Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: О целях и средствах.  (Прочитано 69740 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Локсик

  • Гость
Re: О целях и средствах.
« Ответ #520 : 24 Март 2008, 23:54:49 »
«Процесс производства перестал быть процессом труда в том смысле, что труд перестал охватывать процесс производства в качестве господствующего над ним единого начала…
Овеществленная в системе машин стоимость выступает , далее,  как такая предпосылка, по отношению к которой созидающая стоимость энергия единичной рабочей силы исчезает как бесконечно малая величина...
Капитал выступает в качестве представителя всеобщего естественного труда. Производительная сила общества измеряется основным капиталом… процесс производства выступает не как подчиненный непосредственно мастерству рабочего, а как технологическое применение науки»     
Труд выступает уже не столько как включенный в процессе производства, сколько как такой труд, при котором человек, наоборот, относится к самому процессу производства как егo контролер и регулировщик.   Вместо того что быть главным агентом процесса производства, рабочий становится рядом с ним»
- т. 46, ч.2, с.204-208

Разве мы сегодня еще не видим воплощение в жизнь этих теоретических выводов, сделанных гением в середине XIX века?
Так до этого надо дойти через капитализм эволюционно или революционно? План кто определять будет и нормы потребления тоже?
Марксизм подходит для эволюционного развития, но тогда надо пройти весь путь без перескоков.

Большой Форум

Re: О целях и средствах.
« Ответ #520 : 24 Март 2008, 23:54:49 »
Загрузка...

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #521 : 25 Март 2008, 00:03:44 »
Можно и эволюционно, только капиталист не согласится. По мере развития автоматики и снижения доли живого труда. а вместе с ней и стоимости, а с ней и прибыли, капиталист будет все больше терять интерес к производству, которое не приносит ему прибыль.
Вот как об этом писал сам Маркс:
«Кража чужого рабочего времени, на котором зиждется современное богатство, представляется жалкой основой  в сравнении с этой недавно развившейся основой, созданной самой  крупной промышленностью. Как только труд в его непосредственной форме перестал быть великим источником богатства,… и  поэтому меновая стоимость перестает быть мерой потребительной стоимости. Прибавочный труд рабочих масс перестал быть условием для развития всеобщего богатства, точно также как не-труд немногих перестал быть условием для развития всеобщих сил человеческой головы. Тем самым рушится производство, основанное на меновой стоимости…
С одной стороны, капитал вызывает к жизни все силы науки и природы, точно также как и силы общественной комбинации и социального общения, - для того, чтобы созидание богатства сделать независимым от затраченного на это созидание рабочего времени. С другой стороны, капитал хочет эти созданные  таким путем колоссальные общественные силы измерять рабочим временем и втиснуть их в пределы, необходимые для того, чтобы уже созданную стоимость сохранять в качестве стоимости. Производительные силы и общественные отношения – и те, и другие являются различными сторонами развития общественного индивида – представляются капиталу лишь средством  и служат ему лишь средством для того, чтобы производить на этой ограниченной основе. Но в действительности они представляют собой материальные условия для того, чтобы  взорвать эту основу»
– там же,  т.46, ч. 2, с. 214

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: О целях и средствах.
« Ответ #522 : 25 Март 2008, 00:10:07 »
«До тех пор, пока наступит «высшая» фаза коммунизма, социалисты требуют строжайшего контроля.. .над мерой труда и мерой потребления, но только контроль этот должен... проводиться не государством чиновников, а государством вооруженных рабочих» -Ленин, т. 33, с. 97.

Вот именно... Вот почему, в том числе, я и говорю - Сталин пошёл не по ленинскому пути, а опёрся на бюрократию. Итог известен.
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

bronislav

  • Гость
Re: О целях и средствах.
« Ответ #523 : 25 Март 2008, 00:13:06 »
Цитировать
Социализм - это уничтожение всех классов под контролем диктатуры рабочего класса - путь к свободе, если хотите самую простую и краткую формулировку социализма
Как вам такая бандалировка? Уничтожение под контролем!
Библейские уши метровой величины.
Хендя, хочешь стать глобальным бандитом?
А управлять общественными процессами не хочешь подучиться?
Могу адресок дать. Уровень понимания возрастет до глобального.



bronislav

  • Гость
Re: О целях и средствах.
« Ответ #524 : 25 Март 2008, 00:15:30 »
Цитировать
Сталин пошёл не по ленинскому пути, а опёрся на бюрократию. Итог известен.
Подменив демократический централизм концептуально властным единоцентризмом подконтрольного ему аппарата, при всех недостатках и пороках такого способа правления, о которых только и пишут очернители той эпохи, И.В.Сталин избавил нас от иудо-интернацистской диктатуры. По существу он противопоставил в партии и государстве аппаратную мафию (названную в период «перестройки» «командно-административной системой») иудейской интернацистской мафии и аппаратная мафия под его руководством победила. Тем самым Россия под руководством И.В.Сталина выиграла время, необходимое людям для того, чтобы миропонимание общества естественным образом развилось настолько, чтобы освободиться из концептуального плена библейской доктрины в её религиозно-магических и наукообразно-светских формах. Можно сетовать на то, что это сопровождалось большими жертвами, но исторически реально не нашлось никого, кто не допустил бы И.В.Сталина до высшей власти в структурном способе партийно-государственного управления, после чего решил бы эту же многонационально-освободительную задачу лучше, с существенно меньшими жертвами.

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: О целях и средствах.
« Ответ #525 : 25 Март 2008, 00:20:03 »
Дурак ты Броня опять... Я считаю Сталина гениальным правителем, но исхожу из фактов.
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #526 : 25 Март 2008, 00:22:11 »
Да, Эконом, это была грубая и принципиальная ошибка Сталина, повлекшая тягчайшие последствия. Ленин призвал сокращать партию, считая, что 400 тыс. это много, и что ее необходимо насыщать промышленными рабочими, а Сталин стал раздувать ее бюрократией до миллионов.
 Мы должны создавать партию, которая будет партией рабочих, в которой нет места примазывающимся... Партия должна быть настолько узкой,  чтобы вбирать в себя вне рабочего класса только тех выходцев из других классов, которых она имеет возможность испытать с величайшей осторожностью-т.39,с. 361.
Именно этот вопрос стал вызывать у Ленина  острую тревогу когда, после прихода партии к власти, начал наблюдаться, по его выражению, «гигантский напор в партию элементов мелкобуржуазных и прямо враждебных всему пролетарскому», в результате чего он пришел к выводу, что  (т. 45, с.17-18):
 Нет сомнения, что наша партия теперь по большинству своему недостаточно пролетарская. Я думаю, никто не может оспорить этого, и простая справка  со статистикой подтвердит это положение... в настоящее время пролетарская политика партии  определяется не ее составом, а громадным, безраздельным авторитетом того тончайшего слоя, который можно назвать старой партийной гвардией. Достаточно небольшой внутренней борьбы в этом слое, и авторитет его будет если не подорван, то, во всяком случае, ослаблен настолько, что решение будет  уже зависеть  не от него
Как в воду глядел!
В свете этого ленинского положения можно понять, что произошло в дальнейшем с КПСС. К ХIХ съезду от старой партийной гвардии остались считанные единицы во главе со Сталиным - враги приняли во внимание роль партийной гвардии, направив усилия своих агентов на ее физическое истребление - достаточно вспомнить убийство Кирова. Вместо нее к власти пришли выдвиженцы из «новых коммунистов» типа Маленкова, Хрущева, Поспелова и т.п.
К этому времени партия окончательно потеряла свой пролетарский статус - на XIX съезде число делегатов с высшим и неполным высшим образованием составляли почти 70%, не считая тех, у кого было среднеспециальное образование. Так что, число рабочих делегатов было менее 30%.
 Ленин же считал состав партии недостаточно пролетарским, когда число рабочих делегатов на XI съезде составляло 48 % (данных о социальном составе непосредственно партии автору найти не удалось, что тоже показательно - не афишируют!).
Соответственно, пролетарская политика, если таковая была, держалась исключительно на авторитете Сталина. С его смертью власть окончательно  перешла в непролетарские руки, враждебные социализму. После этого остатки старой партийной гвардии были выброшены из партии как «антипартийная группа» - она стала чужеродным элементом в непролетарской партии.
 
« Последнее редактирование: 25 Март 2008, 00:33:54 от Хендар »

Локсик

  • Гость
Re: О целях и средствах.
« Ответ #527 : 25 Март 2008, 00:37:43 »
Можно и эволюционно, только капиталист не согласится. По мере развития автоматики и снижения доли живого труда. а вместе с ней и стоимости, а с ней и прибыли, капиталист будет все больше терять интерес к производству, которое не приносит ему прибыль.
Вот как об этом писал сам Маркс:
«Кража чужого рабочего времени, на котором зиждется современное богатство, представляется жалкой основой  в сравнении с этой недавно развившейся основой, созданной самой  крупной промышленностью. Как только труд в его непосредственной форме перестал быть великим источником богатства,… и  поэтому меновая стоимость перестает быть мерой потребительной стоимости. Прибавочный труд рабочих масс перестал быть условием для развития всеобщего богатства, точно также как не-труд немногих перестал быть условием для развития всеобщих сил человеческой головы. Тем самым рушится производство, основанное на меновой стоимости…
С одной стороны, капитал вызывает к жизни все силы науки и природы, точно также как и силы общественной комбинации и социального общения, - для того, чтобы созидание богатства сделать независимым от затраченного на это созидание рабочего времени. С другой стороны, капитал хочет эти созданные  таким путем колоссальные общественные силы измерять рабочим временем и втиснуть их в пределы, необходимые для того, чтобы уже созданную стоимость сохранять в качестве стоимости. Производительные силы и общественные отношения – и те, и другие являются различными сторонами развития общественного индивида – представляются капиталу лишь средством  и служат ему лишь средством для того, чтобы производить на этой ограниченной основе. Но в действительности они представляют собой материальные условия для того, чтобы  взорвать эту основу»
– там же,  т.46, ч. 2, с. 214

Уменьшается участие человека при использовании машин, уменьшается рабочий класс или оплата его труда-капитал теряет прибыль и остановиться на каком-то уровне машинного труда либо ... . Далее общество с наибольшим классом связанным с предоставлением услуг? Капитал вместо материальной прибыли получает услуги?

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: О целях и средствах.
« Ответ #528 : 25 Март 2008, 00:41:25 »
Да, Экономов...

Хендя, для меня это всё давно банальности. Намекал я уже - Ленин был естественным лидером. Это мало кто понимает, но это не моя вина. Естественный лидер (вожак, вождь) никогда полностью не замыкает систему на себя. Читайте этологов кому интересно...
« Последнее редактирование: 25 Март 2008, 00:43:38 от А. Ю. Экономов »
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #529 : 25 Март 2008, 01:05:59 »
Я очень рад за тебя, Эконом, приятно сознавать, что... и т.д.
Локсик Подумайте, что вы пишите! Куда вы денете сотни миллионов (даже миллиарды!) безработных - в услужение? Когда в домах богатых полная автоматизация уже сегодня! И главное, когда исчезнет капитал, какой силой и причиной "капиталисты" будут держать в повиновении обеспеченных автоматикой людей. Они станут свободными от подневольного труда, а сам труд, как предсказали классики, станет самодеятельным.
« Последнее редактирование: 25 Март 2008, 01:10:21 от Хендар »

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: О целях и средствах.
« Ответ #530 : 25 Март 2008, 01:42:27 »
Гляжу, у вас тут любопытная такая дискуссия развернулась. Тов. Джон Локк высказал немало интересных мыслей. И другие товарищи активно участвуют.

Один Хендар, как всегда, цитатами бренчит. Хендарчик, почему нельзя, пусть то же самое, но своими словами говорить? Будет ярче и проще.


Цитаты Ленина, очень полезные... Они показывают, помимо имеющегося в них содержания, за кем тогда пошли массы и за кем сейчас. М-да... А тут ещё имеют наглость со мной спорить, когда я говорю, что крестьяне тех лет были гораздо умнее нынешней интеллигенции.
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: О целях и средствах.
« Ответ #531 : 25 Март 2008, 01:45:04 »
Я очень рад за тебя, Экономов, приятно сознавать, что... и т.д.

А я вот не рад, что ты находишься в партии, которая уж никак не ленинская, если исходить из приведённых тобой же цитат.
« Последнее редактирование: 25 Март 2008, 01:54:55 от А. Ю. Экономов »
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Локсик

  • Гость
Re: О целях и средствах.
« Ответ #532 : 25 Март 2008, 01:46:20 »
Я очень рад за тебя, Эконом, приятно сознавать, что... и т.д.
Локсик Подумайте, что вы пишите! Куда вы денете сотни миллионов (даже миллиарды!) безработных - в услужение? Когда в домах богатых полная автоматизация уже сегодня! И главное, когда исчезнет капитал, какой силой и причиной "капиталисты" будут держать в повиновении обеспеченных автоматикой людей. Они станут свободными от подневольного труда, а сам труд, как предсказали классики, станет самодеятельным.
Будет тогда зависимость от машин, их состояния. Вот вам и "свобода". А потребление останется. Куда-то меня заносит. Не хватает у меня знаний, пока только ощущение.

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: О целях и средствах.
« Ответ #533 : 25 Март 2008, 01:53:31 »
Будет тогда зависимость от машин, их состояния. Вот вам и "свобода". А потребление останется. Куда-то меня заносит. Не хватает у меня знаний, пока только ощущение.

Штука в том, что переизбытка машин ожидать не приходится, и как следствие,  зависимости от них, - нефть закачивается, а "газовая пауза" уже во многом израсходована. Есть любопытная книжка на эту тему "Проблема 2033" В. Пономаренко.
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

bronislav

  • Гость
Re: О целях и средствах.
« Ответ #534 : 25 Март 2008, 02:16:17 »
Дурак ты Броня опять... Я считаю Сталина гениальным правителем, но исхожу из фактов.
Факты гибкая вещь! Тебе давно пора застрелиться.
Как друзья вы не садитесь, все в музыканты не годитесь. Видели бы себя со стороны...  >.?
Фактологи, кого вы здесь кодируете?

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: О целях и средствах.
« Ответ #535 : 25 Март 2008, 03:53:07 »
Факты гибкая вещь! Тебе давно пора застрелиться.
Как друзья вы не садитесь, все в музыканты не годитесь. Видели бы себя со стороны...  >.?
Фактологи, кого вы здесь кодируете?

Скоко выжрал-то?! Ой, совсем забыл... ты всегда такой...   +@>
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн Джон Локк

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3660
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +263/-169
Re: О целях и средствах.
« Ответ #536 : 25 Март 2008, 04:02:36 »
Джон Локк высказал немало интересных мыслей. И другие товарищи активно участвуют.

Один Хендар, как всегда, цитатами бренчит. 

Cпасибо. Однако, заметьте, все цитаты Хендара очень в тему. И их удобно комментировать. Вся нить беседы крутится вокруг них. Вообще часто недооценивают способности хорошо работать цитатами. Адский труд по систематизации, память, тематическая подборка. Причём, класс Хендара стремительно растёт. Сейчас он объективно может больше, чем, скажем, прошлой осенью. Наблюдаю не без зависти.

С уважением, Джон Локк.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #537 : 25 Март 2008, 06:11:50 »
Выросли вы, синьоры, а не я - цитаты все эти у меня уже давно висят на сайте. А сегодня они, как говорится "пошли в масть", т.е. в вас, ибо каждая цитаты вызывала у вас правильные вопросы, и мне оставалось лишь выкладывать вам на них ответы классиков - даже вы начинаете потихоньку прозревать и становитесь восприимчивы к марксизму.
Вот, прибежавший сюда Потреб, который "из Бессарабии", вместе с рядом других "политэмигрантов", типа Прона, + широко известная в узких кругах дама Экономист из "старинной ГБшной семьи" + некий Богданов с группой своих традиционных оппонентов -"теоретиков", буквально из кожи лезут на форуме КПРФ, блокируя его работу - трендят без остановки длиннейшими текстами, понося КПРФ, социализм и извращая марксизм. Они хорошо чувствуют, что общество меняется, и делают все, чтобы не допустить этого. КПРФ вынуждена было даже закрыть для них отдел Теория. Я бы их всех просто забанил пожизненно, а после победы пролетариата судил показательным судом с исполнением приговора на площади.
Цитировать
Локсик: Будет тогда зависимость от машин, их состояния. Вот вам и "свобода".
- проблема машин будет проблемой небольшой группы наладчиков, которая  будет просто менять вышедшие из строя блоки и программы управления.
Еще лет 15 назад на все З.Европу для "ремонта" ТЭЦ существовала бригада из человек, примерно, 10, вооруженных по последнему слову ремонтной техники, включая вертолеты - их хватало. У нас же при каждой ТЭЦ существовали (и существуют) ремонтные бригады, не знаю, правда, какого состава, но явно на "экстра".
« Последнее редактирование: 25 Март 2008, 06:33:44 от Хендар »

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: О целях и средствах.
« Ответ #538 : 25 Март 2008, 06:31:25 »
Выросли вы, синьоры, а не я - цитаты все эти у меня уже давно висят на сайте. А сегодня они, как говорится "пошли в масть", т.е. в вас, ибо каждая цитаты вызывала у вас правильные вопросы, и мне оставалось лишь выкладывать вам на них ответы классиков - даже вы начинаете потихоньку прозревать и становитесь восприимчивы к марксизму.
Вот, прибежавший сюда Потреб, который "из Бессарабии", вместе с рядом других "политэмигрантов", типа Прона, + широко известная в узких кругах дама Экономист из "старинной ГБшной семьи" + некий Богданов с группой своих традиционных оппонентов -"теоретиков", буквально из кожи лезут на форуме КПРФ, блокируя его работу - трендят без остановки длиннейшими текстами, понося КПРФ, социализм и извращая марксизм. Они хорошо чувствуют, что общество меняется, и делают все, чтобы не допустить этого. КПРФ вынуждена было даже закрыть для них отдел Теория. Я бы их всех просто забанил пожизненно, а после победы пролетариата судил показательным судом с исполнением приговора на площади.

Эк молодого "коммуниста" занесло, когда он понял, что даваемые им самим цитаты из работ Ленина разоблачают КПРФ. Прям свихнулся...   +@>  Хендя, я ведь сколько раз уже сообщал, что Ленин естественный лидер, вот ты и напоролся, так как не учёл  к кому Владимир Ильич таких как Зюганов относил.
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: О целях и средствах.
« Ответ #539 : 25 Март 2008, 06:33:39 »
Cпасибо. Однако, заметьте, все цитаты Хендара очень в тему.

Вполне в тему... Нет лучшего разоблачителя КПРФ, чем Владимир Ильич. Одни лепетания Зюганова о Христе, как о первом коммунисте чего стоят... А Христа-то и не было вовсе, а Геннадий Андреевич и по сию пору трындит о Нагорной проповеди...  +@> Можно напомнить Хенди как Ленин относился к религии...  >.
« Последнее редактирование: 25 Март 2008, 06:38:07 от А. Ю. Экономов »
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Большой Форум

Re: О целях и средствах.
« Ответ #539 : 25 Март 2008, 06:33:39 »
Loading...