Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: О целях и средствах.  (Прочитано 69683 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн olg

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 418
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +16/-38
Re: О целях и средствах.
« Ответ #160 : 20 Сентябрь 2007, 17:46:19 »
Цитировать
и как же общественный капиталист при социализме присваивает чужой труд -

Тем же способом, что и ЧС капиталист - двойственностью оценки рабочей силы.

Цитировать
что это такое вообще - присвоенный общественный труд при социализме, свой - это у вас при социализме чей?

Присвоенный общественный - это часть общественного, получаемого  от своего труда без эквивалентного возмещения.

Цитировать
свой - это у вас при социализме чей?

Свой - это у меня свой, часть которого я обязан  эквивалентно обменять на труд общественных работников.

Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!

Большой Форум

Re: О целях и средствах.
« Ответ #160 : 20 Сентябрь 2007, 17:46:19 »
Загрузка...

Оффлайн luna

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11224
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +1105/-662
  • Пол: Женский
Re: О целях и средствах.
« Ответ #161 : 20 Сентябрь 2007, 19:20:23 »
Цитировать
В общем, ясно, что раздрай в умах неизбежен, и без очень жестко сплоченной рабочей партии с признанным непререкаемым авторитетом во главе пролетариату власть не удержать.

Не могли бы Вы разъяснить , как это понимать - "очень жестко сплоченной рабочей партии"?
Могу Вас заверить, что современного рабочего вообще тяготит какая-либо "жесткость" - это факт."Жесткость" наблюдается только в рядах бойцов, а рабочий человек - мирный по своей сути человек, если в него не стреляют, или , если его не заставляют убивать другого человека.

А вот то, что Маркс, Энгельс и Ленин не допускали МИРНОГО перехода к социализму, то смею Вас заверить - Вы невнимательны. Почитайте "Апрельские тезисы" Ленина, и сами убедитесь, что Ленин объявил  "войну войне" и  под "Устранение гестапо, армии, чиновничества." имел ввиду -  замену постоянной армии всеобщим вооружением народа.
" Все, что условно говоря "ниже" 16-го века, это из области национальных мифологий." - Алексей Хрусталев

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #162 : 20 Сентябрь 2007, 19:24:02 »
olg
Да, случай интересный.
Цитировать
olg:двойственностью оценки рабочей силы
Не сочтите за труд, поясните, что это за зверь такой - первый раз встречаю.
Цитировать
часть общественного, получаемого  от своего труда без эквивалентного возмещения.
- проще говоря, вам недоплачивают за ваш труд и вы хотите получить полный эквивалент?
Цитировать
свой, часть которого я обязан  эквивалентно обменять на труд общественных работников
.- Кем обязан, и кто такой общественный работник - вы сами общественный работник?
Ваша настоящая фамилия, случаем, не Карцев - у него есть чудный пример подобной абракадабры в диалоге с Ильченко.
Впрочем, главное понятно - мало платят, давай эквивалент. -Правильно?
« Последнее редактирование: 20 Сентябрь 2007, 20:13:33 от Хендар »

Оффлайн luna

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11224
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +1105/-662
  • Пол: Женский
Re: О целях и средствах.
« Ответ #163 : 20 Сентябрь 2007, 19:27:18 »
Ленин пишет: "Я пишу, читаю, разжевываю: «ввиду несомненной добросовестности широких слоев массовых представителей революционного оборончества... ввиду их обмана буржуазией, надо особенно обстоятельно, настойчиво, терпеливо разъяснять им их ошибку»...

Заметьте - РАЗЪ-ЯС-НЯТЬ, а не ликвидировать физически. Поэтому я согласна на десятки лет растянуть ограбление меня, но ,чтобы люди СОЗНАТЕЛЬНО пришли именно к РАЗУМНОМУ решению. Нельзя наотмашь перечеркивать весь положительный опыт человечества. Много было и хорошего, и правильного, не надо только "гнать лошадей", если проблемы решаются мирными , дипломатическими методами. Пролетариат - это НЕ братки-мафиози.
" Все, что условно говоря "ниже" 16-го века, это из области национальных мифологий." - Алексей Хрусталев

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 103532
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7373/-8178
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: О целях и средствах.
« Ответ #164 : 20 Сентябрь 2007, 20:08:17 »
Не согласна. Никак не может умственный и физический труд оплачиваться одинаково !
Зарплата должна быть интегрированной, учитывать массу факторов !
Например, навскидку:
во-первых - возможность не голодать, не мерзнуть, жилищные условия (эти условия ,кстати, были наиважнейшими в СССР );
во-вторых - определить ВРЕДНОСТЬ производства и учесть  развитие профессиональных заболеваний ( это тоже в СССР учитывали);
затем - женский труд, материнство, детство и т.д.
      Луна, по-вашему, рабочий должен дискриминироваться? На каком основании и почему умственный труд считается более тяжёлым и трудозатратным? Вот если бы можно было силой мысли не только рассчитывать проекты, но и создавать материальный ценности, то - да, согласен. На самом деле привычная нам иерархия заработков это что-то уродливое и похожее на христопродавство организованной религии, в которой платят не по труду, а за власть, как в банде.   

Хендар
Цитировать
Да, Бергсон - а где там запропастился  славный Лаврентий!
В общем, ясно, что раздрай в умах неизбежен, и без очень жестко сплоченной рабочей партии с признанным непререкаемым авторитетом во главе пролетариату власть не удержать. Скинуть еще скинет - но не удержит. Правда, победа вряд ли будет завтра к обеду, так что есть надежда еще, что капитализм воспитает рабочих и всякую "дурь" и раздрай в их головах существенно поубавит.
      Хендар, как говорится, вы знаете, как я вас уважаю, но… мы с вами где-то одинаково видим суть тлетворных процессов в СССР, однако вы, по моему мнению, не смотрите в корень, пытаетесь по следствию лечить болезнь. И в этом главное противоречие в понимании нами термина пролетариата. Да, пролетариат отодвигался постепенно на вторые роли, а на первый план вылезла «интеллигенция», и развалившая потом первое в мире государство рабочих и крестьян. Но вы надеетесь для предотвращения в будущем повторения этой ошибки «законодательно» ограничить приток в партию интеллигенции, а я указываю на главное различие делающее из людей рабочих и управленцев, на дифференциацию зарплаты. Оплачивался бы физический труд не меньше умственного, у интеллигенции не было бы никаких козырей, и не захватила бы она власть.     

olg
Цитировать
Такой политэкономический подход к экономике не смог себя сохранить из-за замены экономической цены политэкономической ценой.
      У вас забавно выходит, ежели, что противоречит капиталистическому укладу, значит оно нежизнеспособно. Не устаю повторять простую вроде, но недоступную многим мысль: всё новое внедряется не сразу, и капитализму для окончательной победы понадобились столетия. Почему же в постепенности отказано коммунизму?
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #165 : 20 Сентябрь 2007, 20:34:37 »
Несколько часов я не могу нормально отослать сообщение - срыв и сообщение об ошибке сервера. В итоге "зашился".
luna
Я не могу отделать от ощущения, что вместо вас пишет кто-то другой -вместо конкретного разговора конкретно с вами я постоянно получаю фразы типа
Цитировать
Могу Вас заверить, что современного рабочего вообще тяготит какая-либо "жесткость" - это факт."
Ни вы, ни ваш советник не могут меня в этом заверить, ибо ни вы, ни он не проводили не то что научного, но и вообще любого анализа этого вопроса. Вы, как можно понять, сами против жесткости - замечательно  - это и будем обсуждать.
Цитировать
рабочий человек - мирный по своей сути человек, если в него не стреляют, или , если его не заставляют убивать другого человека.
будем считать, что это вы о себе.
Как можно понять, вы не бедствуете - ваша фирма нормально работает, и вы получаете приличную зарплату. Но представьте, что РФ вошла в ВТО, и на российском рынке появились те самые дешевые изделия китайской швейной промышлености - эта проблема сейчас реально обсуждается экспертами. Китайские швеи, получают мало, а работают много и на приличной технике (конкретики я, к сожалению, не знаю, а надо бы знать), поэтому их изделия относительно дешевы. Ваши изделия в этом случае покупать станут горазде меньше - доходы вашей фирмы упадут, и у вас возникнут проблемы с оплатой жилья, питания и пр, и пр. Думаю, что в этом случае ваш подход к жизненным проблемам станет горадо жестче.
Описанная мною ситуация уже реализована во многих отраслях промышленности, которые остановились или влачат жалкое существования из-за того, что зарубежные товары заполонили российский рынок. Так, уже не спорят с тем, что автопром достаточно быстро умирает - я приводил данные об этом. Понятно. что там начинают бастовать. Это и называется - капитализм воспитывает в рабочем социалиста.
У меня до сих пор стоит перед глазами картина из репортажа, показанного по ТВ несколько лет тому назад, где глава семьи, когда судебные исполнители пришли выселять его семью с детьми на улицу за долги, облил себя бензином, поджег и выбросился из окна 5-го этажа - это засняли репортеры, поскольку они пришли наблюдать показательное выселение.
Вам, судя по всему, это пока не грозит. Отсюда и мягкость взглядов.
Но это не навсегда.Новое бытие определит и изменение ваших взглядов на жесткость.
Что касается приведенных вами ленинских цитат, то обращу ваше внимание на то, что в них речь идет о широких слоях массовых представителей революционного оборончества - широкие слои, даже если захочешь, - не уничтожишь, широкие слои сами могут кого хочешь уничтожить. Так что у Ленина и не могло быть иначе, и разговор у него был совсем о другом.
luna, мой текст ведь о другой жесткости - о жесткости в соблюдении единства партии. Думаю, что тут потребуются просто драконовские меры. Придется беспощадно гнать из партии всяких нарушителей партийной дисциплины и любителей дискутировать по поводу уже принятого решения. Впрочем, если партия будет состоить из рабочих, это существенно смягчит проблему. Рабочие это люди дела, трепаться не любят и не будут.
« Последнее редактирование: 20 Сентябрь 2007, 23:40:27 от Хендар »

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 103532
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7373/-8178
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: О целях и средствах.
« Ответ #166 : 20 Сентябрь 2007, 20:35:02 »
Ленин пишет: "Я пишу, читаю, разжевываю: «ввиду несомненной добросовестности широких слоев массовых представителей революционного оборончества... ввиду их обмана буржуазией, надо особенно обстоятельно, настойчиво, терпеливо разъяснять им их ошибку»...

Заметьте - РАЗЪ-ЯС-НЯТЬ, а не ликвидировать физически. Поэтому я согласна на десятки лет растянуть ограбление меня, но ,чтобы люди СОЗНАТЕЛЬНО пришли именно к РАЗУМНОМУ решению. Нельзя наотмашь перечеркивать весь положительный опыт человечества. Много было и хорошего, и правильного, не надо только "гнать лошадей", если проблемы решаются мирными , дипломатическими методами. Пролетариат - это НЕ братки-мафиози.
      Однако тот же Ленин назвал преступлением промедление при вооружённом захвате власти рабочими и крестьянами, потому что знал неосуществимость мирного исхода в борьбе с хитрым, беспринципным и кровожадным монстром капитализма. 
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн olg

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 418
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +16/-38
Re: О целях и средствах.
« Ответ #167 : 20 Сентябрь 2007, 20:49:08 »
Итак, либо труд имеет две стоимости, из которых одна в два раза больше другой, либо 12 равны 6! В обоих случаях получается чистейшая нелепость.
  Сколько бы мы не изворачивались, мы не выпутаемся из этого противоречия до тех пор, пока будем говорить о купле и продаже труда и о стоимости труда.
...
Человеком , нашедшим выход из этого тупика, был Карл Маркс.
...
Затруднение, о которое разбивались усилия лучших экономистов, пока они исходили из стоимости "труда",
исчезает, как только мы вместо этого берем за исходный пункт стоимость "рабочей силы".
....
.... силой, содающей стоимость, источником стоимости, и притом - при надлежащем употреблении - источником большей стоимости, чем та, которую она сама имеет.

Таким образом мы можем от издержек производства перейти к стоимости рабочей силы и определить количество общественно необходимого труда, требующееся для производства рабочей силы...

(Введение Ф. Энгельса к изданию 1891 года. К. Маркс "Наемный труд и капитал".)

Обратите внимание, стоимость покупки рабочей силы определяется количеством общественно необходимого труда для ее производства.
Стоимость продажи рабочей силы определяется количеством общественно необходимого труда в последнем присоединению к товару.
И эта двойственность оценки рабочей силы разными количествоми труда - источник эксплуатации (прибавочная стоимость).

 
Цитировать
часть которого я обязан  эквивалентно обменять на труд общественных работников.- кем обязан, и кто такой общественный работник

Для существования общественной собственности на средства производства требуется определенное количество труда, которое должно эквивалентно обмениваться на труд родов производства.

Цитировать
подобной абракадабры в диалоге

Коды притрутся.
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #168 : 20 Сентябрь 2007, 21:14:25 »
Приятно иметь дело со специлистом, но я, извиняюсь, немного туповат (а может и много - это надо еще мерить), поэтому объясните мне, чем стоимость покупки РС отличается от ее продажи. Насколько я полагал, это процесс одномоментный - рабочий продает , буржуй покупает. Как при этом может возникнуть разная стоимость. И что вообще означает замечательная фраза 
Цитировать
количеством общественно необходимого труда в последнем присоединению к товару
Откуда она взялась.
Надеюсь также, вы прочли у Энгельса, что труд вообще не имеет стоимости, и даже - представьте - не может иметь ее. Аналогичное мнение было и у Маркса.
« Последнее редактирование: 20 Сентябрь 2007, 21:47:24 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #169 : 20 Сентябрь 2007, 21:56:29 »
Бергсон
Если не возражаете, над вашим сообщением мне я подумаю. Вообще, я у вас в долгу. Исправлюсь - надо вернуться и к важнейшему вопросу о том, чему учат в ВУЗах. Кстати, когда был образован ваш институт? Я о нем ничего не слышал -МИФИ да, а о вашем -ничего.

Оффлайн Коминтерн

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 148
  • Рейтинг: +10/-19
    • Коминтерн
Re: О целях и средствах.
« Ответ #170 : 20 Сентябрь 2007, 22:30:28 »
Цель -коммунизм. Средства -практические шаги. Объединяйтесь.
В каждом населенном пункте - Коминтерн.
За Коминтерн - www.komintern.name

Оффлайн Манилов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7333
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +916/-893
  • Пол: Мужской
Re: О целях и средствах.
« Ответ #171 : 21 Сентябрь 2007, 12:16:18 »
Цель -коммунизм. Средства -практические шаги. Объединяйтесь.
В каждом населенном пункте - Коминтерн.

     Хотите жить с неграми и азербайджанцами в одной квартире? Пожалуйста, это Ваш личный выбор. И не надо его навязывать другим.

Оффлайн olg

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 418
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +16/-38
Re: О целях и средствах.
« Ответ #172 : 21 Сентябрь 2007, 15:34:42 »
Цитировать
Цитировать
количеством общественно необходимого труда в последнем присоединению к товару
Откуда она взялась.

Попробуйте прочитать у Маркса:
Если вычесть из стоимости товара стоимость, возмещающую сырье и другие затраченные на него средства производства, то есть вычесть стоимость, представляющую собой содержащийся в товаре прошлый труд, то остальная часть стоимости товара сводится к тому количеству труда, которое присоединено рабочим в "последнем" призводственном процессе. Если рабочий работает 12 часов в день, а 12 часов среднего труда кристаллизуются в количестве золота, равном 6 шилл., то эта присоединенная стоимость в 6 шилл. представляет собой "единственную" стоимость, которую соэдал его труд. Эта, определяемая рабочим временем, данная стоимость  представляет собой единственный фонд, из которого и рабочий и капиталист должны извлекать каждый свою часть, или долю, единственную стоимость, подлежащую на  заработную плату и прибыль. Очевидно, что сама эта стоимость не изменится, в каких бы разнообразных соотношениях она не распределялась между этими двумя сторонами.К.Маркс "Заработная плата, цена и прибыль" (п.12).

Цитировать
Надеюсь также, вы прочли у Энгельса, что труд вообще не имеет стоимости, и даже - представьте - не может иметь ее. Аналогичное мнение было и у Маркса.

Скажите, Вы понимаете, о стоимости чего говорит здесь Маркс?

Цитировать
объясните мне, чем стоимость покупки РС отличается от ее продажи. Насколько я полагал, это процесс одномоментный - рабочий продает , буржуй покупает. Как при этом может возникнуть разная стоимость.

Для стороннего наблюдателя Вы правы, но для буржуя ее покупка дешевле ее же продажи в товаре на величину прибыли. .
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 103532
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7373/-8178
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: О целях и средствах.
« Ответ #173 : 21 Сентябрь 2007, 16:06:19 »
Кстати, когда был образован ваш институт? Я о нем ничего не слышал -МИФИ да, а о вашем -ничего.
      Мой Вуз был филиалом МИФИ, а с 1986 года (как раз в год Чернобыля и моего поступления) преобразован в самостоятельный институт атомной теплоэнергетики.
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #174 : 21 Сентябрь 2007, 16:47:23 »
olg
Я с удовольствием прочел вашу марксову цитату, но я по-прежнему не могу уяснить себе смысл вашего утверждения. Попробуем для начала согласовать в нем падежи и, если можно, скажите прямо, что из него следует кроме того, что я уже понял -платить надо по полному эквиваленту. Если только это, тут, собственно, Маркс и не нужен - этот призыв я и без вас слышу почти все углах - это как раз то, на чем обманули часть рабочих и завалили социализм.
Цитировать
Вы понимаете, о стоимости чего говорит здесь Маркс?
- о стоимости туда, Стоимости труда быть не может, поскольку стоимость сама определяется через труд. Если это неясно, то я поясню - этот вопрос уже много раз обсуждался.
Цитировать
Для стороннего наблюдателя Вы правы, но для буржуя ее покупка дешевле ее же продажи в товаре

В товаре продается не рабочая сила, а ее кристализованный труд. Поэтому нет ничего удивительного в том, что у этих различных понятий разные стоимости.

Оффлайн luna

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11224
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +1105/-662
  • Пол: Женский
Re: О целях и средствах.
« Ответ #175 : 21 Сентябрь 2007, 17:26:20 »
Цитировать
Цитата: luna от 19 Сентября 2007, 22:41:46
Не согласна. Никак не может умственный и физический труд оплачиваться одинаково !
Зарплата должна быть интегрированной, учитывать массу факторов !
Например, навскидку:
во-первых - возможность не голодать, не мерзнуть, жилищные условия (эти условия ,кстати, были наиважнейшими в СССР );
во-вторых - определить ВРЕДНОСТЬ производства и учесть  развитие профессиональных заболеваний ( это тоже в СССР учитывали);
затем - женский труд, материнство, детство и т.д.
      Луна, по-вашему, рабочий должен дискриминироваться? На каком основании и почему умственный труд считается более тяжёлым и трудозатратным? Вот если бы можно было силой мысли не только рассчитывать проекты, но и создавать материальный ценности, то - да, согласен. На самом деле привычная нам иерархия заработков это что-то уродливое и похожее на христопродавство организованной религии, в которой платят не по труду, а за власть, как в банде.


Почему,Бергсон, Вы решили, что я считаю труд рабочего дискриминированным? Разве ВРЕДНОСТЬ на производстве у инженера более опасна для здоровья, нежели у рабочего? и чаще наблюдаются профессиональные заболевания? - Это как раз более касается рабочих.
" Все, что условно говоря "ниже" 16-го века, это из области национальных мифологий." - Алексей Хрусталев

Оффлайн olg

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 418
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +16/-38
Re: О целях и средствах.
« Ответ #176 : 21 Сентябрь 2007, 17:34:31 »
Цитировать
но я по-прежнему не могу уяснить себе смысл вашего утверждения

Смысл моего утверждения в том, что технологическая цепочка: наука + производство + торговля и власть увязаны производственными отношениями по труду прошлому,
замена их на отношения по труду живому будет означать переход в новую экономическую формацию.

Цитировать
Цитировать
Вы понимаете, о стоимости чего говорит здесь Маркс?


- о стоимости туда, Стоимости труда быть не может, поскольку стоимость сама определяется через труд. Если это неясно, то я поясню - этот вопрос уже много раз обсуждался.


Как понять взаимоисключающее "о стоимости труда" и стоимости труда быть не может?
Может Вы неправильно поняли его утверждение - труд не имеет стоимости и не в той плоскости видите МЛ?

Скажите, вот стоимость - мера труда, а сантиметр - мера длины. Имеет ли длина сантиметры?

Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!

Оффлайн Коминтерн

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 148
  • Рейтинг: +10/-19
    • Коминтерн
Re: О целях и средствах.
« Ответ #177 : 21 Сентябрь 2007, 17:50:41 »
Цель -коммунизм. Средства -практические шаги. Объединяйтесь.
В каждом населенном пункте - Коминтерн.

     Хотите жить с неграми и азербайджанцами в одной квартире? Пожалуйста, это Ваш личный выбор. И не надо его навязывать другим.


Где вы увидели про общую квартиру? А вот сделать так, чтобы все жили лояльно (банальный пример - СССР) просто необходимо. Разделение на нации -тупиковый и невыгодный путь.
За Коминтерн - www.komintern.name

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #178 : 21 Сентябрь 2007, 19:45:58 »
olg
Давайте сразу внесем ясность в принципиальный вопрос - если вы разрабатываете (или уже разработали) новую альтернативную Марксу политэкономию, то это не ко мне. Это вы обращайтесь общепринятым в науке способом в научные экономические инстанции и там в среде "социальных ученых" - профессионалов утверждайтесь. Тут я вам не помощник ни в каком виде.
Единственное, в чем я могу помочь - это вместе с вами понять, нет ли у Маркса противоречий с сегодняшними процессами в обществе -это максимум моих возможностей.
С учетом этого пояснения рассматривать ваше утверждение
Цитировать
Смысл моего утверждения в том, что технологическая цепочка: наука + производство + торговля и власть увязаны производственными отношениями по труду прошлому,
замена их на отношения по труду живому будет означать переход в новую экономическую формацию.
я не берусь. Переход в новую формацию у Маркса описан несколько иначе, а изучать, соответствует ли ваша формула марксовой и тем более решать верна ли она, я не вижу смысла, поскольку марксова формула меня полностью удовлетворяет.
Теперь относительно вашего
Цитировать
Как понять взаимоисключающее "о стоимости труда" и стоимости труда быть не может?
- Насколько я понял, работа Маркса "Заработная плата, цена и прибыль" у вас имеется, поэтому, если вы прочтете п. 7 [рабочая сила] , то, думаю, вы получите полною ясность в этом вопросе, ибо там как раз и содержится утверждение, что такой вещи, как стоимость труда в обычном смысле этого слова, в действительности  не существует, - со всеми разъяснениями по этому поводу. Неплохо было бы, на мой взгляд, прочесть и предыдущий п.6 [стоимость и труд], где убедительно показано, что стоимость товара не имеет никакого отношения к зарплате его производителя. Это вопрос вас тоже волновал. Если что - обращайтесь.
« Последнее редактирование: 21 Сентябрь 2007, 19:52:55 от Хендар »

Оффлайн olg

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 418
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +16/-38
Re: О целях и средствах.
« Ответ #179 : 21 Сентябрь 2007, 20:17:49 »
Цитировать
Давайте сразу внесем ясность в принципиальный вопрос - если вы разрабатываете (или уже разработали) новую альтернативную Марксу политэкономию, то это не ко мне.
...
Тут я вам не помощник ни в каком виде.

Я только показываю Вам трудовой ракурс МЛ, который Вы видите через ракурс капитала.

Цитировать
Переход в новую формацию у Маркса описан несколько иначе,

У Маркса описан политический путь перехода к иному экономическому механизму, к достижению которого Вы стремитесь политическим  путем, почему-то игнорируя экономическую составляющую пути.

Цитировать
где убедительно показано, что стоимость товара не имеет никакого отношения к зарплате его производителя.

Зато стоимость последней присоединенной составляющей товара (не буду ее называть, чтобы не вызвать Ваш пролетарский гнев) логически обязана быть зарплатой. Так говорит Маркс в вышеприведенной цитате. Осталось по власти определить трудовые доли каждого трудящегося.

Цитировать
Если что - обращайтесь.

Пробую.
« Последнее редактирование: 21 Сентябрь 2007, 20:22:10 от olg »
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!

Большой Форум

Re: О целях и средствах.
« Ответ #179 : 21 Сентябрь 2007, 20:17:49 »
Loading...