О целях и средствах.

[Простолюдин]

     Вы поставили вопрос, как мы, марксисты, мыслим себе пролетарское революционное сознание, когда сегодня пролетарии заняты чем угодно, но только не революционными проблемами. Я вам объяснил, что это революционное сознание возникает не вследствие марксистской агитации и пропаганды и под влиянием серьезных жизненных проблем, когда затрагиваются кровные интересы. При этом я привел вывод Маркса о том, что революции возможны только под прямым воздействием экономического кризиса.

Если бы вы были внимательны, то увидели бы, что говорили мы о сознании пролетариата, а вовсе не о революционном его сознании. Это - существенно разные вещи.

О революционном сознании пролетариата скажу следующее, -
ЭТО - ОЧЕВИДНЫЙ ВЗДОР!

Нынешний пролетариат по своей сути антиреволюционен, для него важнее всего, -
"лишь бы не было войны!", настолько его запугали принесённые марксистами потрясения.

Теперь все революции, - это не более, чем коммерческие предприятия.
Есть деньги, - есть революция, нет денег, - и революции нет!

Вот сегодня в Греции начинается всеобщая забастовка по поводу пенсионной реформы правительства - кто ее инициатор - само правительство или коммунисты или объективные обстоятельства, которые не позволяет капиталу больше "сглаживать" ситуацию - население стареет и денег для "сглаживания"  у капиталистов просто не хватает. И что, по вашему, делать коммунистам в такой ситуации - тоже сглаживать, или организовывать борьбу трудящихся против капитала, который обречен самой своей суть., т.е. экономическими законами, быть выброшенным на свалку истории.

По поводу забастовки в Греции скажу то же самое, - это коммерческое предприятие, в систему вносится возмущение теми, кто способен расчитать последствия этого действия и на этом погреть хорошенько руки.
Всё остальное ,- вторично.

[Джон Локк]

О революционном сознании пролетариата скажу следующее, -
ЭТО - ОЧЕВИДНЫЙ ВЗДОР!

Вы заблуждаетесь, что очевидно даже не на основе теории, а на основе наблюдений. Пролетаризованная масса всегда склонна к радикальным коллективным реакциям. Например, параллельно обсуждалось, как европейские фермеры, поставленные успехами генной модификации на грань банкротства, вышли на массовые акции и потребовали изменения законодательства. Если бы они разом разорились, они стали бы пролетариями, и стачка переросла бы в бунты и восстания. Другое дело, что власти до такого не доведут, чтобы они разорились разом. Если же доведут, возникнет и пролетарское сознание и интернационал, если процесс будет синхронным во всей Европе. Раньше подобные ошибки допускались часто, что и привело к созданию первого пролетарского интернационала.
Мудрость современного правого капитализма в том, что он разоряет людей по одиночке или небольшими группами, ссылаясь на "объективные экономические законы" и вовремя выпуская пар перед тем, как начнётся самоорганизация недовольных.

С уважением, Джон Локк.

[Хендар]

Вам, Джон, можно не возразить, а лишь добавить, что возможности капитала  объективно суживаются в силу достаточно наглядных мировых процессов его развития. Изучением этих очень интересных процессов тут почему-то никто не хочет заниматься.
А вам, Протолюдин, могу только сказать, что в отношении фактов можно употреблять разные слова - типа вздор или коммерческое предприятие. Если вас это успокаивает, занимайтесь этой игрой словами. Мне ясно одно - капитализм не последняя формация в истории человечества - слишком он гнусен по своей античеловеческий сути. Кроме того, меня Маркс полностью убедил в том, что существует явная связь между видом формации и уровнем развития СП. Мне, как "технарю" это близко и понятно - я это сегодня вижу в жизни и без Маркса. И мне интересно эту связь изучать. Кроме того,  капитализм несет людям неисчислимые беды, особенно сегодня в РФ, где его бесчеловечность проявляется в особо резкой форме. Поэтому я стал коммунистом. Моя статья с пояснениями висит здесь у входа на БФ.

[Прон]

Не согласен я с вами Хендар!!  Не капитализм, а варварство и безкультурье несёт народам неисчислимые страдания.

Напомню. Основной спор между Лениным и Плехановым был об отношении к культурной, капиталистьной и демократической буржуазии.

Согласен с простолюдином. Народ это были крестьяне и пролетарии им было не до революций, они были заняты работой и решением вопросов по выживанию. Революционеры это зачастую адвокаты, дворяне и разночинцы. Люди имеющие более высокий уровень доходов и свободного времени. Они подходили к возмущённым трудящимся и говорили им:" Ты мог бы жить на много лучше, то что имеет твой хозяин, это ты создал, хочешь получить право на его собственность?? - поддержи меня на выборах, будь смелее круши всё вокруг, я дам тебе оружие, мы совершим революцию и всё вокруг будет нашим."  Конечно же грабить в компании веселей и доходней чем работать в одиночку. И то далеко не все поддавались на такую агитацию. Многие заявляли что грабить Господь не велит. Тогда революционеры и пошли походом на церковь, что из этого получилось мы все свидетели.

[Хендар]

Прон, ну для кого вы эти свои сказки рассказываете.
Причем тут Ленин с Плехановым, когда мы все сегодня наглядно убедились, что нам принес капитализм - правильно - варварство. Его у нас до 91 года не наблюдалось - это для меня факт. О чем тут спорить.

Народ это были крестьяне и пролетарии им было не до революций, они были заняты работой и решением вопросов по выживанию.

- Это что такое Прон - насмешка над фактами истории? И в чем же был главный вопрос выживания? - А? Правильно земля, которая была у помещиков, Поэтому крестьяне сами стихийно без всяких разночинцев и пр. врачей (какую детскую чушь ты только пишешь) начали жечь усадьбы помещиков и захватывать землю. Об этом непрерывно шли дебаты в Думе и в обществе. А уж когда крестьяне вернулись с фронта с винтовками, то, как ты должен знать, Ленин отложил в сторону пухлый том Капитала и, вздохнув, взял в руки крестьянский Наказ о земле - это, говорит он депутатам, - наш первый декрет - после мира. Хотя это и не по марксизму, но пусть будет так. И все дружно подняли ручки - попробовали бы они не поднять - тут же бы вылетели без адреса в истории - вооруженных крестьян было 12 млн. и они выкинули всех царских генералов с их офицерами и казачками вкупе с интервентами  из 14 государств, которые вздумали перечить им в вопросе о земле. Это железный факт истории. А ты тут детские сопли размазываешь. Да и потом, они указали Ленину - хватит баловаться с "военным коммунизмом" -давай вводи нэп, а не то... В общем, не пори чушь, Прон, - не маленький, судя по аватару.

[Прон]

Хендар !!  Предлагаю вам немножко вникнуть в земельную проблему до революционной России.

a) земель казенных, в ведомстве мин. госуд. имущ.  150,4 млн. дес.
 = 38,5% 
b) земель удельных  7,4 млн. дес.
 = 1,9% 
c) земель учреждений и юридических лиц (церквей, монастырей, городов, посадов и др.)  8,5 млн. дес.
 = 2,2% 
d) земель в собственности и пользовании крестьянских общин:     
1) надельных удобных  116,8 млн. дес.
   
2) надельных неудобных  13,7 млн. дес.
   
3) прикупленн. обществами  0,7 млн. дес.
   
  131,4 млн. дес.
 = 33,6% 
e) земель частных собственников:     
1) физических лиц  91,6 млн. дес.
   
2) обществ и компаний  1,8 млн. дес.
   
  93,4 млн. дес.
 = 23,8% 
Всего
 391,1 млн. дес.
 = 100% 

В среднем после раздела помещичьей земли каждое крестьянское хозяйство получило дополнительно по одной десятине (1дес. ~ 1 га.) земли это примерно 20% к тому что крестьянский двор уже имел. Подробности можете посмотреть здесь.http://www.vehi.net/brokgauz/index.html

Причём что самое интересное так это то, что Ленинский Декрет о земле скопировал эсеровскую земельную программу, а самое интересное в том что крестьяне к октябрю 1917-го землю помещичью уже в основном забрали. Эсеры бывшие во Временном правительстве вопрос о земле откладывали до созыва Учредительного собрания. Ленинцы потому и получили большенство в Советах к осени 1917-го, что смело требовали узаконить захват помещичьих земель и немедленного прекращения войны. А Временное Правительство, как мы сейчас говорим, жевало сопли.

[Хендар]

Прон, У нас с вами о чем шел разговор - о Вашем утверждении, что народу, в т.ч. крестьянам, было не до революций, и что вот только разночинцы и пр. врачи смущали разговорами крестьян, которые знай себе работали над своими жизненными проблемами. А тут я вдруг уже от вас узнаю, что крестьяне  еще до революции захватили земли у помещиков. Если насильственный противоправный захват одним классом собственности другого класса -это не революция, то тогда что же такое революция. Ну, Прон, давайте без детства обойдемся.
А цифирьки писать дело хорошее, но только вот Деникин посетовал в своих мемуарах, что его офицерское войско категорически отказалось делиться землей с крестьянами, даже когда они гнали это войско непосредственно к Крыму, т.е. даже на краю свое погибели не хотело делиться. И эти воспоминания меня убеждают больше, чем ваши цифирьки.
Кстати, а земелька самого крупного помещка России - царя-батюшки - куда входила? - в госземли или куда.
Что такое госземли, раз уж вы разбирались.

[А. Ю. Экономов]

Они подходили к возмущённым трудящимся и говорили им:" Ты мог бы жить на много лучше, то что имеет твой хозяин, это ты создал, хочешь получить право на его собственность?? - поддержи меня на выборах, будь смелее круши всё вокруг, я дам тебе оружие, мы совершим революцию и всё вокруг будет нашим."  Конечно же грабить в компании веселей и доходней чем работать в одиночку. И то далеко не все поддавались на такую агитацию. Многие заявляли что грабить Господь не велит. Тогда революционеры и пошли походом на церковь, что из этого получилось мы все свидетели.

Какой-то детский сад... Ты предлагаешь мне признать, что собственность Р. Абрамовича и прочей другой сволочи была заработана тяжким трудом? А господь  у этой сволочи типа вечной страховки от недовольства ею ограбленных, надо понимать?! Иди ты к ядреням со своими шизоидными мыслишками.

[Хендар]

Предлагаю вниманию читателей весьма убедительные воспоминания Деникина:

В городах шел разврат, разгул, пьянство и кутежи, в которые очертя голову бросалось и офицерство, приезжавшее с фронта... Шел пир во время чумы, возбуждая злобу и отвращения в сторонних зрителях, придавленных нуждой...
В середине октября (1919 г.) по частному поводу «махновщины» я предложил... подготовить фактический материал для суждения о причинах, питавших повстанческое движение... Картина получилась глубоко безотрадная. «Черные страницы армии», произвол и беззакония гражданской администрации...
...смертная казнь являлась обычной мерой ...уголовного кодекса.
«Власть должна опереться на консервативные круги при условии признании ими факта земельной революции». Это предложение теряло свою ценность, принимая во внимание настроения правых кругов, в глазах которых тогда даже «третий сноп» считался «уступкой домогательствам черни»......армии уходили к Дону, теряя одну область за другой... катились волны эвакуаций – предвестниц катастрофы...

Вот так-то Пронушка - лживое лакейство дело, конечно, прибыльное, но постыдное.

[Прон]

Так это мнение офицера, генерала Деникина. Офицерство, давшее присягу на верность Государю-Императору, после его отречения от престола с ужасом выдохнуло:" Пропала Рассея." Тем более после опубликования приказа №1 Временного правительства.
Приказ  №  1
1 марта 1917 года.
По гарнизону Петроградскаго Округа всем солдатам гвардии, армии, артиллерии и флота для немедленного и точного исполнения, и рабочим Петрограда для сведения.
Совет Рабочих и Солдатских Депутатов постановил:
1)   Во всех ротах, батальонах, полках, парках, батареях, эскадронах и отдельных службах разного рода военных управлений и на судах военного флота немедленно выбрать комитеты из выборных представителей от нижних чинов вышеуказанных воинских частей.
2)   Во всех воинских частях, которые ещё не выбрали своих представителей в Совет Рабочих Депутатов, избрать по одному представителю от роты, которым и явиться с письменными удостоверениями в здание Государственной Думы к 10 часам утра, 2-го сего марта.
3)   Во всех своих политических выступлениях воинская часть подчиняется Совету Рабочих и Солдатских Депутатов и своим комитетам.
4)   Приказы военной комиссии Государственной Думы следует выполнять только в тех случаях, когда они не противоречат приказам и постановлениям Совета Рабочих и Солдатских Депутатов.
5)   Всякого рода оружие, как винтовки, пулемёты, бронированные автомобили и прочее должны находиться в распоряжении и под контролем ротных и батальонных комитетов и ни в коем случае не выдаваться офицерам, даже по их требованиям.
6)   В строю и при отправлении служебных обязанностей солдаты должны соблюдать строжайшую воинскую дисциплину, во  вне  службы и строя,  в своей политической, общегражданской и частной жизни солдаты ни в чём не могут быть умалены в тех правах, коими пользуются все граждане.
В частности, вставание во фронт и обязательное отдание чести вне службы отменяется.
7)  Равным образом отменяется титулование офицеров; ваше превосходительство, благородие и т.п., и заменяется обращением; сударь генерал, сударь полковник и т.д.
Грубое обращение с солдатами всяких воинских чинов и, в частности обращение к ним на «ты», воспрещается и о всяком нарушении сего, равно как и о всех недоразумениях между офицерами и солдатами, последние обязаны доводить до сведения ротных комитетов.

А о врачах я ничего не говорил.  Это уже ваше передёргивание. Марл Маркс и Владимир Ульянов были юристами по образованию. Да будет вам это известно.

[Хендар]

Т.е., вы хотите сказать, что мемуары Деникина не историческое свидетельство? Что он не типичный представитель контры? - Оригинально - даже более чем - вот все, что можно сказать в этом случае.
Но разрешите и мне в свою очередь попросить от вас убедительных подтверждений вашего утверждения

Офицерство, давшее присягу на верность Государю-Императору, после его отречения от престола с ужасом выдохнуло:"

Есть убедительные свидетельства, что охрана царя, после подписания им Акта отречения, интересовалась у прибывших представителей Думы - что с царем делать -не расстрелять ли его теперь. Но генерал Корнилов приказал лишь арестовать царя, кажется, вместе с его семьей.
Кроме того, у меня есть очень показательное описание того, как рассеялись "от ничего" офицерские силы, двинутых Корниловым на Петроград для свержения Временного правительства - не располагаете оными и вы? А то приведите. А пока почитаем, то что есть у меня -

Для полноты характеристики правящего класса России приведем еще одно свидетельство тоже ярого врага Советской власти некоего Брешко-Брешковская (далее - Б-Б), относящееся к дооктябрьскому периоду 1917 года. Вот какими словами он описывает попытку  корниловского мятежа, когда на Петроград начала наступать мусульманская «Дикая дивизия»:
Наступление сначала остановилось, как бы нерешительно повиснув в воздухе, а затем постепенно сошло на нет. Оно растаяло не перед хотя бы мало-мальски реальной силой, а перед фантомом. Неудача эта была морально политической неудачей. Был ли еще хоть один случай в истории, чтобы спаянная дисциплиной, воинственная, отлично вооруженная кавалерий-ская дивизия очутилась в таком же бездейственном положении перед «пустотой», в буквальном смысле слова пустотою... Не было... И по многим причинам.
Первая и самая главная: генерал Корнилов, лишенный диктаторского честолюбия... и диктаторского тяготения к власти, не повел дивизию сам, а предоставил это Багратиону и Литовскому, из коих один был трусом, а другой политиканствующим прохвостом, Эти двое – трус и негодяй оставаясь в тылу погубили все... И еще виноват был генерал Морозов и инженер Фисташки, частью прокутившие, частью присвоившие миллион рублей, данных им на восстание в самом Петрограде.
...успели подсказать Керченскому следующее: навстречу дивизии надо выслать к Гатчине для уговаривания делегацию из туземцев-мусульман...И собрав кое-как десяток-другой мусульман, хорошенько заплатив... выслали их на грузовике в Гатчину. Правда, Тугарин не допустил делегацию близко, но все же отдельные члены ее успели перекинуться словом с отдельными всадниками. ... Клин соблазна и раздора умеючи был вбит...
То же самое, или почти то же самое произошло и с тем корпусом, который по другому направлению вел на красную столицу генерал Крымов. Уже по дороге в казачьих частях началось брожение. Корпус разваливался в вагонах. Даже кое-кто из офицеров, самовольно оставив свои полки, поспешили в Петроград в чаянии сделать карьеру, карьеру перебежчиков.
...Керенский мечется в истерике. Ищет спасения в объятиях большевиков и наводнил дворец матросами с крейсера «Аврора», запятнавших себя недавно чудовищным злодейством. Эти матросы забрызганы свежей, еще не успевшей высохнуть кровью, кровью своих офицеров, поголовно вырезанных и замученных ими. Убийцы с «Авроры» несут в Зимнем дворце все внешние и внутренние караулы вместо юнкеров.

[А. Ю. Экономов]

ПОВТОРНО

Они подходили к возмущённым трудящимся и говорили им:" Ты мог бы жить на много лучше, то что имеет твой хозяин, это ты создал, хочешь получить право на его собственность?? - поддержи меня на выборах, будь смелее круши всё вокруг, я дам тебе оружие, мы совершим революцию и всё вокруг будет нашим."  Конечно же грабить в компании веселей и доходней чем работать в одиночку. И то далеко не все поддавались на такую агитацию. Многие заявляли что грабить Господь не велит. Тогда революционеры и пошли походом на церковь, что из этого получилось мы все свидетели.

Какой-то детский сад... Ты предлагаешь мне признать, что собственность Р. Абрамовича и прочей другой сволочи была заработана тяжким трудом? А господь  у этой сволочи типа вечной страховки от недовольства ею ограбленных, надо понимать?! Иди ты к ядреням со своими шизоидными мыслишками.

[Локсик]

Почему всегда надо ставить один класс против другого. Кто сейчас мелкие производители-бывший пролитариат и интелегенция, оказавшиеся не у дел. Знаю многих предпринимателей вырастивших свой бизнес практически с нуля. Ну нет у Маркса такого противопоставления, нужна нормальная идеология взаимодействия классов, без ущемления. Ведь лозунг:" От каждого по способнастям-каждому по труду!" несёт стимул к этому единению. Но для этого нужно ещё добавить многое, позволяющее человеку легче найти своё место.

[Хендар]

Ну нет у Маркса такого противопоставления,...

- увы:

Главное требование Маркса – захват всех средств производства от имени общества пролетариатом, добившимся  безраздельного политического господства       
                                  Энгельс
Именно для того, чтобы не было противопоставления классов, классики и провозгласили
Уничтожить классы – наше основное требование - т. 22, с.235
Ибо раз есть классы будет и противопоставление. От этого никуда не денешься.

[Хендар]

Это ты его хвалишь или ругаешь?

[Локсик]

- увы:

Главное требование Маркса – захват всех средств производства от имени общества пролетариатом, добившимся  безраздельного политического господства       
                                  Энгельс
Именно для того, чтобы не было противопоставления классов, классики и провозгласили
Уничтожить классы – наше основное требование - т. 22, с.235
Ибо раз есть классы будет и противопоставление. От этого никуда не денешься.

В переводе с немецкого дословно как это звучит? Иногда переводя автор сам подбирает субъективную аналогию. А уничтожить классы легче, обеспечив свободное переобучение и переход из "класса" в "класс" любого человека.

[Frodo]

Все что подгребли под себя олигархи, надо постепенно забирать .Кое-что сделано ( как ЮКОС ). И класс олигархов действительно надо уничтожать - экономически и политически. Но они уже сейчас не в Кремле и не в Белом доме. Например, есть известная идея о "компенсационном налоге" - заставить второй раз оплатить украденные предприятия, по реальной стоимости. Если откажутся - национализировать. Точно так же надо ввести госмонополию в ряде отраслей.
И  в этом направлении Путин много сделал - те же госкорпорации, например. Надо было действовать решительней - но он, наверное не мог. Весь первый срок ушел на и збавление от ЕБНовцев в команде - Касьянова, Волошина, и др.
Но экономические репрессии должны касаться только олигархов, которые вылезли в связи с приватизацией. Все остальные "классы" должны гармонично жить и развиваться, под защитой государства.

[А. Ю. Экономов]

Все что подгребли под себя олигархи, надо постепенно забирать .Кое-что сделано ( как ЮКОС ). И класс олигархов действительно надо уничтожать - экономически и политически. Но они уже сейчас не в Кремле и не в Белом доме. Например, есть известная идея о "компенсационном налоге" - заставить второй раз оплатить украденные предприятия, по реальной стоимости. Если откажутся - национализировать. Точно так же надо ввести госмонополию в ряде отраслей.
И  в этом направлении Путин много сделал - те же госкорпорации, например. Надо было действовать решительней - но он, наверное не мог. Весь первый срок ушел на и збавление от ЕБНовцев в команде - Касьянова, Волошина, и др.
Но экономические репрессии должны касаться только олигархов, которые вылезли в связи с приватизацией. Все остальные "классы" должны гармонично жить и развиваться, под защитой государства.

Полнейший бред. Путина не для того ставили в президенты, чтобы он с олигархами боролся. Юкос? Это известная история - Ходорковский хотел подчинить компанию международной юрисдикции - поясняю, т.е. вывести активы Юкоса из подчинения российскому законодательству, а те люди, что Ходорковского сделали олигархом оказались сильно недовольными - они СССР разрушили для собственной выгоды, а Ходорковский с ворованным за кордон?!  Вот суть ситуации с Юкосом. А ты болван.

[Хендар]

Локсик. Ну с Вами просто нельзя соскучиться. Во-1-х, зачем это капиталисту нужно оплачивать учебу своих будущих конкурентов - он же не идиот. Но главное - вы что не знаете, что для того чтобы начать свое дело, т.е. перейти в класс буржуев, нужен начальный капитал - кто ж его даст пролетариям. Ей богу, - Вам скока лет? Просто странно читать Ваши тексты.  
Frodo С Вами тоже не очень скучно, ибо Вы не заметили, что под крики о преступлениях Ходарковского, режим сумел увеличить число олигархов в РФ почти в 10 раз - 60 штук их теперь у нас. И это далеко не предел.
Экономов, ты не прав - Ходарковский, вернее его коллеги по бизнесу, действительно решили  защититься от преследования власти описанным тобой путем (или чем-то похожим), но это когда Ходар уже сидел. Сам же Ходар хотел пойти в российскую политику и даже пообещал влить в КПРФ солидную сумму - сам слышал из его уст в передаче Караулова. Это-то, по моему убеждению, и решило его судьбу.
P.S.  Если можешь, без крайней нужды не оскорбляй посетителей.

[Локсик]

Локсик. Ну с Вами просто нельзя соскучиться. Во-1-х, зачем это капиталисту нужно оплачивать учебу своих будущих конкурентов - он же не идиот. Но главное - вы что не знаете, что для того чтобы начать свое дело, т.е. перейти в класс буржуев, нужен начальный капитал - кто ж его даст пролетариям. Ей богу, - Вам скока лет? Просто странно читать Ваши тексты.  

Вообще-то образование страт.ресурс и капиталистами там не пахнет. А начальный капитал, если уверен и сможешь убедить, можно и сейчас получить (завод не построишь, но на маленькое предприятие может хватить). Желательно, чтобы это гарантировалось гос. системой, а не пускалось на самотёк.