О целях и средствах.

[Консенсус]

Давно я тут не был...

В самом начальном варианте хотелось бы понять - это развитие снижает или увеличивает требования к его интеллектуальному и образовательному уровню.
Мой вывод - однозначно снижает.

А мне кажется - наоборот: само выполнение инструкций требует, во-первых, ума (чтобы их понять), во-вторых - воли (чтобы не скатиться в помянутое "творчество" посредством молотка по "блохе"), о чём я уже писал на помянутом Вами Форуме КПРФ, но готов повторяться - не жалко.

Что же касается движения рационализаторов, о котором здесь, как я вижу, тоже зашла речь, то я не стал бы утрировать и сводить всё к "молотку" и т.п.: это был, если вдуматься, неплохой стимул для советских рабочих, чтобы заняться самообразованием, так что рационализация отнюдь не всегда проводилась на уровне упомянутого на Форуме КПРФ "дяди Васи". Хотя чем ближе к "перестройке", тем больше рационализаторское движение действительно превращалось в "изобретение холодильных установок".

[Хендар]

Привет Консенсусу. Действительно, вы все в спорах на КПРФ, а мне там, откровенно говоря, уже надоело.
Так вот, данный вопрос, по-моему мнению, принципиально важен для понимания марксизма. Проблема его обсуждения здесь и вообще - в уходе от общих слов и рассуждений и переходу к конретному рассмотрению производства.
Вот вы говорите, нужно понимать инструкцию. Значит нужно достать какую-либо типовую инструкцию и посмотреть, что нужно для ее понимания. Без этого мы будем толочь воду в ступе.
Но я убежден, что ваше направление мыслей ложно в принципе, ибо, если инструкция будет требовать понимания, она будет допускать возможность ее нарушения. Всякий нарушитель-идиот будет иметь возможность оправдаться классическими словами - я думал, что или я так понял инструкцию. Чтобы это было невозможно, инструкция должна содержать и, наверняка, содержит лишь команды  - в этом случае (например при запуске) ручку повернуть на 30*, а в этом  - на 45*, и все.

[Консенсус]

Вот вы говорите, нужно понимать инструкцию. Значит нужно достать какую-либо типовую инструкцию и посмотреть, что нужно для ее понимания. Без этого мы будем толочь воду в ступе.

Да, действительно. Ещё неплохо бы заиметь некоторое понятие о "типовом" рабочем. А дальше всё, по крайней мере - в этом вопросе, пойдёт достаточно легко.
У Вас есть на примете какие-нибудь "типовые инструкции"?

[Хендар]

Попробую найти. Очень бы хотелось понять, что сегодня должен знать оператор, например, шагающего эксковатора.
Но вообще головотяпов и дуреломов сегодня даже с образованием так много, что остается только руками развести.
Вот сейчас СМИ обсуждают происшествие в США, где пять ракет, начиненных ядерными бомбами, перемещали над головами жителей как простые бревна - летчики почему-то считали, что ракеты не имеют ядерных зарядов, хотя существуют самые строжайшие инструкции по этому поводу.   

[Бергсон]

Технологически ракеты ( в смысле производств) одни из простейших устройств - там нужно только знать, как делать,

      Так и компьютеры простейшие устройства, там нужно только знать, как делать, а так сделали бы и в каменном век.  

В общем, в отношении дизельного дюралевого двигателя смиритесь как с фактом - не смогли - вопрос, повторю, возник в 41 году. Факт этот известен. В этом насмешка истории, ибо немцы авторы этого типа двигателей. Проблема там была не в том "как", а в том, что нужны были новые отрасли, связанные с производством дюраля - их не было, и быстро создать их было невозможно.

      Вот вы и сами признаёте, что немцы просто денег пожалели, но спорите.

Теоретически, вероятность любого события не равна нулю,

      Но мы нашли множество примеров, и можем найти ещё множество.
 

В общем, Бергсон, вам угодно заниматься пустопорожним словопрением.

      Это если я не внимаю с открытым ртом вашим истинам?

Кстати, тут есть и интересная сторона проблемы - представьте себе, что у вас в цехе все рабочие - это Калашниковы. Вы начальник цеха - как вам обеспечить выполнение плана по производству уже существующей конструкции автомата. Очень интересно.

      И что тут за вопрос? Мои "калашниковы" выполняют свои обязанности, а в промежутке между ними изобретают. В чём проблема? 

вас будут лечить как солдата Швейка, который вздумал пререкаться с врачом (или санитаром уж не помню), т.е. вам основательно промоют мозги и будут делать это до тех пор, пока вы не согласитесь с выводом комиссии.

      Позвольте, Швейк кричал, что годен к службе и, приехав на инвалидном кресле на призывной участок, требовал немедленно зачислить его в маршевый батальон!       

[Хендар]

Бергсон, мне скучно с вами спорить.
Компьютеры требуют для своего изготовления специальных весьма сложных невиданных ранее технологий, даже если отвлечься от микропроцессоров, - ракеты для своего изготовления никаких особых тем более новых технологий не требуют. Для чего вы изображаете спор?
Вообще, вы ставите меня в тупик относительно вашей профессии и специальности. Каких денег немцы пожалели, если при любых затратах новых технологии за месяц не создашь - это годы доработки. Да и с деньгами, т.е. с ресурсами у них было крайне туго.
Какое множество примеров - где хоть один? У вас только умозрительные миражи, а не примеры.
И что вы там со Швейком мудрите - важно лишь, чем для него все кончилось -ведерной клизмой с угрозой повторять ее пока дурь из башки не выйдет. Именно об этом я и говорю. Я знаю конкретный пример в АН, когда один весьма умный товарищ (далеко-далеко не рабочий) вздумал доказывать, что  кому-то там "неправильно" дали Ленинскую премию - именно такой "клизмой" его и лечили, пока вопрос не снял. Вообще это ведь классическая тема - можно вспомнить и Галилея, который вздумал учить святую церковь, что в телескоп можно что-то там увидеть. Это тебе черти картинки показывают, объяснили ему "отцы" и инквизицией пригрозили - сразу отстал со своими глупостями. И это Галилей - светило мировой науки! Джордано вот упорство проявил -сожгли без разговоров. Теперь, правда, извинились - промашечка небольшая вышла - погорячились в прямом смысле этого слова.
А вы тут про рабочих, которые будто бы науку от "запоров" лечить могут. Чепуха все это.

[Прон]

Как-то немного странно наблюдать что тема "Цели и средства" от Марксизма перешла к винтовкам, Калашникову и промыванию мозгов.
То есть по вашему Марксизм это промывание мозгов.??
А винтовка - средство решения всех противоречий.??

Хендар !!  Мне помнится вы звали меня на Большой форум.??  Вот я пришёл - вам стало легче.??

[Прон]

Так чтож такое Марксизм??  Стройная система нучного мировозрения позволяющая человеку правильно понимать ход исторического развития человечества???  или  теория оправдывающая насильственный захват государственной власти и передел собственности??

Может ли благородство цели оправдать преступность средств в её достижении.??  Хендар  Ау!!!

[Бергсон]

Так чтож такое Марксизм??  Стройная система нучного мировозрения позволяющая человеку правильно понимать ход исторического развития человечества???  или  теория оправдывающая насильственный захват государственной власти и передел собственности??

Может ли благородство цели оправдать преступность средств в её достижении.??  Хендар  Ау!!!

      А мне разрешите? Ответ на ваш вопрос зависит от того, владеете ли вы минимумом необходимой исторической информации, и готовы ли пойти дальше современных попок трендящих о зверствах советской власти и её экономических недостатках. В противном случае жаль зря потраченного времени. 

[Прон]

Вопрос я вижу вы ставите по Библии " Нет смысла метать бисер перед свиньями."

По моему вы из тех которые говорят:" Я убью его если он не захочет счастливо работать в моём колхозе."

[Бергсон]

Вопрос я вижу вы ставите по Библии " Нет смысла метать бисер перед свиньями."

По моему вы из тех которые говорят:" Я убью его если он не захочет счастливо работать в моём колхозе."

      Вопрос решается просто, свинья становится человеком, и с ней начинают разговаривать соответственно. Желаете поговорить о коммунизме серьёзно, - милости просим.

[Прон]

Слой человека в нас чуть-чуть
наслоен рыхло, ненадёжно.
Легко в скотину нас вернуть,
поднять обратно очень сложно.

Я за коммунизм, но я за тот коммунизм, который не надо строить и тем более не за тот, ради которого надо кого-то убивать. Ростки коммунизма уже есть - это семья. Планета Земля - наша общая комунну. Комунна для человечества и человечество от этого никуда не денется.  Задача каждой нации в отдельности создать в пределах своего государства коммунистические отношения, отношения уважения, доброты, доверия друг к другу. Это задача для национальных правительств. Задача международных организаций создать такие же отношения между нациями отношения доброты, уважения, доверия. Вот и всё коммунизм на Земле будет построен. Дальше можно будет просто жить и радоваться.

[Бергсон]

Я за коммунизм, но я за тот коммунизм, который не надо строить и тем более не за тот, ради которого надо кого-то убивать. Ростки коммунизма уже есть - это семья. Планета Земля - наша общая комунну. Комунна для человечества и человечество от этого никуда не денется.  Задача каждой нации в отдельности создать в пределах своего государства коммунистические отношения, отношения уважения, доброты, доверия друг к другу. Это задача для национальных правительств. Задача международных организаций создать такие же отношения между нациями отношения доброты, уважения, доверия. Вот и всё коммунизм на Земле будет построен. Дальше можно будет просто жить и радоваться.

      Это слишком общие слова, на деле во всех странах сейчас политику определяют группки по 2% от всего населения, владеющие 90% национальных богатств. Они и определяют быть миру или войне, а так же размер вашего и своего денежного вознаграждения, и мы знаем, что себе они кладут не жалея, готовые пролить океаны крови, чтобы ничего с распределением не менялось и в будущем.

[Консенсус]

Я за коммунизм, но я за тот коммунизм, который не надо строить

  Оглоблин, это Вы???

и тем более не за тот, ради которого надо кого-то убивать.

Всегда после таких вот высказываний меня охватывает страх (самый настоящий) за Родину (какие бы буржуи ею не правили): а ну как ВОЙНА? Вот как такие проны ("надо кого-то убивать") воевать-то будут, а?

Ростки коммунизма уже есть - это семья.

Угу. Особливо - буржуазная.

Планета Земля - наша общая комунну. Комунна для человечества и человечество от этого никуда не денется.

Ай, "кросавчег"! Вы послушайте его, читатель: ведь он же СЕЙЧАС, при капитализме проповедает "общую комунну". Сиречь "общую" с Абрамовичем. А рабочий, мол, пусть пашет и не вякает. Красота!..

Задача каждой нации в отдельности создать в пределах своего государства коммунистические отношения, отношения уважения, доброты, доверия друг к другу. Это задача для национальных правительств.

  &/ Ай, всё, не могу!!! Это с Дерипаской, что ли, Прон читателям предлагает строить "отношения уважения, доброты, доверия друг к другу". Да не иначе, он же писал: "я за тот коммунизм, который не надо строить".

Задача международных организаций создать такие же отношения между нациями отношения доброты, уважения, доверия. Вот и всё коммунизм на Земле будет построен. Дальше можно будет просто жить и радоваться.

Точно! Буржуй продолжает грести, рабочий обязан относиться к нему с "уважением, добротой, доверием" (а как же?!), а мещанину "можно будет просто жить и радоваться" (уж буржуи о "радости" позаботятся, дайте им только срок).

[Прон]

Да, Консенсунс!!! Я и есть Оглоблин Прон, выгнали меня уже во второй раз с форума КПРФ, не нравятся им там мои идеи гуманизма. Им больше нравится Мир, Труд, Народовластие, Коммунизм. И не соглашаются они с тем что их Коммунизм на деле рабовладельческим строем оказался. И не нравиться им что их Виктор Суворов поджигателями второй Мировой войны назвал. А здесь вот Демократия,МИР, ТРУД, Май. и всё хорошо. Но моё мнение остаётся прежним, если бы ЦК КПСС состоял из честных и умных людей, СССР бы не развалился.

[Хендар]

У меня были проболемы с провайдером, теперь вот приступил к несению службы.
Прон, вы не тот ли Оглоблин, который живет в ФРГ? Ну да ладно. Будем знакомиться по новой.
Судя по вашему

Коммунизм на деле рабовладельческим строем оказался. И не нравиться им что их Виктор Суворов поджигателями второй Мировой войны назвал. А здесь вот Демократия,МИР, ТРУД, Май. и всё хорошо. Но моё мнение остаётся прежним, если бы ЦК КПСС состоял из честных и умных людей, СССР бы не развалился.

вы большой негодяй.
А если учесть еще и ваше

Я за коммунизм, но я за тот коммунизм, который не надо строить и тем более не за тот, ради которого надо кого-то убивать. Ростки коммунизма уже есть - это семья. Планета Земля - наша общая комунну. Комунна для человечества и человечество от этого никуда не денется.  Задача каждой нации в отдельности создать в пределах своего государства коммунистические отношения, отношения уважения, доброты, доверия друг к другу. Это задача для национальных правительств. Задача международных организаций создать такие же отношения между нациями отношения доброты, уважения, доверия. Вот и всё коммунизм на Земле будет построен. Дальше можно будет просто жить и радоваться.

, то можно сделать вывод, что вы еще и глупец.
Будем надеятся, что вам, в отличие от "коммуняк", моя критика понравится, тем более что она имеет все основания.
Консенсус , а с какой радости под Вашим ником написано, что вы один из 3-х столпов неотроцкизма?

[Бергсон]

Прон, вы не тот ли Оглоблин, который живет в ФРГ? Ну да ладно. Будем знакомиться по новой.

      Да, но писал что из ФРГ вещает.

[Консенсус]

Да, Консенсунс!!! Я и есть Оглоблин Прон, выгнали меня уже во второй раз с форума КПРФ, не нравятся им там мои идеи гуманизма. Им больше нравится Мир, Труд, Народовластие, Коммунизм. И не соглашаются они с тем что их Коммунизм на деле рабовладельческим строем оказался.

А с какого перепугу с этим кто-то должен соглашаться, если это - неправда?

И не нравиться им что их Виктор Суворов поджигателями второй Мировой войны назвал.

А Вы, как я посмотрю, "классику" почитываете...  +@> Но увы: в нашей стране Резун не очень популярен, и отнюдь не только среди коммунистов.

если бы ЦК КПСС состоял из честных и умных людей, СССР бы не развалился.

А если бы во рту грибы росли, то нашей Родине, возможно, не понадобились бы работы академика Лысенко...

Консенсус , а с какой радости под Вашим ником написано, что вы один из 3-х столпов неотроцкизма?

Енто, Хендар, очень давняя история. Когда ещё только началась "неотроцкистская" эпопея, я задал одному члену КПРФ (у него фамилия на М начинается и имя - славянское; Вы его, возможно, помните - он активный участник Форума КПРФ) вопрос: что такое есть этот самый "неотроцкизм". На что товарищ объявил (к сожалению, в закрытой части Форума, потому цитату не даю), что это, мол, идеология аж трёх человек: моя и ещё двух человек, членов Партии. "Почётно", - подумал я...

[Хендар]

Да, все мои попытки разобраться даже тут - в "логове" троцкизма, что такое троцкизм, результата не дали, а уж понять, что такое "неотроцкизм" на форуме КПРФ теоретически невозможно. Но практически я согласен с решением КПРФ по "неотроцкизму", ибо устраненных от руководства форума товарищей явно заносило куда-то далеко. Взять хотя бы утверждение, кажется Лося, что марксизм - это лишь диалектика. Но сейчас на форуме КПРФ  вообще нет смысла находиться, ибо его работа полностью заблокирована такими деятелями как экономист, Тубел или инженер - они просто беспардонно лгут. Тратить же время на опровержение нет ни возможности, ни смысла.
Кстати, мне очень важно узнать ваше, как члена КПРФ, мнение по поводу моей статьи "Почему я вступил в КПРФ...". Развернувшуюся было дискуссию на форуме КПРФ просто стерли, хотя статья была опубликована на сайте МГК КПРФ и уже только по этой причине заслуживала внимания на форуме КПРФ. Здесь читают, но от коммент воздерживаются. От  вас же я жду хотя бы поздравления. Но этого, конечно, мало.

[Консенсус]

Взять хотя бы утверждение, кажется Лося, что марксизм - это лишь диалектика.

Олег Юлианович, по крайней мере, подчёркивал, что эта диалектика - материалистическая. Теперь почитайте Сергея Строева, одного из нынешних модераторов Форума КПРФ: "для троцкизма характерно догматическое, схематичное, нетворческое и недиалектическое отношение к марксистской теории. Усвоив ряд положений марксизма как мёртвые догмы, он отрицает диалектику как живое творческое ядро марксизма" (http://russoc.by.ru/Doctrina/Neoledorub.htm; выделено мной - К.). Ну, понятно - для человека всё одно: что Маркс, что Гегель, чтог Гераклит (который Темный)... Но и я кой-что про него написал »»

Но сейчас на форуме КПРФ  вообще нет смысла находиться, ибо его работа полностью заблокирована такими деятелями как экономист, Тубел или инженер - они просто беспардонно лгут. Тратить же время на опровержение нет ни возможности, ни смысла.

А модерируют там нонче как весело! Один Андрей Геран чего стоит...

Кстати, мне очень важно узнать ваше, как члена КПРФ, мнение по поводу моей статьи "Почему я вступил в КПРФ...". Развернувшуюся было дискуссию на форуме КПРФ просто стерли, хотя статья была опубликована на сайте МГК КПРФ и уже только по этой причине заслуживала внимания на форуме КПРФ. Здесь читают, но от коммент воздерживаются. От  вас же я жду хотя бы поздравления. Но этого, конечно, мало.

Хендар, я - не член КПРФ. Но Вас, конечно же, поздравляю. Я очень рад, что сейчас многие грамотные марксисты потянулись в КПРФ, а Ваше вступление в Партию (я о нём, кстати, узнал абсолютно случайно, просматривая раздел "Администрация" на Форуме КПРФ) вообще стало для меня знаком: помнится, некогда, в теме "Почему рабочие невосприимчивы к ком.агитации" (помнится) Вы написали, что, мол, руководить рабочим движением - это не дело КПРФ, тут, как Вы тогда написали, нужны другие партии, партии ленинского типа. Скажу честно, меня эта Ваша реплика тогда огорчила. А сейчас Ваше мнение поменялось?