ДВА ВЗГЛЯДА НА ИСТОРИЮ ДРЕВНЕЙ РУСИ

[Zodiaksamara]

К концу 19 века в русской исторической науке как бы сложилось два мнения относительно "славянской колонизации":

1. Как здесь выражались "мягкая колонизация диких финнов"
2. Бесконечные, в несколько сот лет, войны между славянами и мордвой (хотя народа "мордва" в природе не существует).

Конечно первая версия преобладала (Ключевский (мокша), Платонов). Хотя, существует масса свидетельств о не мирном характере соседствования "мордвы" и  славян. В любом случае, по версии историков 19 века, колонизация была массовой и славян было, ну, очень много.

Тогда возникает масса вопросов:

1. Почему колонизаторы так и оставили не тронутыми топонимы и гидронимы на территории России?
2. Зачем вообще славянам нужно колонизировать Россию, топая от благословенной природы Балкан и западной Европы?
3. Почему славяне перенимали обычаи, названия богов, праздники, названия бытовых предметов у "диких финов"?

Хотя, лично для меня сии вопросы реторические, так как не было никаких войн между славянами и "мордвой".

Есть желание перевести со славянского московские топонимы - Москва, Ваганьково, Скородом?

[Zodiaksamara]

Не просто ...в прошлое. А в Имперское Прошлое....

А что плохого в имперском прошлом? Что плохого в империи вообще?

[Humanoid]

А что плохого в имперском прошлом? Что плохого в империи вообще?

Не в этой теме.

[ИHОЙ]

А что плохого в имперском прошлом? Что плохого в империи вообще?

Открывай тему по имперскому прошлому - там и разберемся.

[dfinder]

1. Почему колонизаторы так и оставили не тронутыми топонимы и гидронимы на территории России?

В Западной Европе - то же самое.
Вот Вам для "затравки" статейка: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D1%8B_%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B9_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%8B
Да и Потомак - явно не англо-саксонское название.

Топонимы и гидронимы наиболее устойчивы ко времени. Это везде так, а не только в России.

2. Зачем вообще славянам нужно колонизировать Россию, топая от благословенной природы Балкан и западной Европы?

Во-первых, не факт, что Балканы - это прародина славян. Есть и другие версии.
Во-вторых, надо учитывать, что продвижение на запад и юг было связано с жесточайшим противоборством. Полабские славяне, в большинстве своем, были ассимированы германцами. Славяне, проживавшие на юге Балкан и даже в Малой Азии - эллинизированы. На востоке же, земли, относительно малочисленных и не воинственных финно-угров, вглядят более привлекательными для колонизации.

3. Почему славяне перенимали обычаи, названия богов, праздники, названия бытовых предметов у "диких финов"?

Это вполне естесственный процесс, который можно встретить во всех уголках света. Завоеватели или колонизаторы в той или иной степени перенимают некоторые элементы культуры у покоренных народов. Однако ж доминирующей осталась славянская культура.
Языческий пантеон близок по своей структуре к германскому, индийскому, иранскому, но никак не к финскому. Возможно, почитание местных богов и было в определенных областях. Хотя я не могу припомнить никого, кроме "Хозяйки (Медной) Горы" - точнее ее финнского аналога. Может огласите весь список?  
Что касается быта, тоже вполне объяснимо. Предлагаю абстрагироваться от славян и финнов, посмотрите на ВСЕ народы крайнего севера: Их быт очень схож, несмотря на огромные расстояния, что их разделяют. Они относятся к разным лингистическим семьям, генетически не связаны, однако ж в бытовом плане - очень все похоже. Та же самая картина и в экваториальных лесах - Амазония, Африка, Новая Гвинея.
Вполне закономерно, что славяне, продвигаясь в леса северного Поволжья, Поморья и т.д. перенимали бытовые вещи, которые были более доступны и удобны для данной климатической зоны.

[vlek]

dfinder
Вполне закономерно, что славяне, продвигаясь в леса северного Поволжья, Поморья и т.д. перенимали бытовые вещи, которые были более доступны и удобны для данной климатической зоны.

О какой миграции славян ведете речь?, если не трудно поподробнее о массовых передвижениях славян на север (ссылки и т.п), всем известно что  северяне  приторговывали  ими по две паволоки за штуку, но что бы они двигались на север не в кандалаъ что-ничего не слышал.
 «Россы ходят в походы на кораблях на славян, берут их в плен и отвозят на продажу хазарам и булгарам» (арабская “Записка Анонима”); «Они не пашут и живут тем, что берут у славян» (Ибн Фадлан); «Постоянно по сотне, по двести ходят на славян, насилием берут у них припасы, чтобы тем существовать» (Гардизи) и Константин о том же.

[dfinder]

О какой миграции славян ведете речь?, если не трудно поподробнее о массовых передвижениях славян на север (ссылки и т.п), всем известно что  северяне  приторговывали  ими по две паволоки за штуку, но что бы они двигались на север не в кандалаъ что-ничего не слышал.
 «Россы ходят в походы на кораблях на славян, берут их в плен и отвозят на продажу хазарам и булгарам» (арабская “Записка Анонима”); «Они не пашут и живут тем, что берут у славян» (Ибн Фадлан); «Постоянно по сотне, по двести ходят на славян, насилием берут у них припасы, чтобы тем существовать» (Гардизи) и Константин о том же.

1. Захоронения в курганных насыпях - бесспорное архологическое доказательство.
2. Византийцы платили дань многим народам. Вывод: ромеи - нация рабов 

[Zodiaksamara]

Хотя я не могу припомнить никого, кроме "Хозяйки (Медной) Горы" - точнее ее финнского аналога. Может огласите весь список?  

Извольте, хотя финский язык ( как вы знаете такого народа нет в природе, есть суоми) приминительно к России использовать смысла нет.  Есть другой язык  - эрзянский, по мнению профессора Бубриха "финно-угорский санскрит"

Макош - Макозь - замужняя женщина
Велес - Веле пас - Сельский Бог
Вече - Велень чи - мирской день (общее собрание)
Перун - Пургине - гром
Коляда - эрзянский таусень (о том, что славяне Коляду переняли у "финнов" писали ещё в 19 веке)

К тому же, если вы пишете о славянах, имеет смысл уточнить: о каких славянах-колонизаторах идет речь http://www.organizmica.org/archive/606/sot.shtml

[Маклауд]

Извольте, хотя финский язык ( как вы знаете такого народа нет в природе, есть суоми) приминительно к России использовать смысла нет.  Есть другой язык  - эрзянский, по мнению профессора Бубриха "финно-угорский санскрит"

Макош - Макозь - замужняя женщина
Велес - Веле пас - Сельский Бог
Вече - Велень чи - мирской день (общее собрание)
Перун - Пургине - гром
Коляда - эрзянский таусень (о том, что славяне Коляду переняли у "финнов" писали ещё в 19 веке)

К тому же, если вы пишете о славянах, имеет смысл уточнить: о каких славянах-колонизаторах идет речь http://www.organizmica.org/archive/606/sot.shtml

О цыганах бежавших от турецкого хана

[dfinder]

Извольте, хотя финский язык ( как вы знаете такого народа нет в природе, есть суоми) приминительно к России использовать смысла нет.

Я имею ввиду не конкретно финнов из Финляндии, а все народы, которые относятся в финской языковой семье.

Есть другой язык  - эрзянский, по мнению профессора Бубриха "финно-угорский санскрит"

Вполне допускаю, что так оно и есть. У индоевропейцев тоже есть архаичные языки - например, литовский.

Макош - Макозь - замужняя женщина
Велес - Веле пас - Сельский Бог
Вече - Велень чи - мирской день (общее собрание)
Перун - Пургине - гром
Коляда - эрзянский таусень (о том, что славяне Коляду переняли у "финнов" писали ещё в 19 веке)

Макошь.
Согласно М. Фасмеру, слово «Мокошь» происходит от «мокнуть» (вместе с тем, возможна связь с несохранившимся корнем *mokos, «прядение»).
... священным днем Мокоши, как и Фрейи, Венеры и прочих женских божеств европейских народов, была именно пятница...

Велес.
Праславянские формы *Velsъ, *Volsъ можно сопоставить с балтийским именем бога загробного мира Вяльнаса. В ведической мифологии с Велесом сближают демона Валу, пожирающего скот.

Вече.
Ве́че (общеславянское; от славянского «вѣтъ» — совет). Т.е. данное слово применялось всеми славянами, даже с теми, что никогда не соприкасались с финно-уграми. И вообще не в тему - это не божество.

Перун.
Ну это вообще кроме смеха ничего не вызывает. Достаточно вспомнить балтского Перкунаса и вообще всех индоевропейских громовержцев Зевс, Юпитер, Тор, Индра, которые у всех занимали главенствующие роли в пантеоне

Коляда.
Восходит к слову "коло", "коловрат". А также созвучно с римскими календами. А эрзянский Таусень - это... эрзянский Таусень :-) Хотя я допускаю, что в некоторых регионах оба культа тесно переплелись.

К тому же, если вы пишете о славянах, имеет смысл уточнить: о каких славянах-колонизаторах идет речь http://www.organizmica.org/archive/606/sot.shtml

Конечно же о носителях R1a.
Про северных русских не надо байки рассказывать, у них равное количество R1a и N - ок. 35% каждой. Балканские же славяне - это "продукт" ассимиляции палеобалканских народов славянами.

[vlek]

dfinder
1. Захоронения в курганных насыпях - бесспорное архологическое доказательство.


Если  в захоронении вместе с одним скифским хозяином находили десяток  смердов, это что доказательство массовой миграции славян?
---------
2. Византийцы платили дань многим народам. Вывод: ромеи - нация рабов  


Не передергивайте, я говорил о работорговле славянами, а не о выплате дани.
Первые сообщения о рабах из балтийских земель при дворе арабских халифов в Кордове, преимущественно славянах - «сакалиба» (этим собирательным именем  обозначались в арабских источниках), относятся ко времени Омайяда ал - Хакима 1 (796-822): «сакалиба» выступают как члены военных элитарных частей придворной гвардии.  Евнухи – «сакалиба» наполняли дворцы эмиров, а женщины служили украшением гаремов арабских владык. Количество рабов из балтийских земель, продававшихся в арабские страны и Византию, исчислялось  десятками тысяч.

[Humanoid]

Не передергивайте, я говорил о работорговле славянами, а не о выплате дани.
Первые сообщения о рабах из балтийских земель при дворе арабских халифов в Кордове, преимущественно славянах - «сакалиба» (этим собирательным именем  обозначались в арабских источниках), относятся ко времени Омайяда ал - Хакима 1 (796-822): «сакалиба» выступают как члены военных элитарных частей придворной гвардии.  Евнухи – «сакалиба» наполняли дворцы эмиров, а женщины служили украшением гаремов арабских владык. Количество рабов из балтийских земель, продававшихся в арабские страны и Византию, исчислялось  десятками тысяч.

А при чём здесь Балтийские земли и славяне? Их там отродясь не было... Там балты были... финской крови..

[Иван Лаптев-Двоезайцев]

Опять славян в скотоложство тянут, пытаются спарить их с меринами! Сколько ж можно?!
Да не спаривались славяне ни с мордвой, ни с эрзёй, ни с мерей. С половцами, с татарами, с прибалтами спаривались. А с теми - нет. Потому как стояли на разных ступенях развития. Сейчас-то не больно спариваются. С чудью.
Я конечно уважаю соседние народы и молчал бы, но зачем же насильно любовь свою навязывать?

[dfinder]

Не передергивайте, я говорил о работорговле славянами, а не о выплате дани.
Первые сообщения о рабах из балтийских земель при дворе арабских халифов в Кордове, преимущественно славянах - «сакалиба» (этим собирательным именем  обозначались в арабских источниках), относятся ко времени Омайяда ал - Хакима 1 (796-822): «сакалиба» выступают как члены военных элитарных частей придворной гвардии.  Евнухи – «сакалиба» наполняли дворцы эмиров, а женщины служили украшением гаремов арабских владык. Количество рабов из балтийских земель, продававшихся в арабские страны и Византию, исчислялось  десятками тысяч.

Ладно, другой пример: Все кельты - нация рабов. Фракийцы и, соответственно, их потомки - нация рабов. Греки - нация рабов (пусть и образованных - утирали сопельки малолетним патрициям).
Кого еще запишем в "нацию рабов"? 

Я одно не пойму, Vlek, Вы так ненавидите славян, так как считаете, что уж кто-кто, а Вы то потомок сарматов, а не какое-то там славянское "быдло"?  "=?

[dfinder]

А при чём здесь Балтийские земли и славяне? Их там отродясь не было... Там балты были... финской крови..

1. Ну как же не было? Бодричи, лютичи, поморяне (не путать с поморами). Только я себе слабо представляю лютичей, которые регулярно совершали набеги на всех соседей, включая Франкскую Империю, в виде этаких "идеальных смирных рабов", которыми их пытается представить Vlek.
2. Балты - это не финская кровь. Балты - ближайшие "родственники" славян и ,в меньшей степени, германцев.

[Zodiaksamara]

Я имею ввиду не конкретно финнов из Финляндии, а все народы, которые относятся в финской языковой семье.





Конечно же о носителях R1a.
Про северных русских не надо байки рассказывать, у них равное количество R1a и N - ок. 35% каждой. Балканские же славяне - это "продукт" ассимиляции палеобалканских народов славянами.

Уважаемый, dfinder. Нет никакой финской языковой семьи (хотя для учёных она существует). Если современный  русский в разговорной речи поймёт украинца или поляка, то эрзя и мокша (представители "единого мордовского народа") не поймут друг друга при всём желании. А о разговоре суоми и мокша или эрзи я молчу - будет фильм "кукушка".

А последнее интересно. Тогда кто такие эрзяне согласно генетике? Эрзя: R1a1 - 47%, N3 - 10% Неужели славяне?

[dfinder]

Уважаемый, dfinder. Нет никакой финской языковой семьи (хотя для учёных она существует). Если современный  русский в разговорной речи поймёт украинца или поляка, то эрзя и мокша (представители "единого мордовского народа") не поймут друг друга при всём желании. А о разговоре суоми и мокша или эрзи я молчу - будет фильм "кукушка".

Странно... Помнится, тут велико-эрзянец eksShef утверждал, что во время Финской войны, пленные эрзя легко находили общий язык с финнами. Неужто, соврал?  
А финская языковая группа и уральская языковая семья - существуют (с семьями и группами - я сам выше напутал, извиняюсь). Общие корни, схожие правила построяния и т.п.
Кстати, в фильме "Кукушка" лопарька довольно легко нашла "общий язык" с финном, чего не скажешь о русском "Пшёлты"   Значит определенное родство существует.

А последнее интересно. Тогда кто такие эрзяне согласно генетике? Эрзя: R1a1 - 47%, N3 - 10%

Я видел только цифру в 39% R1a у эрзя. Впрочем, разница не принципиальна - данные постоянно дополняются и уточняются.
А вот насчет N3 - 10% (по старой классификации N1c) - хотелось бы увидеть ссылочку. А то уж очень подозрительно даже на фоне казанских татар, у которых N3 - ок. 28%.

Неужели славяне?

Во.... Вот это уже очень интересный вопрос  
Естественно, что славяне тоже сыграли определенную роль. Но я бы на первое место поставил ираноязычные народы, которые огромными массами передвигались с востока на запад во время Великого переселения народов.
Кроме того, существует версия, согласно которой эрзя - потомки ираноязычных аорсов, которые были ассимилированы финно-угорскими племенами.

[Humanoid]

1. Ну как же не было? Бодричи, лютичи, поморяне (не путать с поморами). Только я себе слабо представляю лютичей, которые регулярно совершали набеги на всех соседей, включая Франкскую Империю, в виде этаких "идеальных смирных рабов", которыми их пытается представить Vlek.
2. Балты - это не финская кровь. Балты - ближайшие "родственники" славян и ,в меньшей степени, германцев.

А чё? Тожа нормальная версия... а то своими славянами всю историю Древней Руси превратили в рассадник евнухов и  красавиц из сераля...
А во вторых, не всё так уж ясно с Балтами...

[Маклауд]

Плюйте в падаль Дфиднера, пацаны... Он тут давно обгадился - буцефалос)))
Для него славенские племена финнов это славяне, а Эрзя с Эсто для него сарматы -
качевые племена чурок)))
Цыган из Новосибирска, беженец из Джамбула гаплогруппник)))

[dfinder]

А во вторых, не всё так уж ясно с Балтами...

Тут Вы правы - у современных балтов, а если конкретнее латышей, довольно много финской крови после того, как они ассимилировали ливов.
В плане языка тоже интересная ситуация: все заимствования из финских языков так или иначе связаны с морем, рыбалкой и т.п. Это косвенно может свидетельствовать о том, что предки балтов появились на побережье из глубины континента.
Прусский язык сейчас пытаются реконструировать, но слишком мало слов сохранилось (Эльбингский словарик XIV в. - 802 слова).