Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: Важные пререкания  (Прочитано 42954 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Важные пререкания
« Ответ #240 : 02 Октябрь 2010, 14:58:44 »
Олг.
Ты не понимаешь, что когда производство плановое, общественно-необходимое время определено планом, в котором принято, что на данный продукт необходимо выделить столько-то времени общественного производства.
Вот, как об этом пишет Маркс:

Труд отдельного лица, рассматриваемый в самом акте производства, — это те деньги, на которые человек непосредственно покупает продукт, предмет своей особенной деятельности; но это — особенные деньги, на которые можно купить именно лишь этот определенный продукт. Чтобы непосредственно быть всеобщими деньгами, труд отдельного лица должен был бы с самого начала быть не особенным трудом, а трудом всеобщим, т. е. должен был бы с самого начала фигурировать как звено всеобщего производства. Но при такой предпосылке не обмен впервые придавал бы труду характер всеобщности, а заранее данный коллективный характер труда определял бы участие работника в продуктах. Коллективный характер производства с самого начала делал бы продукт коллективным, всеобщим. Обмен, имеющий место первоначально в производстве, — это был бы не обмен меновых стоимостей, а обмен деятельностей, которые определялись бы коллективными потребностями, коллективными целями, — с самого начала включал бы участие отдельного лица в коллективном мире продуктов. На основе меновых стоимостей только обмен впервые полагает труд в качестве всеобщего труда. На предположенной же выше основе труд был бы положен в качестве всеобщего труда до обмена, т. е. обмен продуктов вообще не был бы той промежуточной операцией, которой опосредствовалось бы участие отдельного лица во всеобщем производстве. Опосредствование, естественно, должно иметь место.
В первом случае, который исходит из самостоятельного производства отдельных лиц — как бы эти самостоятельные производства ни определяли и ни видоизменяли друг друга post festum   своими взаимными связями, — имеет место опосредствование путем обмена товаров, путем меновой стоимости, путем денег, которые все являются выражением одного и того же отношения. Во втором случае сама предпосылка опосредствована; т. е. предполагается коллективное производство, коллективность как основа производства. Труд отдельного лица с самого начала выступает как общественный труд. Поэтому какова бы ни была особенная материальная форма того продукта, который это лицо создает или помогает создать, — оно купило своим трудом не определенный особенный продукт, а определенное участие в коллективной продукции. Поэтому ему и не приходится обменивать тот или иной особенный продукт. Его продукт не есть меновая стоимость.
- т. 46, ч. 1, с.115
« Последнее редактирование: 02 Октябрь 2010, 15:11:25 от Хендар »

Большой Форум

Re: Важные пререкания
« Ответ #240 : 02 Октябрь 2010, 14:58:44 »
Загрузка...

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
Re: Важные пререкания
« Ответ #241 : 02 Октябрь 2010, 14:59:53 »

Грамоты и таблицы умножения маловато будет, необходимо ещё и отсутствие слюнтяйства. 
Должен с тобой согласится..НУЖНА работа на благо РОССИИ..Хрендар на энто не способен..Аминь ему..
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Важные пререкания
« Ответ #242 : 02 Октябрь 2010, 15:07:01 »
Синьоры, неся хрень, нельзя сойти за умного. Материальным воплощением России является ее народ - рабочие и крестьяне. Они и определяют в чем ее суть и интересы. А вы ее интеллигентское гавно. Ваш удел работать без всякого разгильдяйства на Россию (народ т.е.) под присмотром вооруженных рабочих
« Последнее редактирование: 02 Октябрь 2010, 15:10:05 от Хендар »

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
Re: Важные пререкания
« Ответ #243 : 02 Октябрь 2010, 15:12:57 »
Синьоры, неся хрень, нельзя сойти за умного. Материальным воплощением России является ее народ - рабочие и крестьяне. Они и определяют в чем ее суть и интересы. А вы ее интеллигентское гавно. Ваш удел работать без всякого разгильдяйства на Россию (народ т.е.) под присмотром вооруженных рабочих
Конкретно ты что можешь представить кроме цитат современным людям на территориии РАШКИ..
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Оффлайн olg

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 418
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +16/-38
Re: Важные пререкания
« Ответ #244 : 02 Октябрь 2010, 15:19:35 »
Хендар
Цитировать
Олг.
Ты не понимаешь, что когда производство плановое, общественно-необходимое время определено планом, в котором принято, что на данный продукт необходимо выделить столько-то времени общественного производства.

Т.е. определена стоимость плана
А, за вычетом известных издержек, - определена  общая плановая прибавочная стоимость, непосредственно равная количеству выпускаемых денег
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Важные пререкания
« Ответ #245 : 02 Октябрь 2010, 16:06:34 »
Конкретно ты что можешь представить кроме цитат современным людям на территориии РАШКИ..
- в цитатах представлена ленинская модель социализма - см. выше. Сегодня она еще более реальна, чем в начале ХХ века. Есть вполне приемлемые  разработки перехода к социализму XXI века, представленные в Новой редакции программы КПРФ. - http://moskprf.ru/content/view/1002/28/
« Последнее редактирование: 02 Октябрь 2010, 16:14:36 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Важные пререкания
« Ответ #246 : 02 Октябрь 2010, 16:09:13 »
Хендар
Т.е. определена стоимость плана
А, за вычетом известных издержек, - определена  общая плановая прибавочная стоимость, непосредственно равная количеству выпускаемых денег
- олг, эти вопросы не для твоего ума. При социализме деньги не нужны, так как нет стоимости, нет товаров и нет их обмена.
Поэтому Маркс и указал:
Не может быть ничего ошибочнее и нелепее, нежели на основе меновой стоимости и денег предполагать контроль объединенных индивидов над их совокупным производством. - т. 46, ч.1, с. 101.
« Последнее редактирование: 02 Октябрь 2010, 16:12:29 от Хендар »

Оффлайн olg

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 418
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +16/-38
Re: Важные пререкания
« Ответ #247 : 02 Октябрь 2010, 16:21:05 »
Цитировать
- олг, эти вопросы не для твоего ума. При социализме деньги не нужны, так как нет стоимости, нет товаров и нет их обмена.

А рабочая сила на зарплату при социализме тоже не обменивается?

Тот же Маркс сказал: «… по уничтожении капиталистического способа производства, но при сохранении общественного производства, определение стоимости остается господствующим в том смысле, что регулирование рабочего времени и распределение общественного труда между различными группами производства, наконец, охватывающая все это бухгалтерия становятся важнее, чем когда бы то ни было» [ Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. Т.25, ч. ІІ, С. 421 ].
Если стоимость не отменима, то неотменим и ее непосредственный размер - деньги (от глагола размерять).
« Последнее редактирование: 19 Октябрь 2010, 08:58:19 от Хендар »
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Важные пререкания
« Ответ #248 : 02 Октябрь 2010, 16:34:35 »
Попробуй в этой цитате Маркса уловить совсем другой смысл стоимости - теперь это плановое регулирование производства.
Вот более понятное разъяснение Маркса:
Может показаться, что в триединой формуле «земля – рента, капитал – прибыль (процент), труд – заработная плата» последний член является еще наиболее рациональным: ведь здесь по крайней мере назван тот источник, из которого проистекает заработная плата. Но в действительности последняя форма, наоборот, является наиболее иррациональной и представляет собой основу остальных двух, как и вообще наемный труд имеет своей предпосылкой землю в качестве земельной собственности и продукт в качестве капитала. Только тогда, когда условия труда противостоят труду  в этой форме, труд является наемным трудом. Но в формуле «труд – заработная плата» труд как раз и выражен как наемный труд. – т. 26, ч. 3, с. 504, 4-й т. «Капитала».

« Последнее редактирование: 02 Октябрь 2010, 16:59:24 от Хендар »

Оффлайн olg

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 418
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +16/-38
Re: Важные пререкания
« Ответ #249 : 02 Октябрь 2010, 17:28:13 »
Цитировать
в формуле «труд – заработная плата» труд как раз и выражен как наемный труд. – т. 26, ч. 3, с. 504, 4-й т. «Капитала».


И что этого не должно быть при социализме?

Цитировать
Попробуй в этой цитате Маркса уловить совсем другой смысл стоимости - теперь это плановое регулирование производства.

Впервые ты советуешь поискать смысл отличный от объективного.
До тех пор, пока существует разделение труда будет обмен продуктами и исторически объективный критерий обмена - обмен по равенству стоимостей.
Замена этого критерия другими критериями обмена - деформация.
Стоимость нужно изжить, а не заменить
Так я и говорил выше, что прибавочная  стоимосчть плана - это выпускаемые деньги,
 а денежная масса плана - стоимость необходимая плана
Вы можете себе представить стоимость без размера стоимости?
Кроме того, деньги - удобнейший инструмент для перераспределения общего продукта
« Последнее редактирование: 02 Октябрь 2010, 17:29:51 от olg »
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Важные пререкания
« Ответ #250 : 02 Октябрь 2010, 18:33:04 »
Олг, постарайся сюда больше не писать.

Оффлайн olg

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 418
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +16/-38
Re: Важные пререкания
« Ответ #251 : 02 Октябрь 2010, 19:28:45 »
Олг, постарайся сюда больше не писать.

Если честно ответишь почему ты против
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Важные пререкания
« Ответ #252 : 02 Октябрь 2010, 21:21:14 »
Так я тебе уже много раз пытался объяснить Маркса - ты не понимаешь. Какой смысл толочь воду в ступе.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Важные пререкания
« Ответ #253 : 04 Октябрь 2010, 19:41:01 »
...
До тех пор, пока существует разделение труда будет обмен продуктами и исторически объективный критерий обмена - обмен по равенству стоимостей.
...
- да, но стоимость в этом случае определяется не через рынок, а непосредственно по количеству затраченных на продукт плановых рабочих часов.
Раз эти часы включены в план, они все общественно необходимы, и рынок, а вместе с ним и деньги, для определения этой необходимости не нужны. Все предельно просто. Как этого можно не понимать, непонятно.

Маркс ясно написал:
 «… по уничтожении капиталистического способа производства, но при сохранении общественного производства, определение стоимости остается господствующим в том смысле, что регулирование рабочего времени и распределение общественного труда между различными группами производства, наконец, охватывающая все это бухгалтерия становятся важнее, чем когда бы то ни было» - Т.25, ч. ІІ, С. 421.

Теперь не стихия рынка, а бухгалтерия определяет стоимость продукт путем подсчета затраченных на него рабочих часов.
Олг смотрит в книгу, а видит фигу!
« Последнее редактирование: 19 Октябрь 2010, 09:00:21 от Хендар »

Оффлайн Здравосмысл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7057
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +597/-773
  • Хвилософ
Re: Важные пререкания
« Ответ #254 : 04 Октябрь 2010, 23:23:20 »
- да, но стоимость в этом случае определяется не через рынок, а непосредственно по количеству затраченных на продукт плановых рабочих часов.
Раз эти часы включены в план, они все общественно необходимы, и рынок, а вместе с ним и деньги, для определения этой необходимости не нужны. Все предельно просто. Как этого можно не понимать, непонятно.

Маркс ясно написал:
 «… по уничтожении капиталистического способа производства, но при сохранении общественного производства, определение стоимости остается господствующим в том смысле, что регулирование рабочего времени и распределение общественного труда между различными группами производства, наконец, охватывающая все это бухгалтерия становятся важнее, чем когда бы то ни было» - Т.25, ч. ІІ, С. 421 ].

Теперь не стихия рынка, а бухгалтерия определяет стоимость продукт путем подсчета затраченных на него рабочих часов.
Олг смотрит в книгу, а видит фигу!

Все мне у тебя понятно, а вот это место не понятно абсолютно. Разве совершенствование измерительного инструмента (способ производства) может отменить единицы измерения (деньги).

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Важные пререкания
« Ответ #255 : 05 Октябрь 2010, 00:16:57 »
Единицей измерения труда является время. Ты ваще о чем спрашиваешь?

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: Важные пререкания
« Ответ #256 : 05 Октябрь 2010, 04:20:51 »
Единицей измерения труда является время.

И в случае ни хрена неделания?    ./.

Ох, - ну, ты и придурь...  Марксист, блин...    *`:                 +@>
« Последнее редактирование: 05 Октябрь 2010, 04:22:26 от А. Ю. Экономов »
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Важные пререкания
« Ответ #257 : 05 Октябрь 2010, 06:22:32 »
Цитировать
Хендар: Единицей измерения труда является время
И в случае ни хрена неделания?    ./.

Ох, - ну, ты и придурь...  Марксист, блин...    *`:                 +@>
Долбоеб мухинский, если нихрена не делать, балбес, тогда это не труд, а отдых - свободное время.
Марксизм ввел категорию - общественно необходимое время труда. При капитализме его определяет рынок, при социализме - план.
« Последнее редактирование: 05 Октябрь 2010, 06:30:31 от Хендар »

Оффлайн Humanoid

  • Юный чубайсёнок
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 19167
  • Страна: by
  • Рейтинг: +458/-2418
  • Пол: Мужской
  • Аффтар жжот нипадецки
Re: Важные пререкания
« Ответ #258 : 05 Октябрь 2010, 07:40:07 »
И в случае ни хрена неделания?    ./.

Ох, - ну, ты и придурь...  Марксист, блин...    *`:                 +@>
Долбоеб мухинский, если нихрена не делать, балбес, тогда это не труд, а отдых - свободное время.
Марксизм ввел категорию - общественно необходимое время труда. При капитализме его определяет рынок, при социализме - план.
Действительно! А есть ли у тебя план? И какого он качества? Хотя... если ты такое пишешь... план у тебя видимо хорош. Чертовски хорош!
"По законам штата, кольт 45 калибра  всегда бьёт четвёрку тузов"Судья Линч.

Антирусский заговор, безусловно, существует – проблема лиш в том, что в нем (заговоре) традиционно участвует всё население России.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Важные пререкания
« Ответ #259 : 05 Октябрь 2010, 10:50:15 »
План составляют спецы и утверждают съезд партии и ВС. Теперь к составлению плана можно с помощью инета подключать все население.

Большой Форум

Re: Важные пререкания
« Ответ #259 : 05 Октябрь 2010, 10:50:15 »
Loading...