкодлак" в пеpвой своей части - "волк", а втоpая часть слова объясняется как звеpиная шкypа (ц.-сл. "длака"). См.: Niederle L.  Slovanske Starozitnosti, s. 45.
Не  гнушались приносить и человеческие жертвы (ПВЛ - жертвоприношение славянскими язычниками отца и сына варягоросов -ХРИСТИАН !).
   В "Житии Георгия Амастридского" - памятнике, созданном 40-е годы 1Х века так говорится о человеческих жертвах - "девиц, мужей и жен", приносимых славянами до введения христианства. Один из славянских вождей  прямо спрашивает: "Разве мы не приносим такие жертвы каждый день?"

[dfinder]

Насчет манкуртов: будет уместным вспомнить слова еще одного француза - "Странные вы люди русские. Вы потомки великого исторического рода (скифского-мое), а разыгрываете добровольно роль безродных (славянских - мое) найденышей ".
Уже дети  понимают  явление "славянство" - "Славяне всегда были вольнолюбивым [2]. народом. Их часто угоняли в рабство, но и там они не работали" ( фраза из сочинения).
"Поэтому, чем более ученым кто-нибудь хочет казаться, тем больше примешивает он славянских выражений к своей речи или в своих писаниях, хотя некоторые и посмеиваются над теми, кто злоупотребляет славянским языком в обычной речи". Г.В. Лудольф "Русская грамматика" (Оксфорд, 1696)

Скифский элемент в этногенезе восточных славян никто и не отрицает. Только во всем надо меру знать.

ЗЫ.
http://erzianj-jurnal.livejournal.com/48546.html   Нижегородский летописец в сообщении об основании Нижнего Новгорода прямо указывает: «А владели тою землею погани, мордва». В ранних русских летописях «болгары» термин собирательный и под этим этнонимом скрывались сувары, удмурты, мари, эрзя, мокша, буртасы, башкиры и т.д.  http://www.erzia.saransk.ru/arhiv.php?n=2365&nom11=285 http://www.kominarod.ru/finno-ugry
http://www.dvorianin.ru/genofond/face.htm Импер.общество Росии.

Славяне тоже когда-то и Берлином, и Ольденбургом владели. И что теперь? Объявим, что славяне сыграли ключевую роль в формировании немецкого эноса?  

[dfinder]

См. Яхонтов Ю.А "Летопись славяно-россов с древнейших времен до Рюрика" стр.94, М.: Вече, 2009 г.
Гриневич Г.С., Герадот, Гомер, Страбон, Соллий, Руфий Фест Авиен и др...
Самоназвание пеласгов на Крите - рысичи.

А ссылочку на текст можно? А то только предложения о покупке книги попадаются.

[vlek]

dfinder
Скифский элемент в этногенезе восточных славян никто и не отрицает. Только во всем надо меру знать.

Если не трудно, аргументы об участии славян в этногенезе скифов в студию.
-----
Славяне тоже когда-то Владели и Берлином, и Ольденбургом владели. И что теперь? Объявим, что славяне сыграли ключевую роль в формировании немецкого эноса?  


Могу только добавить - ИЗ 'ДЕЯНИЙ СВЯЩЕННИКОВ ГАМБУРГСКОЙ ЦЕРКВИ' АДАМА БРЕМЕНСКОГО Кн. II, гл. 21.:
Итак, Склавания, обширнейшая область Германии, населена винулами, которые некогда назывались вандалами. Говорят, что она в десять раз больше нашей Саксонии, особенно если прибавить к Склавании Чехию и живущих за Одером поляков, ибо ни по внешнему виду, ни по языку они не отличаются"
Ну и где они сейчас ваши эти самые склавины" , горстка полабских и лужичей?
Ответ один, они были "перемолоты", на порядок выше,  христианской цивилизацией.
Вам осталось привести аргументы, что убежавшие от христианизации (цемцев и волохов) к скифам - языческие племена склавинов, смогли противостоять, и не ассимилироваться  в  христиаской среде скифов, т.с. поучавствовать в их этногенезе. Напомню, скифская епархия была утвержденна на Эфесском соборе в 449г.  и  заложена благовествованием ап. Андрея. еще в 1в.

[dfinder]

Если не трудно, аргументы об участии славян в этногенезе скифов в студию.

 
Ну, Vlek, Вы точно дислексик... 

Читаем:
Скифский элемент в этногенезе восточных славян никто и не отрицает.

А не Восточно-славянский элемент в этногенезе скифов никто и не отрицает

Разницу чувствуете?

Могу только добавить - ИЗ 'ДЕЯНИЙ СВЯЩЕННИКОВ ГАМБУРГСКОЙ ЦЕРКВИ' АДАМА БРЕМЕНСКОГО Кн. II, гл. 21.:
Итак, Склавания, обширнейшая область Германии, населена винулами, которые некогда назывались вандалами. Говорят, что она в десять раз больше нашей Саксонии, особенно если прибавить к Склавании Чехию и живущих за Одером поляков, ибо ни по внешнему виду, ни по языку они не отличаются"
Ну и где они сейчас ваши эти самые склавины" , горстка полабских и лужичей?
Ответ один, они были "перемолоты", на порядок выше,  христианской цивилизацией.
Вам осталось привести аргументы, что убежавшие от христианизации (цемцев и волохов) к скифам - языческие племена склавинов, смогли противостоять, и не ассимилироваться  в  христиаской среде скифов, т.с. поучавствовать в их этногенезе. Напомню, скифская епархия была утвержденна на Эфесском соборе в 449г.  и  заложена благовествованием ап. Андрея. еще в 1в.

А что, Германия уже захватила и ассимилировала всю Чехию и Польшу?
Вы случайно год не попутали? Довожу до Вашего сведения, что сейчас 2010, а не 1939.

Славяне были частично ассимилированы, а частично вытеснены из Полабья. Они, безусловно, сыграли определенную роль в этногенезе современных немцев, но эта роль не является КЛЮЧЕВОЙ.

[vlek]

dfinder

Ну, Vlek, Вы точно дислексик...  
Читаем:
Скифский элемент в этногенезе восточных славян никто и не отрицает.

А не Восточно-славянский элемент в этногенезе скифов никто и не отрицает

Разницу чувствуете?

Похоже, у нас с дислексией совсем наоборот, напомню мою просьбу -  "Если не трудно, аргументы об участии славян в этногенезе скифов в студию", т.е. предложил вам " плясать" от начала, а именно:
Скифы - автохтонное население (этнический субстрат) т.е. абориены,
славяне же - пришлый народец с Центральной Европы (этнический суперстрат),  и  хотел услышать от вас  аргументацию, как славяне  (язычники) ассимилировали христиан?
Ваше же - "Скифский элемент никто не отрицает.." ни о чем не говорит, т.с. общие слова,
------

А что, Германия уже захватила и ассимилировала всю Чехию и Польшу?
Вы случайно год не попутали? Довожу до Вашего сведения, что сейчас 2010, а не 1939.



Насчет дислексия  похоже  все-таки я прав. Мною приводиись слова Адама Бременского который жил по крайней мере на1000лет раньше приведенной вами даты, в те времена говорить о Чехии и Полонии (от слова, кстати - плен) как о состоявшихся гос-вах рановато как-то.
 Вы год не попутали?

[Маклауд]

Я тоже пытался про это говорить, разделить понятия славянин и словенин, русь и россия, росы...Напоминаю что в России все финоугоры считаются славянскими народами

[dfinder]

1. Зачин:

dfinder
Скифский элемент в этногенезе восточных славян никто и не отрицает. Только во всем надо меру знать.

Если не трудно, аргументы об участии славян в этногенезе скифов в студию.

2. Апофеоз маразма:

Похоже, у нас с дислексией совсем наоборот, напомню мою просьбу -  "Если не трудно, аргументы об участии славян в этногенезе скифов в студию", т.е. предложил вам " плясать" от начала, а именно:
Скифы - автохтонное население (этнический субстрат) т.е. абориены,
славяне же - пришлый народец с Центральной Европы (этнический суперстрат),  и  хотел услышать от вас  аргументацию, как славяне  (язычники) ассимилировали христиан?
Ваше же - "Скифский элемент никто не отрицает.." ни о чем не говорит, т.с. общие слова,

Вы откуда этих слов нахватались? У Вас вообще чтоль башка "не варит"?

Как может тот, кто кого-то ассимилирует (в данном случае, славяне), принимать участие в этногенезе (происхождении народа) тех, кого он он ассимилирует (поглащает)?

и  хотел услышать от вас  аргументацию, как славяне  (язычники) ассимилировали христиан?
Ваше же - "Скифский элемент никто не отрицает.." ни о чем не говорит, т.с. общие слова,

А при чем тут религия? Или Вы думаете, что принадлежность к христианству является "страховым полисом" от ассимиляции? 

Насчет дислексия  похоже  все-таки я прав. Мною приводиись слова Адама Бременского который жил по крайней мере на1000лет раньше приведенной вами даты, в те времена говорить о Чехии и Полонии (от слова, кстати - плен) как о состоявшихся гос-вах рановато как-то.
 Вы год не попутали?

Это я к тому, что, приводимый Вами, Адам Бременский пишет:

Итак, Склавания, обширнейшая область Германии, населена винулами, которые некогда назывались вандалами. Говорят, что она в десять раз больше нашей Саксонии, особенно если прибавить к Склавании Чехию и живущих за Одером поляков, ибо ни по внешнему виду, ни по языку они не отличаются"

А захват перечисленных земель немцами произошел аккурат в 1939 году.
Т.е. сбылись фантазии Адама только в XX веке, да и то "не долго музыка играла..."

[Galll]

Не  гнушались приносить и человеческие жертвы (ПВЛ - жертвоприношение славянскими язычниками отца и сына варягоросов -ХРИСТИАН !).
   В "Житии Георгия Амастридского" - памятнике, созданном 40-е годы 1Х века так говорится о человеческих жертвах - "девиц, мужей и жен", приносимых славянами до введения христианства. Один из славянских вождей  прямо спрашивает: "Разве мы не приносим такие жертвы каждый день?"

Славяне никогда не приносили человеческих жертв своим богам - все это более поздние выдумки недругов-христиан, которм во что бы то ни стало нужно было опорочить славянский ведизм, который они называли язычество.

[Galll]

А ссылочку на текст можно? А то только предложения о покупке книги попадаются.

Книги нет в интернете. Она 2009 года издания и пока есть в магазинах. Могу только попробовать отсканировать. Книга серьезная, отнюдь не пустое умствование. Написана в строго научных канонах, список научной литературы, на которую ссылается автор - более 300.

[Фармазон]

фино-угры - те же славяне, только со специфическим языком

[Маклауд]

Плохо что вы не ищите истину изначально, прост пробиваете свой бред Галлы родственники Эрзя Норманны, но тут больше напоминает кал

[Маклауд]

фино-угры - те же славяне, только со специфическим языком

Это слово космическое вообще, объединяющее весь север и сибирь

[Винт]

фино-угры - те же славяне, только со специфическим языком

                            
   Тогда славяне те же  финно-угры ,только неграмотные ?

[Фармазон]

                            
   Тогда славяне те же  финно-угры ,только неграмотные ?

какая-то у Вас странная логика...

[dfinder]

Книги нет в интернете. Она 2009 года издания и пока есть в магазинах. Могу только попробовать отсканировать. Книга серьезная, отнюдь не пустое умствование. Написана в строго научных канонах, список научной литературы, на которую ссылается автор - более 300.

Ну приведите своими словами аргументы впользу утверждения о том, что пеласги - это славяне.

[Маклауд]

                            
   Тогда славяне те же  финно-угры ,только неграмотные ?

Переключились, синьоры я говорил о Эрзя(Арии)
В междуречье рек Оки и Волги (Рав) живет очень древний  и красивый народ «Эрзя», благородное имя которого происходит от эрзянских слов  эрий, арий (житель). Эриця, (живущий, жизнеспособный), эряза (быстрый, проворный).
Об эрзянах писали древнегреческие ученые-географы Страбон («Аорсы») и Птолемей («Арсииты»). О народе Arsaja (Ersaja), царь которого «находится в Arsa (Ersa), откуда вывозятся черные соболи, черные лисицы и свинец», сообщал арабский географ и путешественник Ибн-Хаукаль (X в.).

Поиск..Страбон и Птолемей о Руси

[Galll]

Славяне были частично ассимилированы, а частично вытеснены из Полабья. Они, безусловно, сыграли определенную роль в этногенезе современных немцев, но эта роль не является КЛЮЧЕВОЙ.

Ассимиляцией то, что происходило, назвать нельзя. Ассимиляция - поглощение, растворение одного этноса другим. А поглощения не было. Было создание нового этноса на основе нескольких этносов. Немцы (точнее, дойче, как они себя называют) это сплав германцев (по преимуществу саксов) с западными славянами.

[Маклауд]

о-о-о, тут множество вариантов... интересно, который Вам выдаст мадам-с...

 "=? @*$А ник мышской...