ДВА ВЗГЛЯДА НА ИСТОРИЮ ДРЕВНЕЙ РУСИ

[to]

Историки и вы в том числе забываете простую истину, что германцы переняли алфавит у латинцев, а латинцы не картавые и имеют букву, которой обозначают звук "Р" (R). Объяснить название Рюрик можно только если предположить, что он принес на Русь документы на латинском языке, где его именовали Rurik, а русские знали латинскую грамоту. А это представляется глупым. Приходит Рюрик и предъявляет русичам паспорт на латыни дескать я Рюрик - ваш новый начальник. прошу любить и жаловать.

Попробуйте вникнуть в сообщение без эмоций.
Древнескандинавское имя Hrœrekr является производным от форм старосканд. «*HróþiR» («слава») и «-ríkR» («знатный», также толкование как изменённое заимствование из латинского — rex, правитель). Производные значения были использованы в легендах и мифах разных народов:[6][7]
Hrodric — старо-германский язык
Hrēðrīc и Hroðricus — старо-английский язык
Rørik — восточный старо-норманский, старо-шведский, старо-датский языки
Hrœrekr — западный старо-норманский язык
rorikR, ruRikr, hruRikR — из рунических надписей

Из скандинавского эпоса и хроник известны следующие носители имени Rørik (Hrœrekr):
Hreðric — сын датского короля V века в эпосе «Беовульф»
Рорик — датский король VII века, дед знаменитого принца Гамлета, история которого описана Саксоном Грамматиком и позднее послужила основой для пьесы Шекспира
Rudereiks (Рудерих) — король вестготов в Испании в 710−711 гг.
Рёрик Ютландский — датский викинг IX века, часто упоминался в хрониках
Хрёрек, сын Хринга — норвежский конунг, ослеплённый в начале XI века конунгом Олафом Святым. Известен по саге «Прядь об Эймунде Хрингссоне»

Рюрик был сыном датчанина и дочери Гостомысла Умилы.

p.s. Ваши познания в области германистики - поражают воображение. Германское слово "warum" (варум), никогда не приходилось слышать из уст немцев?

[to]

А по поводу вашего спора с ЕксШефом -

Нет смысла смешивать мордву (мокша) и эрзя.  Уже в 1 тыс.н.э. в археологических материалах древней мордвы прослеживаются различия между мокшей и эрзей.
http://www.erzia.saransk.ru/arhiv.php?n=1768&nom11=254
http://ru.wikipedia.org/wiki/Эрзя

Плиний:"К северу от Истра все племена считаются скифскими, но прибрежные местности занимали разные племена, то геты, у римлян называемые даками, то сарматы, или по-гречески савроматы, и из их числа гамаксобии, или аорсы......"  Есть версия, что эрзя произошли от балтов, но я склоняюсь, что от ариев сарматов, т.к. у эрзя есть арийский гаплотип R1a1.
Эрзя, эрзянь раське (эрзянский народ) - от эрзянского эрий (житель), эрямо (жизнь), эрямс (жить), эриця (живущий, жизнеспособный), эряза (быстрый, проворный). Язык - эрзянский, финно-волжской подгруппы уральской языковой семьи. Свою землю эрзяне называют -  Эрзянь Мастор (на русских картах обозначена словом "мордва"). Об эрзянах писали древнегреческие ученые Страбон ("Аорсы", 1 век н.э.) и Птолемей ("Арсииты", 2 век н.э.). В 961 году эрзяне (арта, ариса) упоминаются хазарским каганом Иосифом. О народе Arsaja (Ersaja), царь которого живет в  Arsa (Ersa), сообщал арабский географ и путешественник Ибн-Хаукаль (X век). Об эрзянах (арджаны), сообщал пресидский ученый Рашид-ад-дин (начало XIV века). Ногайский князь Юсуф писал о "рязнах" в грамоте, отправленной им в Москву в 1549 году.

Антропология.
Средние размеры и указатели черепов мордвы-эрзи

1. Продольный диаметр 179,4
8. Поперечный диаметр 143,3
17. Высотный диаметр (ba-br) 135.0
9. Наименьшая ширина лба 96,6
10. Наибольшая ширина лба 120,1
1:8. Черепной указатель 80,1
32. Угол лба (na-me) 83.6
Угол лба (gl-me) 75.9
45. Скуловая ширина 134,1
47. Полная высота лица 118,4
48. Верхняя высота лица 70,5
51. Ширина орбиты от mf 41.5
51,a Ширина орбиты от d 39,8
52. Высота орбиты 32,5
54. Ширина носа 24,7
55. Высота носа 50,6
SS. Симотическая высота 4,0 (средневысокое переносье-прм.)
74. Угол профиля альвеолярной части лица 80,4 (ортогнатия – прим.)
75(1). Угол носовых костей к линии профиля 28,5 (средневыступающий-прим.)
77. Назомалярный угол 140,6 (легкое уплощение верхней части лица – углы глаз)
Зигомаксилярный угол 128,4 (европеоидная профилировка подносовой точки)
47:45 Общий лицевой указатель 88,7
52:51 Орбитный указатель 78,7
52:51а Орбитный указатель 81,8
54:55 Носовой указатель 49,0
79. Угол ветви нижней челюсти 123,6
Угол выступания подбородка (inf-po) 68.0

Источник: «Происхождение народов восточной Европы», В.П.Алексеев, АН СССР,
«Наука», М., 1969, стр.242,246.

Вот ссылка на форум, где обсуждается проблема этногенеза народа эрзя.
http://forum.molgen.org/index.php/topic,208.90.html

[Nestor]

Рю́рик — летописный основатель государственности Руси, варяг, новгородский князь и родоначальник княжеской, ставшей впоследствии царской, династии Рюриковичей.
Новгородский князь
 
862 — 879
Предшественник: Гостомысл
Преемник: Олег Вещий
Наследник: Игорь Рюрикович
  
Вероисповедание: язычник
Смерть: 879 год(0879)
Династия: Рюриковичи
Дети: сыновья: Игорь

Рюрика отождествляют иногда с конунгом Рёриком (Hrørek) из ютландского Хедебю (Дания) (ум. до 882)[1][2]. По другой версии, Рюрик — славянское родовое имя, связанное с соколом, который на славянских языках назывался также рарогом. Также существуют попытки доказать легендарность Рюрика.



Имя ruRikr на фрагменте рунического камня U413, использованного для постройки церкви Норрсунде (Norrsunda), Уппланд, Швеция  

Данные генетических исследований

Основная статья: Рюриковичи#ДНК-тест Y-хромосомы представителей династии Рюриковичей
Мужская Y-хромосома ДНК не участвует в рекомбинации генов и передается почти без изменений от отца к сыну, поэтому группой ученых под руководством польского профессора Андрея Бажора было проведено исследование Y-хромосомы ДНК у 191 человек, считающих себя потомками Рюрика У большинства обследованных 130 человек (68%) была выявлена гаплогруппа N1 имеющая финно-угорское происхождение. Также у 45 человек (24%) была обнаружена галогруппа R1, и у оставшихся обследованных были обнаружены гаплогруппы: I(6%), E(1,5%), T(0,5%).[33] У потомков правящей династии Мономахов гаплогруппа N1 обнаружена у 100%.

 Наследники
Неизвестно сколько было у Рюрика жён и детей. Летописи сообщают только об одном сыне — Игоре. По Иоакимовской летописи Рюрик имел несколько жён, одной из них и матерью Игоря была «урманская» (то есть норвежская) княжна Ефанда.

Кроме Игоря у Рюрика возможно есть и другие дети, поскольку в русско-византийском договоре 944 года упомянуты племянники Игоря — Игорь и Акун



Рюрик на Памятнике «Тысячелетие России»
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BA

[Nestor]

Преемник: Олег Вещий
Наследник: Игорь Рюрикович
  

Святосла́в И́горевич (942—март 972) — великий князь киевский с 945 по 972 гг., прославившийся как полководец.

В византийских синхронных источниках именовался как Сфендослав (греч. Σφενδοσθλάβος), Свендослев.[1]

Русский историк Н. М. Карамзин назвал его «Александром (Македонским) нашей древней истории». По словам академика Б. А. Рыбакова: «Походы Святослава 965—968 годов представляют собой как бы единый сабельный удар, прочертивший на карте Европы широкий полукруг от Среднего Поволжья до Каспия и далее по Северному Кавказу и Причерноморью до балканских земель Византии.»

Формально Святослав стал великим князем в 3-летнем возрасте после гибели в 945 году отца, великого князя Игоря, но самостоятельно правил примерно с 960 года. При Святославе Киевским государством в значительной мере правила его мать — княгиня Ольга, сначала из-за малолетства Святослава, затем из-за постоянного пребывания его в военных походах. При возвращении из похода в Болгарию Святослав был убит печенегами в 972 году на днепровских порогах.

Ранняя биография
Согласно древнерусским летописям Святослав был единственным сыном великого киевского князя Игоря и дочери варяга Ольги. Год его рождения точно не известен. Согласно Ипатьевскому списку[4] ПВЛ Святослав родился в 942 году, однако в других списках ПВЛ (напр. Лаврентьевский) такой записи не значится. Исследователей настораживает факт пропуска такой важной информации переписчиками, хотя она и не противоречит другим сообщениям.

В литературе упоминается также год рождения 920, который назвал историк В. Н. Татищев со ссылкой на Ростовский и Новгородский манускрипты. В Новгородской первой летописи о рождении Ольгой Святослава упоминается в недатированной части[5], после чего сообщения летописи начинают датироваться с 920 года, под которым упоминается первый поход Игоря на Византию, произошедший в 941 году. Возможно, это послужило Татищеву основанием указать 920 год, который противоречит остальным известным сведениям о правлении Святослава.

Имя Святослава
 
Святослав стал первым достоверно известным киевским князем со славянским именем, хотя его родители имели имена с признанной скандинавской этимологией .

В византийских источниках X века его имя пишется как Σφενδοσθλάβος (Сфендославос), откуда историки, начиная с В. Н. Татищева, делают предположение о соединение скандинавского имени Свен (дат. Svend, др.-исл. Sveinn, совр. швед. Sven) со славянским княжеским окончанием -слав.[6] Однако со Свент- начинаются в иноязычной передаче и другие славянские имена на Свят-, например, имя Святополка (в источниках Zwentibald или Свентиплук[7]), князя Великой Моравии в 870—894 гг., или Святополка Владимировича, киевского князя в 1015—1019 гг. (Suentepulcus у Титмара Мерзебургского). Согласно этимологическому словарю М. Фасмера, начальная часть этих имён восходит к праславянскому корню *svent-, который после утраты носовых гласных и дал современное восточнославянское свят- 'святой'. Носовые гласные сохранились также до настоящего времени в польском языке. Ср. польск. Święty (Сьвенты) — святой.

Отмечалось[8], что первая часть имени Святослава по значению соответствует скандинавским именам его матери Ольги и князя Олега Вещего (др.-исл. Helgi, Helga 'святой, святая'), а вторая — имени Рюрика (др.-исл. Hrorekr 'славой могучий') что соответствует раннесредневековой традиции учитывать при имянаречении имена других членов княжеской семьи.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

[Nestor]

Нет смысла смешивать мордву (мокша) и эрзя.  Уже в 1 тыс.н.э. в археологических материалах древней мордвы прослеживаются различия между мокшей и эрзей.
http://www.erzia.saransk.ru/arhiv.php?n=1768&nom11=254
http://ru.wikipedia.org/wiki/Эрзя

Антропология.
Средние размеры и указатели черепов мордвы-эрзи


47:45 Общий лицевой указатель 88,7

Общий лицевой указатель 88,7

                                

[vlek]

eksShef
Я этому получеловеку рассказываю про свой народ, а он нас в восточные кочевые племена вписывает(сарматы) Эрзя живут севернее Московии, я тебе сто раз говорил...

http://proceedings.usu.ru/?base=mag/0020(01_04-2001)&xsln=showArticle.xslt&id=a22&doc=../content.jsp
"Зырянский язык (= "тайный язык"), например, отнюдь не была бы лишней иллюстрация к этому выражению: И втай меж собою говорить… и зырянским языком не велел, а хто меж собою втай поговорит или по-зырянски, и за то их бил бадоги на смерть… 2
По што не велели говорить на эрзянском, не прокомментируете часом?

[vlek]

ivan-sc
Я, кстати, не говорил, что скифы исчезли БЕССЛЕДНО. Сами приписываете мне слова, которых я не говорил, а потом с ними боретесь!  Наверно, в чьих-то народах течёт немного и скифской крови. Только шут его знает в каких.


"Только шут знает", это что вразумительный ответ? Ведь замечено, что  никакие позднейшие нашествия, менявшие язык и культуру, не могут  радикально изменить первичный генетический субстрат территории.
--------
Где впервые появились славяне - я чуть позже напишу. Никак не выберу 1 из 2-ух версий.[/i

В данном случае это не важно, главное что они появились, т.е. являются пришлым этническим суперстратом для скифского, поэтому и стоит вопрос, как суперстрат мог изменить первиный  этнический субстрат? Вот на что хотелось услышать ответ (шут его знает - не ответ).

[to]

ivan-sc
Даже если скифы и влияли на кого, так на славян в целом, а не на отдельных русских.  Потому как когда исчезли скифы никаких русских ещё в помине не было. Неизвестно - славяне были ли...
Т.е. были, были скифы и исчезли, вот это и есть миф, ничто ведь не исчезает бесследно, тем более  христианизированные народы. Я что-то не слышал чтобы христиане исчезали бесследно, расскажите плиз, оч интересно каким это образом?

Скифо-сарматский язык, а также производный от него аланский язык, входили в северо-восточную ветвь иранских языков и был предком современного осетинского языка. /Латышев В. В. Известия древних писателей греческих и латинских о Скифии и Кавказе. — СПБ.: 1893—1906 Т. 1—2./

Т.е. осетины-аланы (сарматское племя), - это потомки скифов (самоназв. - сколоты), т.к. сарматы завоевали остатки скифов к концу III века до н. э.. Также потомками скифов-сарматов-алан являются венгерские яссы.

Славянские племена на востоке соседствовали с остатками скифских и сарматских племён и взаимовлияние было неизбежным фактором.

[to]

Я этому получеловеку рассказываю про свой народ, а о нас в восточные кочевые племена вписывает(сарматы)
Эрзя живут севернее Московии, я тебе сто раз говорил...
Осталось только в рыло $

Невежа.
Речь идёт о сарматах аорсах, имеющих непосредственное отношение к эрзя.

Аорсы — (осет. wors - белый) название одного из кочевых сарматских племён, занимавшего территории между Азовским и Каспийскими морями и по западному берегу Каспийского моря до Кавказа.
Страбон свидетельствует, что аорсы и сираки «простираются на юг до Кавказских гор; они частью кочевники, частью живут в шатрах и занимаются земледелием». Далее Страбон дополняет эти скудные сведения: «Эти аорсы и сираки являются, видимо, изгнанниками племен, живущих выше, а аорсы обитают севернее сираков. Абеак, царь сираков, выставил 20 000 всадников, Спадин же, царь аорсов, даже 200 000; однако верхние аорсы выставили еще больше, так как они занимают более обширную область, владея почти что большей частью побережья Каспийского моря. Поэтому они вели караванную торговлю на верблюдах индийскими и вавилонскими товарами, получая их в обмен от армян и индийцев; вследствие своего благосостояния они носили золотые украшения. Аорсы, впрочем, живут по течению Танаиса (Дон), а сираки — по течению Ахардея…»
Дон западнее Мордовии.

По Страбону, на рубеже нашей эры аорсы делились на верхних, и нижних. Верхние аорсы, жившие в междуречье Волги и Дона, Северном Прикаспии и Южном Приуралье, ведшие караванную торговлю, были богаче и многочисленнее.
Нижние аорсы, следует полагать, размещались южнее верхних и занимали большую часть равнинного Предкавказья восточнее сираков, включая Ставропольскую возвышенность, Северо-Восточный Кавказ и достигали предгорий Кавказского хребта. Если земли верхних аорсов в значительной части представляли сухие аридные степи, то земли нижних аорсов были благоприятнее и в изобилии давали корм для скота.
Позднее главенствующее положение в землях аорсов заняло другое сарматское племя, вероятно родственное аорсам, — аланы, которые, по словам автора IV века Аммиана Марцеллина, «мало-помалу постоянными победами изнурили соседние народы и распространили на них свое имя».
К середине III века н. э. упоминания об аорсах полностью исчезают в летописях, а их владения в римских и китайских источниках обозначаются как «Алания».

Т.е. ближайшими родственниками эрзя могут быть осетины, а не мокша.

[dfinder]

eksShef
Я этому получеловеку рассказываю про свой народ, а он нас в восточные кочевые племена вписывает(сарматы) Эрзя живут севернее Московии, я тебе сто раз говорил...

http://proceedings.usu.ru/?base=mag/0020(01_04-2001)&xsln=showArticle.xslt&id=a22&doc=../content.jsp
"Зырянский язык (= "тайный язык"), например, отнюдь не была бы лишней иллюстрация к этому выражению: И втай меж собою говорить… и зырянским языком не велел, а хто меж собою втай поговорит или по-зырянски, и за то их бил бадоги на смерть… 2
По што не велели говорить на эрзянском, не прокомментируете часом?

Vlek, Вы как всегда бесподобны в своем незнании элементарных вещей.

Язык ко́ми (коми кыв) — язык народов коми-зырян и коми-пермяков. Распространён в Республике Коми и Пермском крае, частично на северо-востоке Кировской области, на Кольском п-ове и в разных районах Сибири. Число говорящих 311,6 тыс. чел. (2002, перепись).

Коми — один из двух пермских языков (финно-угорская ветвь уральской семьи) Представлен тремя крупными наречиями, каждое из которых имеет свой литературный стандарт:

северное (литературный коми-зырянский язык),
южное (литературный коми-пермяцкий язык),
коми-язьвинское (письменность с 2003 года).

Русский язык: 1.месяц 2.новый 3.мать 4.сестра 5.ночь 6.нос 7.три 8.чёрный 9.красный 10.жёлтый 11.зелёный 12.волк
Коми-зырянский язык: 1.тӧлысь 2.выль 3.мам 4.чой 5.вой 6.ныр 7.куим 8.сьӧд 9.гӧрд 10.виж 11.турунвиж 12.кӧин
Коми-пермяцкий язык: 1.месяц, тӧлісь 2.виль 3.мамö 4.сой 5.ой 6.ныр 7.куим 8.сьӧд 9.гӧрд 10.веж 11.зелёнӧй, турунвеж 12.кӧин
Эрзянский язык: 1.ков 2.од 3.ава 4.патяй 5.ве 6.судо, нерь 7.колмо 8.раужо 9.якстере 10.ожо 11.пижэ 12.верьгиз

Vlek, Вы то хоть Швецию от Швейцарии отличаете?  "=?

[dfinder]

"Только шут знает", это что вразумительный ответ? Ведь замечено, что  никакие позднейшие нашествия, менявшие язык и культуру, не могут  радикально изменить первичный генетический субстрат территории.

Ну приехали...
Посмотрите на США - много ли там сейчас носителй гаплогрупп Q и O (китайцы не в счет)?
А сколько в Польше R1a? А сколько в Финляндии N (которая изначально появилась в южной Сибири)?

Все зависит от количества автохтонов, которых ассимилируют 

[Иван Лаптев-Двоезайцев]

Вот тибе и угу .
Остальные события произошли значительно позже , это уже времена Ермака .

Разумеется. Все ж знают - вильна Украйна с протоукрами появилась в одно время с Троей.

На партийном собрании "" , это расскажете.

А нафиг им париться с этим? Они и так неплохо живут.

Рюрик был сыном датчанина и дочери Гостомысла Умилы.

p.s. Ваши познания в области германистики - поражают воображение. Германское слово "warum" (варум), никогда не приходилось слышать из уст немцев?

Кстати, Рюрик вполне мог быть внуком Гостомысла и быть при этом Ruhig -ом. Тем более по отношению к своим наполовину-соплеменникам.
Варяги скорее связаны не с нем.  Warum, а с
нем. Warnung или с англ.War.

Если с War, то получается варяги - воители. А если с Warnung, то - "предупредители", типа "милиционеры".
И то, и другое более чем логично.

Славянские племена на востоке соседствовали с остатками скифских и сарматских племён и взаимовлияние было неизбежным фактором.

Да это понятно, я ж писал

Даже если скифы и влияли на кого, так на славян в целом, а не на отдельных русских.  Потому как когда исчезли скифы никаких русских ещё в помине не было. Неизвестно - славяне были ли...

Но влияли я думаю минимально - внешность славян и персов довольно сильно отличается.

ivan-sc
Я, кстати, не говорил, что скифы исчезли БЕССЛЕДНО. Сами приписываете мне слова, которых я не говорил, а потом с ними боретесь!  Наверно, в чьих-то народах течёт немного и скифской крови. Только шут его знает в каких.

"Только шут знает", это что вразумительный ответ? Ведь замечено, что  никакие позднейшие нашествия, менявшие язык и культуру, не могут  радикально изменить первичный генетический субстрат территории.

dfinder постом выше привёл Вам более, чем убедительный ответ с гражданами США!

[Nestor]

Разумеется. Все ж знают - вильна Украйна с протоукрами появилась в одно время с Троей.

А может и раньше .  
**************************************
Короче , прекращай шовонючить на кафедре истории .

[vlek]

dfinder
Вы как всегда бесподобны в своем незнании элементарных вещей.


Вы как всегда не внимательны, вопрос был, почему не разрешали говорить эрзя на своем языке + почему он назван  "тайным"?  (пониме?)

[to]

Кстати, Рюрик вполне мог быть внуком Гостомысла и быть при этом Ruhig -ом. Тем более по отношению к своим наполовину-соплеменникам.

Гостомысл и пристроил своего внука в править Ладогой-Альдегейей.

Варяги скорее связаны не с нем.  Warum, а с
нем. Warnung или с англ.War.
Если с War, то получается варяги - воители. А если с Warnung, то - "предупредители", типа "милиционеры".
И то, и другое более чем логично.

Только вряд ли славяне знали немецкий и английский, а прозвище варягам дали на своём славянском языке.

[vlek]

ivan-sc  
dfinder постом выше привёл Вам более, чем убедительный ответ с гражданами США!


Вы вместе с ним не внимательны, вопрос не в гражданах США, а о первичном этническом субстрате (для США им  являются индейцы) и пришлом суперстрате (все остальные), пришлые как-то повлияли на генетику индейцев?
В тему ( о родовых корнях русских), египтяне ведут свой род от строителей пирамид или от арабских завоевателей ?
--------
"Но влияли я думаю минимально - внешность славян и персов довольно сильно отличается".

Так что все таки у русских  скифского?

[Nestor]

Гостомысл и пристроил своего внука в править Ладогой-Альдегейей.Только вряд ли славяне знали немецкий и английский, а прозвище варягам дали на своём славянском языке.

Варяги-викинги вошли в историю в первую очередь как искусные воины , мореходы , торговцы , державотворцы .
И  всё остальное на втором плане.
И скорее всего ВАРЯГ - это словенское производное от оригинального названия .
Они же тоже как-то  себя  нарекали .

[to]

Варяги-викинги вошли в историю в первую очередь как искусные воины , мореходы , торговцы , державотворцы .
И  всё остальное на втором плане.
И скорее всего ВАРЯГ - это словенское производное от оригинального названия .
Они же тоже как-то  себя  нарекали .

С какой стати славяне должны кого-то называть чужим именем? Для всех придумали своё название, а викингов стали почему-то звать то ли на английский манер, то ли на германский?
Это как при Ломоносове один шведский учёный выводил название Холмогоры из шведских "хольм" и "гард".

[Nestor]

С какой стати славяне должны кого-то называть чужим именем? Для всех придумали своё название, а викингов стали почему-то звать то ли на английский манер, то ли на германский?
Это как при Ломоносове один шведский учёный выводил название Холмогоры из шведских "хольм" и "гард".

Ага .
Знатные воины , которые в основе своей жили за щёт пиратства ,
вдруг начали как простолюдины соль варить .

[to]

Ага .
Знатные воины , которые в основе своей жили за щёт пиратства ,
вдруг начали как простолюдины соль варить .

Ну, Вы даёте. Солеварный бизнесс в те времена был сверхдоходным и братва его прибрала к рукам. А кто тады братвой был? Викинги. Вот те викинги, что соль варили и крышевали солеварение (а сбыт соли был наибольшим у пожирателей селёдки) и стали у славян называться варягами, а прочие просто разбойниками.