ДВА ВЗГЛЯДА НА ИСТОРИЮ ДРЕВНЕЙ РУСИ

[Здравосмысл]

Вот нашел замечательную вещь:
Источник: Farroukh
Примечание: Жирным шрифтом - это я выделил.
Теперь спрашиваю Вас, уважаемые Здравомысл и Елена: Логично? 

Нелогично!!! Очень похоже на известное доказательство через диалог того что "Твой отец пес, которое использовали софисты Древней Греции"
Так можно доказать все что угодно.
Это доказательство исходит из следующих произвольных и немотивированных допущений
Во первых, из предположения, что родственники так называемого удмурта - удмурты.
Во вторых, что те студенты, которых отберет эксперт действительно удмурты.
В третьих, эти удмурты не являются родственниками между собой
В четвертых, из точно установленной каким то чудесным образом точной численности удмуртов.

[dfinder]

Нелогично!!! Очень похоже на известное доказательство через диалог того что "Твой отец пес, которое использовали софисты Древней Греции"
Так можно доказать все что угодно.
Это доказательство исходит из следующих произвольных и немотивированных допущений
Во первых, из предположения, что родственники так называемого удмурта - удмурты.
Во вторых, что те студенты, которых отберет эксперт действительно удмурты.
В третьих, эти удмурты не являются родственниками между собой
В четвертых, из точно установленной каким то чудесным образом точной численности удмуртов.

Уважаемый Здравомысл, я всегда Вас считал адекватным человеком, умеющим читать доводы собеседника, но Ваше "в третьих" зародило во мне подозрения в элементарной невнимательности или дислексии. Или Вам принцип "баб-яга против" глаза застилает пеленой?

Теперь по остальным пунктам:
1 и 2. Мы берем только тех, кто сами себя называют удмуртами. Или Вы не согласны с тезисом о том, что национальность, в первую очередь, определяется самосознанием?
4. Удмуртов в Удмуртии 497 тыс. согласно последней переписи. Будем докапываться до округления?  

И самое главное, Вы либо невнимательно читали, либо специально проигнорировали концовку диалога, поэтому повторю еще раз:

– А почему «правдоподобную», а не, скажем, полную?
– Потому что всегда есть вероятность того, что в твою выборку (то есть в группу людей, которую ты тестируешь) не попали представители каких-нибудь гаплогрупп, относительно редко встречающихся у данного народа. Но выявить, какая гаплогруппа наиболее характерна интересующему тебя народу, ты всегда сможешь.

[Малюта]

Малюта, я не понимаю...

Совсем уже ничего не понимаешь, монтер?

[Маклауд]

Если учесть что арийскую гаплогруппу имеют евреи и индусы, можно сделать вывод к чему ведёт дфиднер...
Просто подойти к зеркалу уже стыдно

[Маклауд]

Совсем уже ничего не понимаешь, монтер?

Юден? то есть хаву ду Юду? Малюта, ты агент, не забывай, работай...

[Малюта]

Генеалогическое древо - это хорошо. Но, с другой стороны, занятия генеалогией достаточно бессмыслены.
В Российской Империи был институт личного дворянства. Любой человек, принесший РИ достаточную пользу, мог стать дворянином, а при наличии значительных заслуг - передать дворянское звание потомкам.
Православие цементировало РИ, каждый чучмек, принявший православие, получал все гражданские права.
Эти мудрые уложения РИ следует сохранить и в РФ.  

[Humanoid]

Рождество Пресвятой Богородицы?
Когда ж вы обросли жидовскими шутками? Вы же инопланетянин. Гуманоид.  +@>
Скажите это моему Роду. Узнаете, как по-русски будет "пошёл ты к........инопланетянам"

Ничем я не обрастал. На мой взгляд, есть вещи, через которые девушки переходить не должны. Понимаю, что это сугубо моё мнение... но это мнение моё.

[милославскей]

Православие цементировало РИ, каждый чучмек, принявший православие, получал все гражданские права.
Эти мудрые уложения РИ следует сохранить и в РФ.  

 Сейчас требуетца более радикальный подход. Теперь надо не давать,
 а коли не православный - лишать гражданских прав !

[Маклауд]

Генеалогическое древо - это хорошо. Но, с другой стороны, занятия генеалогией достаточно бессмыслены.
В Российской Империи был институт личного дворянства. Любой человек, принесший РИ достаточную пользу, мог стать дворянином, а при наличии значительных заслуг - передать дворянское звание потомкам.
Православие цементировало РИ, каждый чучмек, принявший православие, получал все гражданские права.
Эти мудрые уложения РИ следует сохранить и в РФ.  

Это необходимо немедленно и решительно отменить...Этот вопрос считаю архи важным и архи наболевшим {*}
Долой обезьян из России!
Кста евреи во все времена обязательно проходили анофиматствование, отменили только в сссре

[Humanoid]

Генеалогическое древо - это хорошо. Но, с другой стороны, занятия генеалогией достаточно бессмыслены.
В Российской Империи был институт личного дворянства. Любой человек, принесший РИ достаточную пользу, мог стать дворянином, а при наличии значительных заслуг - передать дворянское звание потомкам.
Православие цементировало РИ, каждый чучмек, принявший православие, получал все гражданские права.
Эти мудрые уложения РИ следует сохранить и в РФ.  

А что? Сам факт наличия Некой гаплогруппы не может считатся достаточным основанием для получения дворянства в нынешней РФ?

[ИHОЙ]

Все это многое интересно. НО!!!
Граждане, хулиганы, алкоголики, тунеядцы!!! Перестаньте флудить!!!
Я специально попросил Админа тему перенести чтоб контролировать, так что пока удалять не буду, но если опять начнете - удалю все.
Я предупредил.

[Здравосмысл]

Уважаемый Здравомысл, я всегда Вас считал адекватным человеком, умеющим читать доводы собеседника, но Ваше "в третьих" зародило во мне подозрения в элементарной невнимательности или дислексии. Или Вам принцип "баб-яга против" глаза застилает пеленой?

Ваши подозрения необоснованны. Я видел этот легкий интеллектуальный жест эксперта, упомянутый им вскользь: Надо убедиться перед тестированием, дескать, что удмурты студенты в универе не являются родственниками. Допустим студенты добросовестные, но можно ли быть уверенным, что студенты знают что они не родственники (например, троюродные братья).

[Здравосмысл]

Теперь по остальным пунктам:
1 и 2. Мы берем только тех, кто сами себя называют удмуртами. Или Вы не согласны с тезисом о том, что национальность, в первую очередь, определяется самосознанием?
4. Удмуртов в Удмуртии 497 тыс. согласно последней переписи. Будем докапываться до округления?  

Если только самосознанием, то зачем нужны эти генетические исследования. Чего через них определять тогда. Провели опрос и делов то куча. Правда получим некоторый процент хоббитов и эльфов, гуманидов и неандерталов. Ну да не беда!
В СССР национальность определяли по отцу или по матери. Выбор был, но знаете ли очень ограниченный. Вот исходя из такого принципа и нужно определять национальность,  а не как хочу так и зовусь: хочу удмуртом, хочу эльфом, а хочу англичанином.

[dfinder]

Ваши подозрения необоснованны. Я видел этот легкий интеллектуальный жест эксперта, упомянутый им вскользь: Надо убедиться перед тестированием, дескать, что удмурты студенты в универе не являются родственниками. Допустим студенты добросовестные, но можно ли быть уверенным, что студенты знают что они не родственники (например, троюродные братья).

Полностью исключать такую возможность нельзя, но минимизировать ошибки вполне можно. Для этого всего-лишь надо проехать по городам и селам Удмуртии и там тоже провести исследования. А затем свести результаты всех тестов в единую таблицу.
Генетические исследования начались сравнительно недавно, поэтому результаты еще будут уточнятся, но "общие контуры", по крайней мере по русским, уже видны.

Если только самосознанием, то зачем нужны эти генетические исследования. Чего через них определять тогда. Провели опрос и делов то куча. Правда получим некоторый процент хоббитов и эльфов, гуманидов и неандерталов. Ну да не беда!
В СССР национальность определяли по отцу или по матери. Выбор был, но знаете ли очень ограниченный. Вот исходя из такого принципа и нужно определять национальность,  а не как хочу так и зовусь: хочу удмуртом, хочу эльфом, а хочу англичанином.

Повторю еще раз: после получения результатов, человек может "пересамоосознаться". При чем даже не отдельный человек, а целые народы.
Таким "толчком" может быть не только генетика, но и археология, лингвистика, старинные тексты и пр.
Приведу несколько примеров:
Монголы - мирно пасли своих баранов, пока к ним не пришли и не рассказали, что их предки завоевали пол-Евразии.
Ясы - жили спокойненько в Венгрии, постепенно забывая даже язык, пока не выяснилось, что дигорский диалект осетинского ближайший родственник ясского. Сейчас можно наблюдать развитие культурных связей между осетинами и ясами.

Уйгуры и таримские мумии, алтайцы и "принцесса Укока". Про Триполье и "прото-укров", думаю, даже объяснять не надо

Не скажу, что все представители вышеупомянутых народов "пересамоосознались", но какая-то часть - да.

--------------------------------
 
P.S. Кстати, про неандертальцев: когда выяснилось, что все-таки у части людей есть неандертальские гены, у Илья72 появилась новое обоснование нацистской теории, а "100 миллиардов евро" вообще "крышак сорвало"  

[vlek]

Humanoid
Да не теперь Это есть, а ещё Тогда уже было....http://ru.wikipedia.org/wiki/Русские_дворянские_рода_иудейского_исповедания Эта ссылочка, чёб значится великороссам не скушно было перечитать свою родословную историю ещё раз. И при этом на ночь глядя.


С этим к Катьке - "Приобретение дворянства
В Российской империи лица иудейского вероисповедания имели возможность получения российского дворянства несколькими способами: пожалованием императора (в том числе, и титулованного — обычно баронами); выслугой соответствующих чинов; получением российского ордена; подтверждением на право пользования иностранным дворянством или дворянским титулом.

Начало массовому процессу получения евреями потомственного дворянства было положено именным указом Екатерины Великой от 1780 года, которая первой из европейских правителей разрешила своим подданным иудейского исповедания приписываться ко всем сословиям, включая дворянство и духовенство (иудейское), с получением всех соответствующих прав. При проведении в жизнь норм этого указа власти столкнулись с протестами[источник не указан 490 дней] христианского населения, однако на эти протесты был дан ответ в именном указе 1785 года, в котором говорилось[1]:

…когда еврейского закона люди вошли уже на основании указов Её Величества в состояние, равное с другими, то и надлежит при всяком случае соблюдать правило, Её Величеством установленное, что всяк по званию и состоянию своему долженствует пользоваться выгодами и правами без различия закона и народа".

Поскреби русского найдешь татарина(с), см.альтернативный вариант  http://ildar8000.narod.ru/Tatarlar.htm  "Компонент ар, как известно, встречается в названиях многих народов: болгар, мадьяр, авар, хазар, мишар, сувар и т. д. Ар считается словом персидского про­исхождения в значении «человек». Тюркское ир — мужчина — принято отождествлять с ар. При такой этимологии кажется, что этноним «татар» тюркского происхождения.
...в родословиях отдельных фамилий отме­чено происхождение от «татар», например, таких ученых, писателей, государственных деятелей, как Державин, Пле­ханов, Тургенев, Кантемир, Тимирязев. Рахманинов, Карамзин, Грибоедов, Салтыков-Щедрин, Бунин, Куприн, Ча­адаев, Потебня, Достоевский, Циолковский, Радищев, Дашкова, Милюков, Панаев, Кугушев, Еникеев, Утешев, Тенишев, Енгаличев, Шишков, Шаховский, Мещеринов, Урусов, Шереметьев, Строганов, Аракчеев, Давыдов, Жуковский, Ширинский-Шахматов и др. В дворянских родах, носящих польские фамилии, встречаются Базаревские, Соболевские, Кручинские, Халецкие, Сулькевичи, Бучаикие, Барановские, Юзифовичи, Адамовичи, Крючковские н др.,

[vlek]

Альфа
Интересно, когда это хазары стали ощущать себя русским народом?
Кто-нибудь помнит эту дату?

См. иудейскую мифологию. В десятой главе «Книги Бытия» дается родословная потомков Ноя единственного человека иудейского вероисповедания, спасшегося во время потопа. По представлению создателей Библии, потомки Ноя были родоначальниками народов, которые были названы по их именам. В родословной упоминаются внук Ноя Гомер и правнук - сын Гомера Ашкеназ. Имя «Гомер», по мнению ученых, соответствует имени «гимиррай» в клинописных текстах ассирийцев и киммерийцев греческих авторов, а имя же «ашкеназ» соответствует клинописному «ашкуза» и греческому «скифы»..
Т.е. цепочка скиф - рос - росомон -россиянин.
См. скифский словарь Абаева  "Chorsari – так скифы называли персов" (а не иудеев). Архиепископ белорусский Георгий Конинский о хазарах - " Козарами именовали всех таковых, которые езживали верхом на конях и верблюдах и чинили набеги, а сие же название получили наконец и все воины, избранные их же пород для войны и обороны отечества, коему служили в собственном ваоружении, комплектуясь и переменяясь также своими свойствами.  Воины Сии переименованы от царя греческого Константина Мономаха из козар - козаками, и такое название навсегда уже у них осталось".

[Humanoid]

"О друг Горацио, на Свете много есть такого, чего не снилось нашим мудрецам. "
А уж дятлов, с повыщенным самомнением на БФ... выше крыши.... "=?

[dfinder]

См. иудейскую мифологию. В десятой главе «Книги Бытия» дается родословная потомков Ноя единственного человека иудейского вероисповедания, спасшегося во время потопа. По представлению создателей Библии, потомки Ноя были родоначальниками народов, которые были названы по их именам. В родословной упоминаются внук Ноя Гомер и правнук - сын Гомера Ашкеназ. Имя «Гомер», по мнению ученых, соответствует имени «гимиррай» в клинописных текстах ассирийцев и киммерийцев греческих авторов, а имя же «ашкеназ» соответствует клинописному «ашкуза» и греческому «скифы»..
Т.е. цепочка скиф - рос - росомон -россиянин.
См. скифский словарь Абаева  "Chorsari – так скифы называли персов" (а не иудеев). Архиепископ белорусский Георгий Конинский о хазарах - " Козарами именовали всех таковых, которые езживали верхом на конях и верблюдах и чинили набеги, а сие же название получили наконец и все воины, избранные их же пород для войны и обороны отечества, коему служили в собственном ваоружении, комплектуясь и переменяясь также своими свойствами.  Воины Сии переименованы от царя греческого Константина Мономаха из козар - козаками, и такое название навсегда уже у них осталось".

Итак, предположим, что русские, украинцы, белорусы - в массе своей это не славяне, а потомки сарматов и скифов. Тогда возникает вопрос: Почему наш язык так схож со словенцами, словаками и др.? ? ?

[to]

Итак, предположим, что русские, украинцы, белорусы - в массе своей это не славяне, а потомки сарматов и скифов. Тогда возникает вопрос: Почему наш язык так схож со словенцами, словаками и др.? ? ?

Русские частично вобрали в себя потомков скифов и сарматов, но говорят на славянском языке и имеют славянские гаплотипы.

[to]

Вышесказанное взято из книги В. Демина "Тайны русского народа. В поисках истоков Руси". Заставляет задуматься.
Люди, а вы как думаете?

В целом, учёные выяснили, что на карте древней Европы I—IX вв. имя «русь» было очень распространено. Сегодня известно, что четыре разные Руси были в Прибалтике. В Восточной Европе имя «русь» можно найти на берегах Днепра, на Дону, в Карпатских горах, в устье Дуная, на побережье Азовского и Каспийского морей, в Крыму. В Западной Европе — на территории современной Австрии, а также в Тюрингии и Саксонии. Кроме того «Русь» («Руззика») входила в состав королевства вандалов в Северной Африке.
Большинство ученых признаёт, что слово “русь” не славянское, а иранское.
Есть версии, что русы - это славянское племя, скандинавское, сармато-аланское (потомки роксолан), руги (кельтское племя).
При этом средневековые источники сообщают о трёх видах "русах", которых можно индентифицировать с  ругами, происходившими из северных иллирийцев; рутенами, видимо, кельтское племя; “русы-тюрки”, сармато-аланы Русского каганата в степях Придонья. Средневековые арабские авторы знают их как “три вида русов”. Все эти русы контактировали в разное время со славянскими племенами, а позднее ославянились.
В Древней Руси существовало, по крайней мере, четыре генеалогических предания, т.е. четыре версии происхождения «рода русского». В них называются разные «родоначальники» русов: в «Повести временных лет» — Кий (выходец из Подунавья), Рюрик (выходец из Западной Прибалтики), Игорь (выходец или из Восточной Прибалтики, или из Подонья), а в «Слове о полку Игореве» — Троян (возможно, выходец из Причерноморья).

Какие русы создали Северную Русь из которой вышла наша Россия?

"Варяги зовомая русь" - это русы с солеварен в районе озера Ильмень (Старая Русса). Больше всего они похожи на ругов, вытесненных из ЗапЕвропы сначала франками в Прибалтику, а из прибалтики германскими племенами дальше на восток. Эти русы были близки к кельтам и скандинавам, чему свидетельством схожесть древнерусской орнаментики с кельтской и скандинавской.
Имена русов из договора с Византией от 912 года, говорят в пользу этой версии:" Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского..."
Приглашение Рюрика Ютландского, тоже работает в пользу этой версии. То, что славяне не считали русов "немчинами", т.е. немыми ставит крест на норманнской теории и даёт лишний плюс тому, что русы-руги из Южной Прибалтики, были близки к славянам по языку.