Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: О целях и средствах.  (Прочитано 72193 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #740 : 21 Февраль 2010, 21:01:23 »
У меня нет проблем с пониманием цитаты Маркса, и останавливаться я могу там, где захочу.
У меня есть вопросы к вашему пониманию этой цитаты. Один такой вопрос я задал, поэтому остановился  и жду ответа, причем никаких кустов я вокруг себя не наблюдаю - это у вас глюки.
Еще раз тот же вопрос - доходчивее - кто будет производить стоимость на производстве, где рабочих не будет?
« Последнее редактирование: 22 Февраль 2010, 03:15:11 от Хендар »

Большой Форум

Re: О целях и средствах.
« Ответ #740 : 21 Февраль 2010, 21:01:23 »
Загрузка...

Оффлайн РСФСР

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 292
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +10/-4
  • Сергей Никулинский
Re: О целях и средствах.
« Ответ #741 : 22 Февраль 2010, 13:40:49 »
Детский вопрос

Кратко обрисуйте это производство

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #742 : 22 Февраль 2010, 14:46:13 »
Так его же Маркс уже обрисовал - о его видении будущего производства мы тут и говорим:
«Процесс производства перестал быть процессом труда в том смысле, что труд перестал охватывать процесс производства в качестве господствующего над ним единого начала…
Овеществленная в системе машин стоимость выступает, далее,  как такая предпосылка, по отношению к которой созидающая стоимость энергия единичной рабочей силы исчезает как бесконечно малая величина...
Капитал выступает в качестве представителя всеобщего естественного труда. Производительная сила общества измеряется основным капиталом…Процесс производства выступает не как подчиненный непосредственно мастерству рабочего, а как технологическое применение науки»      
Труд выступает уже не столько как включенный в процессе производства, сколько как такой труд, при котором человек, наоборот,  относится к самому процессу производства
как его контролер и регулировщик.   Вместо того что быть главным агентом процесса производства, рабочий становится рядом с ним» - т. 46, ч.2, с.204-206

Все эти тенденции мы сегодня отчетливо  наблюдаем в современном производстве.
« Последнее редактирование: 22 Февраль 2010, 15:18:16 от Хендар »

Оффлайн РСФСР

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 292
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +10/-4
  • Сергей Никулинский
Re: О целях и средствах.
« Ответ #743 : 23 Февраль 2010, 20:49:12 »
Извини не прикидывайся идиотом.
Зачем вы свою "байду" по новой крутите, пытаясь Марксом закрытся от своей теоретической слабости.
Вы сами без Маркса чтонибудь по данному вопросу можете сказать.
Вопросто простой.
Повторюсь я не гордый
Кратко обрисуйте производство как вы сами его представляете?
Если не можете представить, то хотябы перескажите своими словами Маркса.
Это уровень начальной школы уважаемый.

PS
Если можно без красного глазам легче глаза у меня не молодые и это шипитонапрягает, у нас же не реклама а серьёзный разговор, зачем этот дешовый антураж.
« Последнее редактирование: 23 Февраль 2010, 20:58:12 от РСФСР »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #744 : 23 Февраль 2010, 23:20:42 »
пошел нах.
« Последнее редактирование: 24 Февраль 2010, 08:52:40 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #745 : 24 Февраль 2010, 07:43:55 »
Граждане, тем старперам и вообще тем, у которых от красного цвета глаза слезятся, а от Маркса аллергия, - просьба сюда не заглядывать.
« Последнее редактирование: 24 Февраль 2010, 08:52:58 от Хендар »

Оффлайн РСФСР

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 292
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +10/-4
  • Сергей Никулинский
Re: О целях и средствах.
« Ответ #746 : 24 Февраль 2010, 21:12:02 »
Я сразу понял, что вы слабак и не только  в научном коммунизме но и в житейском смысле.

...
Теперь по существу вопроса.

Предполагаемое вами (по Марксу) производство представляет в общем виде фабрику (завод) автомат. Как человек много лет занимающийся профессионально эксплуатацией АСУ ТП (автоматизированные системы управления технологическими процессами) поясню чем отличаются автоматизированные системы от автоматов.
Автоматизированные системыэто симбиоз человека и машины, наиболее яркие примеры это современная авиация, атомная энергетика, современные конвеерные производства и т.д.
Автоматы это машины работающие без человека т.е. человек не учавствует непосредственно в процессе труда - производства, он стоит рядом или над ним. Пример это спутники, или ЧДА (частотно делительная автоматика) в энергосистеме, установленные мины, или подушки безопасности и тому подобное.
Действительно мы входим в новую эру, эру автоматов. Но эра автоматов не отменяет труд и не просто труд а труд сверх необходимых потребностей как говорил Маркс :
«Прибавочный труд вообще, как труд сверх меры данных потребностей, всегда должен существовать…» Избр. пр. К.Маркс и Ф.Энгельс т.9 часть II c. 348.

Встав над производством или рядом с ним рабочий освобождается от физической составляющей труда, но это не значит, что он вообще освобождается от труда, а следовательно и от эксплуатации.

Маркс говорит:
"Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил её в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже перед началом этого процесса имелся идеально, т.е. в представлении работника. Он не только изменяет форму того, что дано природой; в том, что дано природой, он осуществляет в то же время и свою сознательную цель, которая как закон определяет способ и характер его действий и которой он должен подчинить свою волю. И это подчинение не есть единичный акт. Оставляя в стороне напряжение тех органов, которыми выполняется труд, целесообразная воля, выражающаяся во внимании, необходима во всё время труда, и притом необходима тем более, чем меньше труд увлекает рабочего своим содержанием и способом исполнения, следовательно, чем меньше рабочий наслаждается трудом как игрой физических и интеллектуальных сил." Карл Маркс, «Капитал», том 1, глава 5.
Буржуазные учёные современники Маркса говорят, что интелектуального труда нет, так как мы не можем физически увидеть результат (деятельность нейронов мозга) а раз нет результата нет и труда, нет товара, нет и присвоения.
Сегодня наука способна замерять этот труд, и способна определить продукт этого труда, и доказать правоту Маркса который утверждал, что эксплуатация рабочего не ограничивается только нервно-мышечной деятельностью, как например у лошади, она более изощрённа и более унизительна так как связана с интелектом стем что отличает человека от скотины (надеюсь вы слышите М.М.)

Встав над машинами рабочий не в коей мере не освобождается от эксплуатации, потому как эксплуатация она не стоит на месте и также как и и всё подвласна диалектике.
 Интелектуальная эксплуатация страшнее физической, потому как насилие совершается над вашей психикой и интелектуальной деятельностью. Именно по этой причине в наиболее развитых странах где используется большей степени интелектуальный труд, социолог и психолог сегодня самые востребованные профессии.

По этой причине ваши рассужденя с притягиванием вырванных из контекста цитат К.Маркса есть заблужденя буржуазных экономистов, типа ещё чуть чуть подождём и всё само собой рассосётся.
Не рассосётся местнуй му... извините за прямоту!

«Здесь мы сразу имеем перед собой пример своеобразного явления, которое проходит через всю политическую экономию и порождает в головах буржуазных экономистов ужасную путаницу: политическая экономия имеет дело не с вещами, а с отношениями между людьми и, в конечном счёте, между классами, но эти отношения всегда связаны с вещами и проявляются как вещи.»
Ф.Энгельс. «К.Маркс. К критике политической экономии». С.С. Т. 4, с. 148
Вы пытаетесь вырвать из классового отношения труд капитал,- труд под предлогом его относительной малости и ничтожности по отношению к капиталу, и предлагаете рассматривать автоматы (вещи) которые к полит экономии и марксизму ни какого отношения не имеют.

Пока с вас хватит "истинный марксист ленинец"сокращённо (имл)


 
« Последнее редактирование: 24 Февраль 2010, 22:48:47 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #747 : 24 Февраль 2010, 22:51:13 »
Оказывается, если гражданина с размаху е*нуть мордой об стол, то к нему сразу приходит и вежливость и восприятие Маркса и красный цвет ему не мешает.
Почитаю, как будет время, и отвечу. - Так бы и сразу.
Думаю, мы сработаемся, тем более что вы профи как раз в данной области. Давно мечтал встретить.
« Последнее редактирование: 24 Февраль 2010, 22:56:10 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #748 : 24 Февраль 2010, 23:13:55 »
Я сразу понял, что вы слабак и не только  в научном коммунизме но и в житейском смысле.

...
Теперь по существу вопроса.

Предполагаемое вами (по Марксу) производство представляет в общем виде фабрику (завод) автомат. Как человек много лет занимающийся профессионально эксплуатацией АСУ ТП (автоматизированные системы управления технологическими процессами) поясню чем отличаются автоматизированные системы от автоматов.
Автоматизированные системыэто симбиоз человека и машины, наиболее яркие примеры это современная авиация, атомная энергетика, современные конвеерные производства и т.д.
Автоматы это машины работающие без человека т.е. человек не учавствует непосредственно в процессе труда - производства, он стоит рядом или над ним. Пример это спутники, или ЧДА (частотно делительная автоматика) в энергосистеме, установленные мины, или подушки безопасности и тому подобное.
Действительно мы входим в новую эру, эру автоматов. Но эра автоматов не отменяет труд и не просто труд а труд сверх необходимых потребностей как говорил Маркс :
«Прибавочный труд вообще, как труд сверх меры данных потребностей, всегда должен существовать…» Избр. пр. К.Маркс и Ф.Энгельс т.9 часть II c. 348.

Встав над производством или рядом с ним рабочий освобождается от физической составляющей труда, но это не значит, что он вообще освобождается от труда, а следовательно и от эксплуатации.

Маркс говорит:
"Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил её в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже перед началом этого процесса имелся идеально, т.е. в представлении работника. Он не только изменяет форму того, что дано природой; в том, что дано природой, он осуществляет в то же время и свою сознательную цель, которая как закон определяет способ и характер его действий и которой он должен подчинить свою волю. И это подчинение не есть единичный акт. Оставляя в стороне напряжение тех органов, которыми выполняется труд, целесообразная воля, выражающаяся во внимании, необходима во всё время труда, и притом необходима тем более, чем меньше труд увлекает рабочего своим содержанием и способом исполнения, следовательно, чем меньше рабочий наслаждается трудом как игрой физических и интеллектуальных сил." Карл Маркс, «Капитал», том 1, глава 5.
Буржуазные учёные современники Маркса говорят, что интелектуального труда нет, так как мы не можем физически увидеть результат (деятельность нейронов мозга) а раз нет результата нет и труда, нет товара, нет и присвоения.
Сегодня наука способна замерять этот труд, и способна определить продукт этого труда, и доказать правоту Маркса который утверждал, что эксплуатация рабочего не ограничивается только нервно-мышечной деятельностью, как например у лошади, она более изощрённа и более унизительна так как связана с интелектом стем что отличает человека от скотины (надеюсь вы слышите М.М.)

Встав над машинами рабочий не в коей мере не освобождается от эксплуатации, потому как эксплуатация она не стоит на месте и также как и и всё подвласна диалектике.
 Интелектуальная эксплуатация страшнее физической, потому как насилие совершается над вашей психикой и интелектуальной деятельностью. Именно по этой причине в наиболее развитых странах где используется большей степени интелектуальный труд, социолог и психолог сегодня самые востребованные профессии.

По этой причине ваши рассужденя с притягиванием вырванных из контекста цитат К.Маркса есть заблужденя буржуазных экономистов, типа ещё чуть чуть подождём и всё само собой рассосётся.
Не рассосётся местнуй му... извините за прямоту!

«Здесь мы сразу имеем перед собой пример своеобразного явления, которое проходит через всю политическую экономию и порождает в головах буржуазных экономистов ужасную путаницу: политическая экономия имеет дело не с вещами, а с отношениями между людьми и, в конечном счёте, между классами, но эти отношения всегда связаны с вещами и проявляются как вещи.»
Ф.Энгельс. «К.Маркс. К критике политической экономии». С.С. Т. 4, с. 148
Вы пытаетесь вырвать из классового отношения труд капитал,- труд под предлогом его относительной малости и ничтожности по отношению к капиталу, и предлагаете рассматривать автоматы (вещи) которые к полит экономии и марксизму ни какого отношения не имеют.

Пока с вас хватит "истинный марксист ленинец"сокращённо (имл)
« Последнее редактирование: 25 Февраль 2010, 05:18:48 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #749 : 25 Февраль 2010, 04:42:10 »
Я прочел пару раз ваше произведение и должен сразу сказать, причем в самой мягкой форме: херня это все - не более того. Вы уж извините, но я, т.с.,  по-пролетарски выражусь (впрчем, интеллигенция нисколько не уступает пролетариям по части формы выражений). Это я  сообщаю, чтобы вам сразу стал понятен общий ход моих мыслей.
Далее, я для наглядности рассмотрения уберу из вашего текста чистую демагогию, т.е. стариковские рассуждения общего порядка не имеющие отношения к делу.
К таковым, на мой взгляд, вполне можно отнести следующие ваши пассажи:
Как человек много лет занимающийся профессионально эксплуатацией АСУ ТП (автоматизированные системы управления технологическими процессами) поясню чем отличаются автоматизированные системы от автоматов.
Автоматизированные системыэто симбиоз человека и машины, наиболее яркие примеры это современная авиация, атомная энергетика, современные конвеерные производства и т.д.
Автоматы это машины работающие без человека т.е. человек не учавствует непосредственно в процессе труда - производства, он стоит рядом или над ним. Пример это спутники, или ЧДА (частотно делительная автоматика) в энергосистеме, установленные мины, или подушки безопасности и тому подобное
.
и
Маркс говорит:
"Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил её в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже перед началом этого процесса имелся идеально, т.е. в представлении работника. Он не только изменяет форму того, что дано природой; в том, что дано природой, он осуществляет в то же время и свою сознательную цель, которая как закон определяет способ и характер его действий и которой он должен подчинить свою волю. И это подчинение не есть единичный акт. Оставляя в стороне напряжение тех органов, которыми выполняется труд, целесообразная воля, выражающаяся во внимании, необходима во всё время труда, и притом необходима тем более, чем меньше труд увлекает рабочего своим содержанием и способом исполнения, следовательно, чем меньше рабочий наслаждается трудом как игрой физических и интеллектуальных сил." Карл Маркс, «Капитал», том 1, глава 5.
Буржуазные учёные современники Маркса говорят, что интелектуального труда нет, так как мы не можем физически увидеть результат (деятельность нейронов мозга) а раз нет результата нет и труда, нет товара, нет и присвоения.
Сегодня наука способна замерять этот труд, и способна определить продукт этого труда, и доказать правоту Маркса который утверждал, что эксплуатация рабочего не ограничивается только нервно-мышечной деятельностью, как например у лошади, она более изощрённа и более унизительна так как связана с интелектом стем что отличает человека от скотины (надеюсь вы слышите М.М.)

Встав над машинами рабочий не в коей мере не освобождается от эксплуатации, потому как эксплуатация она не стоит на месте и также как и и всё подвласна диалектике.

Столь же мало относится к рассматриваемому вопросу и следующее ваше досужее рассуждение
Интелектуальная эксплуатация страшнее физической, потому как насилие совершается над вашей психикой и интелектуальной деятельностью. Именно по этой причине в наиболее развитых странах где используется большей степени интелектуальный труд, социолог и психолог сегодня самые востребованные профессии.

По этой причине ваши рассуждения с притягиванием вырванных из контекста цитат К.Маркса есть заблужденя буржуазных экономистов, типа ещё чуть чуть подождём и всё само собой рассосётся.
Не рассосётся местнуй му... извините за прямоту!

Откровенно говоря, я бы выкинул  и концовку ваше текста, но приведенная там цитата Энгельса хотя тоже не имеет отношения к данному делу, но относится, по моему убеждению, к одному из ключевых разъяснений Энгельса, без которого трудно понять фундаментальную категорию марксистской политэкономии - производственное отношение Поэтому я ее из уважения к Энгельсу и вашим сединам оставлю, хотя она мало чем может вам помочь при рассмотрении вопросов, непосредственно связанных с производством стоимости.
Итак, что от вас остается - одни пустяки - я их выделю в отдельный пост:
« Последнее редактирование: 26 Февраль 2010, 03:27:18 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #750 : 25 Февраль 2010, 05:23:37 »
РСФСР:
Цитировать
Теперь по существу вопроса.

Предполагаемое вами (по Марксу) производство представляет в общем виде фабрику (завод) автомат. ...
Действительно мы входим в новую эру, эру автоматов. Но эра автоматов не отменяет труд и не просто труд а труд сверх необходимых потребностей как говорил Маркс :
«Прибавочный труд вообще, как труд сверх меры данных потребностей, всегда должен существовать…» Избр. пр. К.Маркс и Ф.Энгельс т.9 часть II c. 348.

Встав над производством или рядом с ним рабочий освобождается от физической составляющей труда, но это не значит, что он вообще освобождается от труда, а следовательно и от эксплуатации.
...
«Здесь мы сразу имеем перед собой пример своеобразного явления, которое проходит через всю политическую экономию и порождает в головах буржуазных экономистов ужасную путаницу: политическая экономия имеет дело не с вещами, а с отношениями между людьми и, в конечном счёте, между классами, но эти отношения всегда связаны с вещами и проявляются как вещи.» Ф.Энгельс. «К.Маркс. К критике политической экономии». С.С. Т. 4, с. 148
Вы пытаетесь вырвать из классового отношения труд капитал,- труд под предлогом его относительной малости и ничтожности по отношению к капиталу, и предлагаете рассматривать автоматы (вещи) которые к полит экономии и марксизму ни какого отношения не имеют.

Пока с вас хватит "истинный марксист ленинец"сокращённо (имл)
Должен вам заметить, что вопросы эксплуатации в контексте приведенной мною марксовой цитаты вообще не затрагиваются, хотя я не имею ничего против того, чтобы рассмотреть подробно, в чем состоит эксплуатация, например, оператора ШЭ или ЕЭС, если таковая сохранилась в РФ. Скока им следует платит, на ваш взгляд, чтобы они не чувствовали себя эксплуатируемыми. Это очень интересная тема, но, на мой взгляд, все же из другой области.
Пока же я хочу добиться от вас, специалиста в области АСУП, ответа на относительно простой вопрос:сколько должна стоить гайка, производимая автоматом со встроенным в него ЧПУ, и скока надо платит оператору. который тока наблюдает, как этот автомат щелкает гайки.
Хочу предупредить, что это токо разминочный вопрос.
« Последнее редактирование: 25 Февраль 2010, 05:48:41 от Хендар »

Оффлайн РСФСР

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 292
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +10/-4
  • Сергей Никулинский
Re: О целях и средствах.
« Ответ #751 : 25 Февраль 2010, 20:28:48 »
Диарея прошла это обнадёживает, но последствия ещё ощутимы.
В принципе вы можете выбросить всё вы же тут мему
К стати я рабочий и к интеллигенции не имею ни какого отношения хотя и являюсь руководителем небольшого колектива, мой рабочий словарный запас уверен более солиден и внушителен, но из опыта знаю сами слова как форма звукосочетания без вложенного смысла и воли есть лишь гармонические колебания.
Употреблять же волю "азм есть" по любому поводу и тем более без повода это в лучшем случае глупость а в худшем энурез извиняюсь.

Для начала дам вам формулу стоимости из моей работы "Экономические законы переходного периода" она отличается от марксовой использованием русского шрифта.

"....Поэтому стоимость товара (Ст) равна затратам общественного труда необходимого для изготовления этого товара (Зонт).
Ст = Зонт                                      (1)
В свою очередь Зонт  можно выразить как произведение производительности труда (ПТ) на время общественно необходимое (Тон) для производства данной стоимости.
Зонт = ПТ* Тон                            (2)
Производительность труда (ПТ) это ни что иное, как, средства производства (СП) умноженные на интенсивность труда (И), где интенсивность представляет собой количество затрат (Физических, умственных и т.д.) в единицу времени или величину стоимости рабочей силы переносимой в единицу времени на товар.
ПТ = СП* И                         (3)
Выполнив нехитрые преобразования, получим:
Ст = (СП* И) *Тон      (4)"

в принципе если определить стоимость станка, время ввода параметров данных, и стоимость поготовки рабочего способного эти данне правильно ввести в ЧПУ станка, то в принципе можно определить стоимость вашей гайки а через амортизацию (перенесённую стоимость станка на гайку во время её производства) можно определить стоимость перенесённую на гайку рабочим т.е. созданную им стоимость в данных конкретных условиях. (я конечно имею ввиду общественный абстрактный труд а не конкретный).

В общем если у вас есть вопросы -  по труду, стоимости, прибавочной стоимости, потребительной стоимости,рабочей силе, товару и пр. Обращайтесь разъясню на пальцах мему на имл вы пока не тянете.   





Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #752 : 26 Февраль 2010, 09:12:24 »
Итак, вместо обсуждения серьезного вопроса о конвергенции, о котором с большим рекламным шумом и треском заявил пользователем с претенциозным ником, дело свелось к тому, что мне приоткрыли полу и шепотом предложили приобрести по дешевки презервативы собственного оригинального производства.
Вы не просто интеллигент, милейший, вы отвратительный интеллигент. Из тех, которых Ленин, чтобы не мараться, в лучшем случае сажал на пароход в один конец.
Закончим на этом.
Впрочем, прочитавши РСФСР еще раз, я засомневался - не излишне ли я суров к автору, - скорее всего, он просто изголодался по слушателю и понес чушь, а я его сразу в расход. Так нельзя, надо дать ему еще шанс.
Но сначала пользователю нужно объяснить, в чем он провинился. Тем более, что вина тяжкая - извращение Маркса в ключевом вопросе его теории - в понятии стоимости товара.
Как разъяснил уже на первых страницах Капитала  его автор,
величина стоимости товара выражает лишь количество заключающегося в нем труда
А что делает преступный пользователь, прикрытый ником РСФСР? - Он берет элементарно понятную формулу Маркса, выражает ее в виде уже мало понятных буковок,  засовывает (пакует)  в "свою книгу" и начинает продавать уже как свой товар.
И при этом лживо и нагло утверждает, что он тока рабочий - ничего больше. Но мы-то все знаем, что рабочий может продать ТОКА свою рабочую силу и ничего больше, а тут для продажи выставлена целая книга!
Мало того, что пользователь изуродовал марксово понятие стоимости товара, сделав его "трудноусваиваемым" суррогатом, так вдобавок он еще и извратил данное классиками определение  рабочего.
Очевидно, что меня самого нужно судить за преступную мягкотелость в отношении явного врага марксизма.
Но вернемся к вопросу о стоимости гайки. Поскольку в гайке содержится лишь бесконечно малый труд контролера (наблюдателя - его вообще можно заменить камерами наблюдения), и величина ее стоимости определяется перенесенным трудом, за который уже было заплачено при покупке автомата, то где тут эксплуатация?

Оффлайн РСФСР

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 292
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +10/-4
  • Сергей Никулинский
Re: О целях и средствах.
« Ответ #753 : 26 Февраль 2010, 18:49:33 »
Да вы просто больны милейший, ваш извиняюсь понос (видимо слово диарея вам не знакомо) забрызгал всё вокруг.
Потом как я уверен вы плохо понимаете русский язык т.е. вы инородец и выучили только те слова с которыми к вам обращался хозяин. Я вам искренне сочувствую, и обещаю помочь безвозмездно, если у вас не безнадёжный случай.

Пока же позвольте полюбопытствовать в чём я извратил Маркса, и где я его труды выдаю за свои.
 Если вы не способны прочитать несколько строк (текст для вас слишком сложен) вы попросите русского человека и он вам всё растолкует.

Сводить же дискуссию по теоретическому вопросу к переходу на личность это удел малограмотных ублюдков, а не человека считающего себя коммунистом. Чтож вы так позоритесь, голубчик.

Если вам интересна теория конвергенции то почитайте Кейнса мне она не интересна как засохшее дерьмо с Парижских тротуаров которое вы тут усердно вылизываете пытаясь выдать это за научный коммунизм.

Маркс "величина стоимости товара выражает лишь количество заключающегося в нем труда"

В.И. Ленин в работе «Карл Маркс» определил закон стоимости так: «Величина стоимости определяется количеством общественно необходимого труда или рабочим временем общественно необходимым для производства данного товара».
Так понял Маркса Ленин.

"....Поэтому стоимость товара (Ст) равна затратам общественного труда необходимого для изготовления этого товара (Зонт)."
а так их обоих понял я. Как видим всё предельно ясно!

По вашему Ленин, к стати действительно интелигент, тоже не разбирался в марксизме.

Да вы просто находка для маломалски грамотного человека.
За каждое ваше слово вас можно мокать в ваше же дерьмо вы случайно не получаете от этого удовальствия.

Вы задали вопрос: "простой вопрос:сколько должна стоить гайка".

Я вам на него ответил:"...Поэтому стоимость товара (Ст) равна затратам общественного труда необходимого для изготовления этого товара (Зонт)."

 Не поняв элементарных вещей (проблемма руского языка) вы разразились обзывательствами в мой адрес, считая ругательства, весомыми аргументами.
Вы просто пигмей, вы ни то, что до пояса вы до моих подошв дотянутся не можете.
 Скоро обзывательства ваши иссякнут (ограниченный словарный запас) и вы начнёте повторятся.

Однако понимая ваше стремление к познанию и обретению истины готов поделиться своими знаниями по данному вопросу.

Ваше утверждение, что рабочий не способен написать книгу это оговорка по Фрэйду, вы себя отождествляете с рабочим и на этой основе делаете выводы, о не способности рабочих!

"Но мы-то все знаем, что рабочий может продать ТОКА свою рабочую силу и ничего больше, а тут для продажи выставлена целая книга!"- рассуждение хозяйского холуя.
Кто ваш хозяин признавайтесь я всёравно узнаю.

Вы не рабочий а проходимец примазывающийся к этому великому творцу и созидателю.

Так, что если готовы, что либо в теоретическом смысле аргументированно возразить прошу!
Ваши обзывательства меня даже не веселят а лишь навевают скуку.

Но гадить от имени Маркса, Энгельса, Ленина и Сталина на этом форуме я вам больше не позвлю. Я буду вас брать за холку и тыкать носом в ваше дерьмо.
 
« Последнее редактирование: 26 Февраль 2010, 20:10:57 от РСФСР »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #754 : 27 Февраль 2010, 19:42:45 »
Урод, я с разгону потер не тока тебя, но и свой предыдущий пост - ответ на то, что у тебя выше, надо будет восстановить, когда время будет - сейчас я занят.
Как и следовало ожидать, из тебя, паршивая интеллигентская сволочь, полезла далее откровенная гнусь. Это естественно.
Если твои посты не будут содержать ничего кроме гавна, погоню.
« Последнее редактирование: 27 Февраль 2010, 19:59:09 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #755 : 28 Февраль 2010, 18:00:59 »
Жаль товарища, - много на себя взял и сгорел. Надорвался. А я так хотел обсудить с ним проблемы марксизма-ленинизма.

26-02-2010

« Последнее редактирование: 02 Март 2010, 10:11:21 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #756 : 28 Февраль 2010, 19:08:28 »
Но все же, граждане и товарищи, хотя "РСФСР" уже нет с нами, но вопрос-то остался: как оплачивать работу наблюдателя за производством гаек станком-автоматом с ЧПУ так, чтобы он (наблюдатель) не подумал, что его эксплуатируют. И в каком смысле об эксплуатации вообще можно говорит в этом случае?
Этот вопрос лишь ставит большую проблему политэкономических следствий производства, которое все больше начинает соответствовать марксовой формуле:

Процесс производства выступает не как подчиненный непосредственно мастерству рабочего, а как технологическое применение науки
Тока сразу договоримся - не будем, чтобы уйти от ответа, выражать эту формулу в виде неких буковок, как это делал "РСФСР".
« Последнее редактирование: 05 Март 2010, 05:36:19 от Хендар »

Оффлайн ZaKomR

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 52
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +4/-6
  • Пол: Мужской
Re: О целях и средствах.
« Ответ #757 : 26 Март 2010, 18:02:01 »
Хендар : "В каком смысле ОБ ЭКСПЛУАТАЦИИ вообще можно говорить в этом случае?".                        Если этот "случай" является случаем в рамках капобщпроизводства, то не только можно, но и нужно говорить ОБ ЭКСПЛУАТАЦИИ ПРОЛЕТАРИЯ  наблюдающего. Если этот  "случай" является случаем в рамках соцобщпроизводства, то говорить ОБ ЭКСПЛУАТИЦИИ РАБОЧЕГО наблюдающего низзя! Кому и в чем сложность этого вопроса? При чем тут безвинные бесконечно малые величины, производства как наука и т.д. Если Вы, Хендар, толкаете вопрос-предположение типа, что "этот случай" не является ли тропиночкой к компроизводству, то, Хендар, пересформулируйте этот вопрос. И мы с Вами "побалтиваем" вопрос.
Воспроизведение настоящего в любой форме расценивается как фактическое участие в подготовке Коммунистической революции сталинистов!

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #758 : 27 Март 2010, 09:06:19 »
У вас ЗаК, опять только бездоказательные утверждения. С таким багажом и подходом вам тут нечего делать.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #759 : 17 Август 2010, 12:39:21 »
...в качестве исключения можно выделить рассуждения ВВ по поводу идиотизма, который несет мазин в отношении марксовой теории денег. Сам по себе этот идиотизм интереса не представляет - "опровергателям" Маркса несть числа и появление еще одного, тем более на самом примитивном уровне, ничего не меняет по сути. Но вот утверждение мазина о том, что
Цитировать
этой своей "бухгалтерской ошибкой" обусловил, то есть вызвал, спровоцировал не токмо банкротство всей мировой экономической науки, но и нынешний глобальный системный кризис.
- не только явным образом указывает на глубокую психическую патологию мазина, но и свидетельствует о том, что его расстроенный ум на подсознательном уровне "видит" огромную теоретическую мощь и актуальность Маркса.
Действительно, Маркс еще в XIX веке показал полное "банкротство всей мировой экономической науки" и неотвратимость "глобального системного кризиса" капитализма, что мы сегодня вместе с мазиным и наблюдаем.
Конечно, какую-то роль в этом кризисе сыграл и сам Маркс, но обвинять его в глобальном кризисе капитала, столь же нелепо, как и выказывать претензии к Ньютону, открывшему законы механики, по поводу аварий на дорогах.
Добавлю также, что господствующее течение ("мейнстрим") современной буржуазной экономической мысли давно порвало не только с Марксом, но и со своими классиками (Рикардо и др.) и ориентирует капитал на такие вообще не связанные с наукой понятия, как полезность (желаемость).

Что до денег, то это интереснейшая и глубокая тема политэкономии, которую здесь просто бессмысленно рассматривать - уровень пользователей этого совершенно не позволяет, но одно мне хотелось тут отметить: деньги при капитализме, согласно Марксу, не только общественная форма богатства и производственное отношение, не только всеобщий эквивалент, масштаб цен и средство обращения, и еще целый ряд "не только", но и
Товарное обращение есть исходный пункт капитала. Историческими предпосылками возникновения капитала является товарное производство и развитое товарное обращение, торговля… Если мы оставим в стороне вещественное содержание товарного обращения, обмен различных потребительных стоимостей, и будем рассматривать лишь экономические формы, порождаемые этим процессом, то мы  найдем, что деньги представляют его последний продукт. Этот последний продукт товарного обращения есть первая форма проявления капитала. - т. 23, с. 157, Капитал.
И как разъяснил в Анти-Дюринге Энгельс:
Понятие стоимости  является наиболее общим и потому всеобъемлющим выражением экономических условий товарного производства. В понятие стоимости содержится поэтому в зародыше не только деньги, но и все более развитые формы  товарного производства и товарного обмена… В форме стоимости продуктов уже содержится в зародыше вся капиталистическая форма производства.
Раз товаропроизводящее общество развило форму стоимости, присущую товарам как таковым, в форму денег, то многое из того, что в стоимости еще скрыто в виде зародышей, прорывается наружу. Ближайшим и наиболее существенным результатом является то, что товарная форма приобретает всеобщий характер… И с той же естественной необходимостью деньги, наперекор всем «законам и административным нормам», должны были разложить дюринговскую хозяйственную коммуну, если бы она когда-нибудь осуществилась.
- т. 20, с. 322-323.
Потому-то, Маркс и указал, что
Не может быть ничего ошибочнее и нелепее, нежели на основе меновой стоимости и денег предполагать контроль объединенных индивидов над их совокупным производством. - т. 46, ч.1, с. 101.

Однако мы не послушали ни Маркса, ни Энгельса и закономерно погорели, построив именно дюринговскую коммуну.




Большой Форум

Re: О целях и средствах.
« Ответ #759 : 17 Август 2010, 12:39:21 »
Loading...