Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: О целях и средствах.  (Прочитано 69893 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #80 : 10 Сентябрь 2007, 16:19:41 »
Михайлова
Насчет цифирьки понятно - из общего едросовского котла зачерпнули и попотчевали. Всякий нормальный "левый" побрезговал бы разносить эту буржуйскую пропаганду, цель которой понятна - подготовить "общественность" к фальсификации выборов, как это всегда было ранее. Вы не побрезговали, что тоже понятно.
Цитировать
я за воссоединение всех эксплуатируемых, в том числе и "белых воротничков
-
это базовый лозунг КПРФ. Только не получается и не получится. Об этом я там с ними и спорю.
Цитировать
Всего на трех форумах раньше и была, но времени жалко, как оказалось...

Вот - в этом суть. Кто на форумах? - Интеллигенция, а она может только спорить до бесконечности. Революционное дело делать могут только рабочие. Поэтому классики их и выделили с реди прочих эксплуатируемых.
У меня тоже нет сейчас времени, потом договорим.

Большой Форум

Re: О целях и средствах.
« Ответ #80 : 10 Сентябрь 2007, 16:19:41 »
Загрузка...

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 104227
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7373/-8212
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: О целях и средствах.
« Ответ #81 : 10 Сентябрь 2007, 17:53:19 »
      Уважаемый Хендар, я обдумал свои замечания по поводу разбираемой вами очень важной темы о современном определении пролетариата и его месте в мировом революционном движении. Я уже приводил большую часть аргументов ранее, теперь же скомпоновал их по-новому, оттенив более чётко свою мысль. Вы настаиваете на коренном различии в современных условиях характера труда и места в социальной иерархии рабочих и ИТР, а я указывал на их срастание чуть ли не до отождествления. Ещё раз приведу примеры:
- разница в зарплате между этими двумя категориями, если судить по знакомой мне отрасли среднего машиностроения, в которой работаю 15 лет, иллюзорна; немало рабочих получают заметно больше инженеров, а в девятнадцатом веке и начале двадцатого зарплата отличалась в десятки раз.
- инженерные должности занимают люди без высшего образования, талантливые рабочие. В НИИ, в «моём» здании, около 10 лет трудился на рабочей должности мой знакомый с незаконченным высшим, обстоятельства так сложились, что до диплома он недотянул. Умер старый начальник смены, и руководство не нашло никого лучше, кто так знал бы все участки, обладал бы такой же ответственностью, как этот мой знакомый. Его сделали начальником над большим коллективом не только из рабочих, но и из инженеров и даже начальников подразделений (служб, лабораторий, отделов). Есть другие примеры, причём не только на госпредприятиях, но и в частных контора, так как на самом деле плевать, имеет ли человек дипломную бумажку, важно чтобы он умел и выполнял с успехом порученную ему работу. Разница в культурном уровне между рабочим и ИТР сейчас столь мала, а технические знания зачастую нарабатываются по ходу, что дипломированный инженер нередко переходит на функции рабочего, а рабочий руководит большим коллективном инженеров. Ну, нет между ними сейчас существенных отличий хоть в теории, хоть на практике. Возьмите Била Гейтса с его двумя курсами университета, возьмите его ближайших сподвижников ещё в меньшей степени обладающих академическими знаниями, везде важно старание и умение «хватать на лету», талант. Я согласен, что учёным без академического образования не стать, но руководителем производства, причём даже новаторского – запросто. (Помню, в своих воспоминаниях о том, как он достиг высот, американский «Стальной Король» объяснял, что в производстве стали, он смыслил и смыслит куда меньше, чем его инженеры, но секрет прост, он сумел их организовать.)
      Итак, ни в финансовом, ни в интеллектуальном плане мы не видим сейчас тех различий между рабочим и ИТР, какое было в девятнадцатом веке и начале (может даже первой половине) двадцатого. Всё сколько-нибудь думающие руководители не обращают внимания на диплом, с Запада они, или из России. Но если у этих двух категорий одинаковое бытиё, то почему должны быть разные сознания?!               
« Последнее редактирование: 10 Сентябрь 2007, 18:08:34 от Бергсон »
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Белый

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 816
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +83/-76
Re: О целях и средствах.
« Ответ #82 : 10 Сентябрь 2007, 18:21:47 »
      Итак, ни в финансовом, ни в интеллектуальном плане мы не видим сейчас тех различий между рабочим и ИТР, какое было в девятнадцатом веке и начале (может даже первой половине) двадцатого. Всё сколько-нибудь думающие руководители не обращают внимания на диплом, с Запада они, или из России. Но если у этих двух категорий одинаковое бытиё, то почему должны быть разные сознания?!               

Наверное дело в отношении к производительному труду. Не всякий инженер пойдет работать рабочим, даже если получать будет больше.

Оффлайн Белый

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 816
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +83/-76
Re: О целях и средствах.
« Ответ #83 : 10 Сентябрь 2007, 18:23:35 »
Насчет цифирьки понятно - из общего едросовского котла зачерпнули и попотчевали. Всякий нормальный "левый" побрезговал бы разносить эту буржуйскую пропаганду, цель которой понятна - подготовить "общественность" к фальсификации выборов, как это всегда было ранее. Вы не побрезговали, что тоже понятно.
Хендар, а Вы считаете, что КПРФ теряет сторонников или нет?

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #84 : 10 Сентябрь 2007, 18:44:02 »
Белый
Не берусь судить - не знаю. Но я считаю, что КПРФ нужно всеми силами  и средствами поддержать, ибо даже если принять, что ее руководство буржуазно в своей основе, что не факт, то и в этом случае КПРФ единственная реальная оппозиция нынешней власти крупного капитала. Да и видно же, какие усилия предпринимает власть для ее дискредитации - КПРФ власти явно мешает, а это главный показатель правильности курса КПРФ. И КПРФ не может "полеветь", пока не "полевеет" ее интеллигентский электорат - она представитель подавляющей части "левой" интеллигенции, а он, примерно, такой, как Михайлова. И то, что она написала выше, это еще раз подтверждает. На форуме КПРФ меня один бойкий субчик - Белл как раз полпотовцем и называет.
В общем КПРФ -это большая тема, требующая  обстоятельного обсуждения.
Для Михайловой адрес форума КПРФ, раздел "теория" - там все ваши единомышленники- http://forum.kprf.ru/viewforum.php?f=8
Я там сейчас в двух темах - Что такое социализм" и "Мысли вслух не члена КПРФ".
Успехов вам, мадам. Если вы вступите в КПРФ, это будет правильно и полезно.
« Последнее редактирование: 10 Сентябрь 2007, 22:50:54 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #85 : 10 Сентябрь 2007, 22:32:02 »
Михайлова
Ваши опасения относительно использования вас, на мой взгляд, преувеличины. Это трудная и неблагодарная задача. Я, например. попробовал узнать от вас, в чем новизна современного пролетариата - это простой, но фундаментальный вопрос для марксиста. И единственное, что мне удалось получить, это сообщение, что теперь у пролетариев в собственности дачи. Тут я действительно вас использовал, процетировав ваш ответ на форуме КПРФ, где мне ваши единомышленники тоже все время говорят о новизне, но никак не объяснят, в чем она состоит.
Фактом сегодняшней жизни является то, что, практически, все "белые воротнички" "сгрудились" либо вокруг едроса (подавляющая часть), либо вокруг КПРФ (меньшая часть). Если вы не из едроса, то непонятно, почему вы воротите нос от КПРФ. Т.е. фактом уже вашей жизни является то. что вы никуда не идете и ни с кем не объединились, хотя на всех углах готовы звать к единению всего и вся, т.е. вы в идейном тупике. Это ваш выбор и мне остается лишь пожелать вам успехов.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #86 : 11 Сентябрь 2007, 00:05:36 »
Бергсон, я только сейчас обнаружил ваш пост с обоснованием вашей позиции. Над ним нужно подумать и обдуманно ответить, но сразу скажу, он не произвел на меня впечатления - общие слова и личные примеры. Но тщательно обдумаю как ваш текст, так и форму своего ответа. Вопрос архиважный, а заблуждение - я в этом твердо уверен, что это заблуждение, причем типичное и массовое, культивируемое и насаждаемое еще с советских врмен - ведет к отказу от базовых положений марксизма и, в конечном счете, в тупик.
Я очень жду продолжения разговора с Iuna, где возникла надежда на конкретику.
Итак, начну, помолясь.
Цитировать
Уважаемый Хендар, я обдумал свои замечания по поводу разбираемой вами очень важной темы о современном определении пролетариата и его месте в мировом революционном движении. Я уже приводил большую часть аргументов ранее, теперь же скомпоновал их по-новому, оттенив более чётко свою мысль. Вы настаиваете на коренном различии в современных условиях характера труда и места в социальной иерархии рабочих и ИТР, а я указывал на их срастание чуть ли не до отождествления. Ещё раз приведу примеры:

Тут необходимо небольшое уточнение с моей стороны.
Все известные марксистские определения пролетариата (кроме самых ранних) начинаются словами:
пролетариат - это современный рабочий
Под это определение, или, лучше сказать, на этом определении базируется марксизм-ленинизм.

Вот это мое утверждение, т.е. то, на чем я настаиваю, следовало бы обсудить с самого начала и либо его подтвердить, либо его опровергнуть.
В вашей же цитате вопрос о моей личной позиции ставиться несколько в ином ключе.
Повторю, моя личная позиция неотделима от марксистской и сводится лишь к утверждению, что все марксистские положения, естественно и базовые, остаются справедливыми и в настоящее время. Более того, именно сегодня и в  обозримом будущем, марксизм дает наиболее адекватное, точное описание реальных общественных процессов. В XIX веке он несколько опережал события, а сегодня уже попадает, как говорится в самое "яблочко" - по всем своим основным положениям.
Итак, первое, что я хотел бы понять - с вашей точки зрения, я правильно понимаю марксистское определение пролетариата и действительно ли на этом определении базируется марксизм-ленинизм.
« Последнее редактирование: 11 Сентябрь 2007, 09:14:49 от Хендар »

Оффлайн luna

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11224
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +1105/-662
  • Пол: Женский
Re: О целях и средствах.
« Ответ #87 : 11 Сентябрь 2007, 14:22:28 »
luna
Спасибо за обстоятельный ответ - почитаем, подумаем.
Первое, что хотелось бы уточнить - мы с вами пытаемся определиться в вопросе, что такое сегодня пролетариат, чем он отличается от пролетариата при Марксе и Ленине, и куда направлено его изменение в качественном отношении.
Поэтому, чтобы это выяснить, нам нужно брать в качестве примера не случайные производства, а  те, которые являются сегодня передовыми - именно там можно найти характерные признаки современного пролетариата (рабочего класса) и, сопоставив его с пролетариатом отсталых производств, установить направление изменений.
В этом отношении китайское швейное производство - это пример как раз показательный уже в том отношении, что его продукция разорило швейное производство Европы и США - по крайней мере так они сами заявляют. Можем ли мы отсюда сделать вывод о "передовизне" китайского швейного производства? - Думаю, можем. И вот именно на китайском швейном производстве мы наблюдаем пролетариат, т.е. рабочий класс, практически в том же виде, какой он был при Марксе.
Давайте обсудим пока этот момент.

Извините, что отвечаю погодя.Я ,конечно,еще обдумаю заданные Вами вопросы, но..
во-первых: я проживаю на территории лимитрофного государства, где высокоткхнологичных произврдств просто НЕТ, поэтому ничего не могу об этом сказать, только предполагать;
во-вторых:высокотехнологичным производством обладают только ПОЛИТИЧЕСКИ-САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ государства, к которым ЕЩЕ можно причислить РОССИЮ, поэтому пролетариат следует искать в России, и именно поэтому  Россия так всем интересна;
в-третьих: думаю, что САМАЯ высокая технология на военно-промышленных производствах. Хотя как-то еще в юности пришлось побывать на предприятии в Ленинграде, на котором производили детали для космических ракет.Удивлению моему не было предела - "технологический примитив".
Думаю, что даже в легкой промышленности не так все просто.Китайская швейка, конечно , не разорила и не разорит швейку ЕС и в -первую очередь потому, что ЕС имеет "броню" в виде своих политиков, а не коррупционеров.Я уже давненько заметила, что банкрот объявляется НЕ в силу,так называемых,"рыночных законов", а в силу противостояния  ПОЛИТИЧЕСКИХ СИЛ.Поэтому я бы воздержалась говорить о  "передовизне" китайского швейного производства
И еще немного. Почитав некоторые труды Ленина и Маркса, бросается в глаза, что выводы они строили на очень МАЛЫХ производственных показателях,т.е. в их время была как бы "арифметика", а ныне уже следует учитывать формулы "высшей математики".Я клоню к тому, что современный пролетариат четко понимает, что от "своих" управленцев можно потребовать каких-то экономических благ, а вот политические вопросы решают чиновники, но и это еще  все "запутывается" тем, что и управленцы, и чиновники - это марионетки, поэтому главный противник пролетариата отодвигается в недосягаемость.А ,когда не определен противник, то и не формируется единая армия.
" Все, что условно говоря "ниже" 16-го века, это из области национальных мифологий." - Алексей Хрусталев

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #88 : 11 Сентябрь 2007, 16:19:40 »
luna
Спасибо за ответ, но, если можно, давайте обсуждать без "страшных" выражений - лимитрофное государство - это что за зверь? Я человек впечатлительный, буду по ночам теперь вскрикивать - пожалейте.
Раз у вас не высокотехнологическое производство, то какие же следствия в отношении ваших рабочих отсюда следуют? Давайте, для конкретности, будем говорить о вашей фабрике. Или что у вас за организация? Как у  вас поставлено производство? Если не трудно, опишите. Тут для меня важно выяснить, какую роль у вас играет ИТР - чем их роль отличается от роли рабочих. Если ничем, то зачем их держат на производстве?
Это первое.
Далее
Цитировать
высокотехнологичным производством обладают только ПОЛИТИЧЕСКИ-САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ государства,
Тут, на мой взгляд, вы ошибаетесь.
Во-первых, для политически не самостоятельных государств характерно как раз то, что к ним капиталисты тех государств, от которых они зависят, переводят на выгодных для себя условиях свои производства. Основной причиной является дешевизна рабочей силы в зависимых странах и проблемы экологии. Но этот перевод осуществляют с целью производства товаров для продажи на мировом рынке, который грубые некачественные товары не примет. Поэтому и в отсталых странах капитал организует производство по последнему слову своей техники, без которой современный конкурентноспособный товар, например автомобиль или самолет, или тот же телевизор не произведешь. Вы слышали, наверно, выражение ПК "желтой сборки" - это компьютер, собранный в Азии из деталей, произведенных, например, в США.
Короче говоря, высокие технологии не обходят стороной и отсталые страны - их туда приносит капитал развитых стран. Соответственно и в отсталых странах капитал создает себе могильщика - современный рабочий класс. Это общемировой процесс.
Далее
Цитировать
поэтому пролетариат следует искать в России, и именно поэтому  Россия так всем интересна;
Насчет всеобщего интереса к России я могу заметить, что если он и есть, то только в связи с богатствами ее недр. Что касается пролетариата, то я как-то тут не вижу "всеобщего интереса" - он интересен пока только тем, что относительно квалифицирован, политически неорганизаван и малотребователен - пока.
Цитировать
Китайская швейка, конечно , не разорила и не разорит швейку ЕС и в -первую очередь потому, что ЕС имеет "броню" в виде своих политиков, а не коррупционеров.Я уже давненько заметила, что банкрот объявляется НЕ в силу,так называемых,"рыночных законов", а в силу противостояния  ПОЛИТИЧЕСКИХ СИЛ
Эти ваши выводы важны для данного обсуждения.
Тут я могу заметить, что в отношении "китайских швеек" вы не учитываете тот факт, что Китай давно уже вступил в ВТО, где капиталисты разных стран договорились о равных правах при продаже своих товаров. Поэтому политики Европы и США не могут препятствовать проникновению китайских товаров на рынки своих капиталистов, поскольку они сами во всю торгуют на китайских рынках. Конечно политики грызутся из-за квот на продажу, но в целом ни Китаю, ни той же Японии, автомобили которой захватили рынки в США и банкротят ихний автопром, жесткий барьер политики установить не могут.
Вот пока все, чтобы не слишком удлиняться.
« Последнее редактирование: 11 Сентябрь 2007, 16:48:10 от Хендар »

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 104227
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7373/-8212
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: О целях и средствах.
« Ответ #89 : 11 Сентябрь 2007, 18:48:20 »
Все известные марксистские определения пролетариата (кроме самых ранних) начинаются словами:
пролетариат - это современный рабочий
...
Итак, первое, что я хотел бы понять - с вашей точки зрения, я правильно понимаю марксистское определение пролетариата и действительно ли на этом определении базируется марксизм-ленинизм.
      Разумеется, Хендар, в знании марксизма с вами, я не знаю, кто тягаться может. Вы, безусловно, правы, но вопрос стоит так: кого мы можем сейчас назвать рабочим, если не ориентироваться на штатное расписание?
Вот определение этого слова из словаря Ожегова: РАБОЧИЙ
1 - Человек, принадлежащий к классу наёмных работников, занятых производительным или подсобным трудом на фабрично-заводском, строительном, сельскохозяйственном или другом специализированном предприятии.   
2 - Живущий своим трудом (разг.). Р. народ. Р. человек (трудящийся).
Какое выберем? Есть ли уточняющее определение у Маркса?
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #90 : 11 Сентябрь 2007, 19:42:15 »
Бергсон
Конечно "уточняющие" определения у Маркса и Ленина есть, и я их тут выше приводил - я их еще позже напомню.  Но, коль скоро у нас с вами общая исходная точка - мы об этом только согласились, то я продолжу рассмотрение вашего предыдущего сообщения.  Пока же обращу ваше внимание, что Ожегов, к моему удивлению, выразился очень точно и правильно (конечно ему помогли эксперты) - он указал на принадлежность (не является, а принадлежит - очень точно и правильно сказано) рабочих к более широкой общности людей - к классу наемных работников, среди которых отличительным признаком именно рабочего является
производительный или подсобный труд на фабрично-заводском, строительном, сельскохозяйственном или другом специализированном предприятии.  
Но понятно, что наемные работники не исчерпываются рабочими - это их лишь низший, по словам Маркса, слой. Есть еще ИТР, администрация и пр. и пр. - все они, включая Чубайса или бывшего предцентробанка РФ Геращенко -тоже наемные работники или трудящиеся.Я пока на этом остановлюсь до вашего комментария - ибо вопрос важнейший и спешить нет смысла.  
« Последнее редактирование: 11 Сентябрь 2007, 20:33:28 от Хендар »

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 104227
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7373/-8212
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: О целях и средствах.
« Ответ #91 : 11 Сентябрь 2007, 21:24:10 »
      Хорошо, Хендар, попробую обобщить вами сказанное, а вы меня поправьте: рабочий это наёмный работник, в обязанности которого входит рутина, то есть строго определённый набор обязанностей? Можно так сказать? Или необходимо добавить «обязанностей физического труда»?
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #92 : 11 Сентябрь 2007, 21:46:33 »
Да, Бергсон - думаю, можно ограничиться только словом "рутина". Ни Ожегов, ни Ленин не настаивают на слове "физический труд":
Пролетариатом называется класс, занятый производством материальных ценностей в предприятиях крупной капиталистической промышленности – т. 44, с. 161
Но может ли быть "рутина" без физического труда. Думаю, она его подразумевает.
Не исключает это слово и умственный труд, но я тут провожу аналогию с центральным и периферийным процессорами. У рабочего умственный труд подобен работе периферийного процессора, задача каторого передать правильно сигналы о том, что разработал центральный процессор (инженер) исполнительным органам - рукам. Т.е. задача умственного труда рабочего состоит в адекватном понимании и исполнении технологического предписания на работу - технологической карты. Проявлять в этом процессе самодеятельность ему рабочая инструкция запрещает.
« Последнее редактирование: 11 Сентябрь 2007, 22:01:46 от Хендар »

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 104227
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7373/-8212
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: О целях и средствах.
« Ответ #93 : 11 Сентябрь 2007, 22:29:05 »
      Спасибо Хендар, ваши разъяснений очень важны. Я обдумаю их.
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн luna

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11224
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +1105/-662
  • Пол: Женский
Re: О целях и средствах.
« Ответ #94 : 12 Сентябрь 2007, 13:28:08 »
Цитировать
Спасибо за ответ, но, если можно, давайте обсуждать без "страшных" выражений - лимитрофное государство - это что за зверь? Я человек впечатлительный, буду по ночам теперь вскрикивать - пожалейте.

Лимитроф - это маленькая, пушистая, беленькая, но гордая Моська, которая метается между двумя-тремя Слонами и верно дружит то с одним, то с другим  +@>
Цитировать
какую роль у вас играет ИТР - чем их роль отличается от роли рабочих. Если ничем, то зачем их держат на производстве?

ИТР у нас просто "милАшки".Они организуют выполнение заказа на производстве имеющимися в их распоряжении силами.Самые-самые ИТР-истые (есть у нас даже лаборатория) , получая документацию на изделие, по эскизам и чертежикам делают контрольный вариант или эксклюзив.
А так же ведут статистику, бухгалтерский учет.(Продолжение будет, но погодя  :) )
" Все, что условно говоря "ниже" 16-го века, это из области национальных мифологий." - Алексей Хрусталев

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 104227
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7373/-8212
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: О целях и средствах.
« Ответ #95 : 12 Сентябрь 2007, 17:43:34 »
Да, Бергсон - думаю, можно ограничиться только словом "рутина". Ни Ожегов, ни Ленин не настаивают на слове "физический труд":
Пролетариатом называется класс, занятый производством материальных ценностей в предприятиях крупной капиталистической промышленности – т. 44, с. 161
Но может ли быть "рутина" без физического труда. Думаю, она его подразумевает.
      А если ИТР из года в год выполняет однообразную работу в виде переиздания старых отчётов с новыми цифрами, а шустрый рабочий выдвигает рацухи одну за другой, да ещё нет существенной разницы в зарплате и уровне знаний, то есть бытие одинаково? Всё равно будем считать, что ИТР это не рабочий, а рабочий не ИТР?
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #96 : 12 Сентябрь 2007, 19:41:00 »
Бергсон
Марксизм, как всякая наука, не рассматривает частные случаи, т.е. его законы относятся к общей картине. Частные случае марксизм, конечно, может объяснить - тут нет проблем, но законы описывают типичные процессы.
В этой связи уточним, что такое экономические законы. Согласно Энгельсу,
все они не имеют иной реальности, кроме как в приближении, в тенденции, в среднем, но не в непосредственной действительности. Это происходит отчасти вследствие того, что их действие перекрещивается с одновременным действием других законов, отчасти же вследствие их природы как понятий т. 39,с . 355.
Поэтому, если имеет место, то о чем вы говорите, то это проблема не науки,  а администрации предприятия и контрольных органов, обязанных прервать неоправданное расходование народных средств и наказать виновных. Но Маркс тут не причем.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #97 : 12 Сентябрь 2007, 19:52:01 »
Цитировать
luna: и верно дружит то с одним, то с другим 
У меня впечатление, что в этой фразе содержится внутреннее противоречие - нельзя верно дружить то с одним, то с другим. Но женщины такие "внезапные". Так что не буду спорить. Главное, вы меня успокоили.
Но это лирика, а в отношении ИТР хотелось бы понять, взяв власть в свои руки, вы бы их оставили на своем производстве или смогли бы заменить их своими необразованными товарищами из рабочих.
Т.е. я хочу понять, зачем преподаватели свое время и ваши деньги на них тратили.Будь у вас власть- вы бы это допустили?
« Последнее редактирование: 12 Сентябрь 2007, 19:56:13 от Хендар »

Оффлайн luna

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11224
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +1105/-662
  • Пол: Женский
Re: О целях и средствах.
« Ответ #98 : 13 Сентябрь 2007, 00:23:48 »
Цитировать
luna: и верно дружит то с одним, то с другим 
У меня впечатление, что в этой фразе содержится внутреннее противоречие - нельзя верно дружить то с одним, то с другим. Но женщины такие "внезапные". Так что не буду спорить. Главное, вы меня успокоили.
Но это лирика, а в отношении ИТР хотелось бы понять, взяв власть в свои руки, вы бы их оставили на своем производстве или смогли бы заменить их своими необразованными товарищами из рабочих.
Т.е. я хочу понять, зачем преподаватели свое время и ваши деньги на них тратили.Будь у вас власть- вы бы это допустили?


Будь моя власть я бы их допустила, потомучто надо же кому-то вести учет и организовывать работу,заниматься снабжением и реализацией, распеределять материалы , но...их оплата труда соответствовала бы количеству затраченной энергии человека, т.е . и РАБОЧИЕ и ИТР-овцы имели бы  одинаковые условия жизни,отдыха, восстановления здоровья и возможностей заниматься своим hobbi.
« Последнее редактирование: 13 Сентябрь 2007, 00:25:46 от luna »
" Все, что условно говоря "ниже" 16-го века, это из области национальных мифологий." - Алексей Хрусталев

Оффлайн luna

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11224
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +1105/-662
  • Пол: Женский
Re: О целях и средствах.
« Ответ #99 : 13 Сентябрь 2007, 00:52:39 »
ТО,что касается "зачем преподаватели свое время и ваши деньги на них тратили", то я бы ответила так, что чтобы выискать алмаз , надо "перелопатить" массу шлака,а т.к. СССР была все-таки богатой страной, то она могла себе позволить обучать "шлак" по "высшему разряду", чтобы выискать воистину умниц-ученых, но "шлак" стал забивАть, "шлака" стало слишком много, и он стал о себе мнить. А ,ведь всего-то в СССР расплодилось слишком много "учетчиков-статистов".
 Ныне мы живем при капитализме, и чтобы "возвысить" " учетчиков", надо наплодить безграмотных. Вот это и осуществляется в первую очередь с помощью платного образования и введения новых наименований снабжения и  бухгалтерского учета. Все так элементарно-просто, а вы-ы-глядет..
Это я к тому, что Запад имеете определенную цель: оставить за собой "чистую" работу, а "пыльную"  свалить на "недоразвитых". К тому же высокотехнологичные производства иметь для своих рабочих, а мелкие-низкой технологии - за границей.
Я еще не выразила свое мнение насчет "высокотехнологичных" производств для малоразвитых...
Здесь возникает некоторый конфликт понятия-высокотехнологичное производство. Те, кто думает,  что западные конвеерные производства  - это и есть "высокая технология",по-моему глубоко ошибаются.  Я-рабочий человек считаю, что это лишь мануфактуры с бесчеловечными условиями труда,т.к. основаны на потогонной системе, где человек лишается всех своих человеческих качеств, а превращается в "полу-робота", который спит-ест-работает-ест-спит-работает и ВСЕ !!!
" Все, что условно говоря "ниже" 16-го века, это из области национальных мифологий." - Алексей Хрусталев

Большой Форум

Re: О целях и средствах.
« Ответ #99 : 13 Сентябрь 2007, 00:52:39 »
Loading...