Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: Важные пререкания  (Прочитано 43005 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Здравосмысл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7057
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +597/-773
  • Хвилософ
Re: Важные пререкания
« Ответ #260 : 05 Октябрь 2010, 18:20:15 »
Единицей измерения труда является время. Ты ваще о чем спрашиваешь?

Прально пишешь общественно необходимое время, а не время вообще. Время вообще абсолютно, а общественно необходимое время относительно. Сегодня для производства автомобиля Запорожец требуется минута, а в средневековье лет сто. Год же и в средневековье год и в наше время год. Многое зависит от мастера и его мастерства, многое зависит от целесообразности. Поэтому общественно необходимое время на производство требует особой единицы измерения, которая и универсальна и конкретна. Такой мерой измерения труда и являются деньги. Ну не нравится тебе это слово, но другое пускай будет квитанции строгой отчетности. При Марксе деньгами было золото. В настоящее время с 1970 года, марксовых денег уже нет. Кредитная карта - это что не те же самые марксовы социалистические квитанции, а советские рубли - разве это не марксовы квитанции?
Ну по любому квитанции, о которых пишет Маркс в критике Готической программы - это же бланки строгой отчетности, имеющие еную степень защиты и выпускаемые в централизованном порядке. Ты не зришь в корень. Видишь внешнюю форму. Не понимаешь сути. Это у тебя от отсутствия способностей к абстрактному мышлению. Надобно тебе тренировать мозг. 

Большой Форум

Re: Важные пререкания
« Ответ #260 : 05 Октябрь 2010, 18:20:15 »
Загрузка...

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Важные пререкания
« Ответ #261 : 05 Октябрь 2010, 19:01:27 »
Дурелом, ты дурак. И это абсолютно. Нах.

Оффлайн Здравосмысл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7057
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +597/-773
  • Хвилософ
Re: Важные пререкания
« Ответ #262 : 05 Октябрь 2010, 19:33:18 »
Дурелом, ты дурак. И это абсолютно. Нах.
ство часов

Итак, Хрюндер, ты полагаешь, что общественно - необходимое время по марксу - это время тождественное времени обыденному. А значит измерять его можно в обыкновенных днях. Это означает, что каждый должен получать на работе справку, согласно которой он отработал такое то количество часов и по этой справке на складе получать материальных ценностей на 8 часов. Ну ну!!! Бум думать! 

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Важные пререкания
« Ответ #263 : 05 Октябрь 2010, 20:01:03 »
- При плановом задании на работу, т.е. не просто отработал 8 часов, а выполнил запланированный на эти часы объем работы .
Что тебе так трудно даются очевидные утверждения.

Оффлайн Humanoid

  • Юный чубайсёнок
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 19167
  • Страна: by
  • Рейтинг: +458/-2418
  • Пол: Мужской
  • Аффтар жжот нипадецки
Re: Важные пререкания
« Ответ #264 : 05 Октябрь 2010, 21:57:13 »
- При плановом задании на работу, т.е. не просто отработал 8 часов, а выполнил запланированный на эти часы объем работы .
Что тебе так трудно даются очевидные утверждения.
Норма выработки... понятно... только вот при роботизированном производстве, какую норму пролетарии выполнять будут?
Три операции в рабочий день.... 1 и 2 акт балета написать....
"По законам штата, кольт 45 калибра  всегда бьёт четвёрку тузов"Судья Линч.

Антирусский заговор, безусловно, существует – проблема лиш в том, что в нем (заговоре) традиционно участвует всё население России.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Важные пререкания
« Ответ #265 : 05 Октябрь 2010, 22:19:56 »
Если ты оператор, то твое плановое задание обеспечить в течении 8 часов работу вверенного оборудования.

Оффлайн olg

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 418
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +16/-38
Re: Важные пререкания
« Ответ #266 : 08 Октябрь 2010, 19:53:55 »
Если ты оператор, то твое плановое задание обеспечить в течении 8 часов работу вверенного оборудования.

Существует цена (оценка) рабочего времени.
Почему она должна быть одинаковой для всех?
Потому, что план так хочет?
Издержки воспроизводства 8 часов рабочей силы у разных рабочих сил - разные
« Последнее редактирование: 08 Октябрь 2010, 22:01:45 от olg »
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Важные пререкания
« Ответ #267 : 09 Октябрь 2010, 09:15:46 »
Существует цена (оценка) рабочего времени.
Почему она должна быть одинаковой для всех?
Потому, что план так хочет?
Издержки воспроизводства 8 часов рабочей силы у разных рабочих сил - разные
- где существует такая оценка и в чем ее суть? Уже давно оплата капиталом рабочей силы многократно превышает ее издержки на производстве. Уже давно глобальной проблемой капитализма стали избыток рабочей силы и его неспособность обеспечить бескризисную работу производства как в целом, так и по отдельным предприятиям. Эту проблему, в первую очередь, и призван решить социализм.
Для социализма проблема распределения тем более не является ключевой:
Вульгарный социализм (а от него и некоторая часть демократии) перенял от буржуазных экономистов манеру рассматривать и трактовать распределение как нечто независимое от способа производства, а отсюда изображать дело так, будто социализм вращается преимущественно вокруг вопросов распределения. - Маркс, т. 19, с.20, Критика Готской программы
« Последнее редактирование: 09 Октябрь 2010, 09:17:19 от Хендар »

Оффлайн olg

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 418
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +16/-38
Re: Важные пререкания
« Ответ #268 : 09 Октябрь 2010, 11:37:44 »
Цитата: olg от 08 Октября 2010, 19:53:55
Цитировать
Цитировать
Существует цена (оценка) рабочего времени.
Почему она должна быть одинаковой для всех?
Потому, что план так хочет?
Издержки воспроизводства 8 часов рабочей силы у разных рабочих сил - разные

- где существует такая оценка и в чем ее суть?

Тарифная система включает: тарифную ставку, определяющую размер оплаты труда в час или за день; тарифную сетку, показывающую соотношение в оплате труда между различными разрядами работ и рабочих…
Основу тарифной системы составляют тарифные ставки, Единая тарифная сетка, тарифно-квалификационные справочники, схемы должностных окладов, квалификационные справочники служащих…
Тарифная система - форма оплаты труда, основанная на совокупности нормативно установленных ставок и тарифных коэффициентов, в соответствии с которыми устанавливается и изменяется уровень заработной платы работников.
Тарифная система служит основой З. п. рабочих, она строится в зависимости от условий труда, квалификации работающих, формы оплаты, значения данной отрасли в народном хозяйстве. Тарифная система включает: тарифную ставку, определяющую размер оплаты труда в час или за день; тарифную сетку, показывающую соотношение в оплате труда между различными разрядами работ и рабочих (квалификации); тарифно-квалификационный справочник, при помощи которого рабочих и работы относят к тому или иному разряду тарифной сетки.
государство устанавливает дифференцированные оклады в зависимости от значения той или иной отрасли народного хозяйства, предприятия или цеха, условий труда, от объёма работы и сложности технологического процесса на данном предприятии, в цехе или на участке, от степени ответственности должности, подготовки работника, его образования, стажа работы и др.

Цитировать
Для социализма проблема распределения тем более не является ключевой:
Вульгарный социализм (а от него и некоторая часть демократии) перенял от буржуазных экономистов манеру рассматривать и трактовать распределение как нечто независимое от способа производства, а отсюда изображать дело так, будто социализм вращается преимущественно вокруг вопросов распределения. - Маркс, т. 19, с.20, Критика Готской программы

“Индивидуум, принимающий участие в производстве в форме наёмного труда, участвует в продуктах, в результате производства, в форме заработной платы. Структура распределения полностью определяется структурой производства…”.[3] К.Маркс, Ф.Энгельс, ПСС изд.2, т.12, стр.721, “Экономические рукописи 1857-1858г.”

Но речь не о распределении, которое ты приплел неизвестно зачем сюда.
Речь о том, что сверх издержек своего воспроизводства, рабочая сила производит прибавочный продукт., присвоение которого осуществляется теперь уже не в сфере средств производства, а в выпуске денег на него.
Сменился способ производства, а ты этого и не заметил.

Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Важные пререкания
« Ответ #269 : 09 Октябрь 2010, 13:05:31 »
Олг, ты продолжаешь нести хрень, свидетельствующую лишь о том, что ты не понимаешь вопроса.
Я пишу не о том, как у нас в СССР было (тарифные ставки и пр.), а о том, как должны быть организовано распределение при социализме, согласно научным выводам Маркса.
И у нас не было наемного труда, ибо производство было не частное, а наше, общественное, выполняющее наши собственные планы. Мы "нанимались" сами к себе.
Форма наемного была, но ее суть принципиально изменилась.
« Последнее редактирование: 09 Октябрь 2010, 13:08:08 от Хендар »

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: Важные пререкания
« Ответ #270 : 09 Октябрь 2010, 13:28:55 »
Цитировать
Для социализма проблема распределения тем более не является ключевой:
Вульгарный социализм (а от него и некоторая часть демократии) перенял от буржуазных экономистов манеру рассматривать и трактовать распределение как нечто независимое от способа производства, а отсюда изображать дело так, будто социализм вращается преимущественно вокруг вопросов распределения. - Маркс, т. 19, с.20, Критика Готской программы

“Индивидуум, принимающий участие в производстве в форме наёмного труда, участвует в продуктах, в результате производства, в форме заработной платы. Структура распределения полностью определяется структурой производства…”.[3] К.Маркс, Ф.Энгельс, ПСС изд.2, т.12, стр.721, “Экономические рукописи 1857-1858г.”

Но речь не о распределении, которое ты приплел неизвестно зачем сюда.
Речь о том, что сверх издержек своего воспроизводства, рабочая сила производит прибавочный продукт., присвоение которого осуществляется теперь уже не в сфере средств производства, а в выпуске денег на него.
Сменился способ производства, а ты этого и не заметил.

**************

Логично.
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Важные пререкания
« Ответ #271 : 09 Октябрь 2010, 13:32:54 »
Цитировать
...Логично.
- для мухинца/
Цитировать
Речь о том, что сверх издержек своего воспроизводства, рабочая сила производит прибавочный продукт., присвоение которого осуществляется теперь уже не в сфере средств производства, а в выпуске денег на него.
Сменился способ производства, а ты этого и не заметил.
- это мог написать тока даун.
« Последнее редактирование: 09 Октябрь 2010, 14:46:10 от Хендар »

Оффлайн olg

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 418
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +16/-38
Re: Важные пререкания
« Ответ #272 : 09 Октябрь 2010, 15:11:58 »
Цитировать
Цитировать
Речь о том, что сверх издержек своего воспроизводства, рабочая сила производит прибавочный продукт., присвоение которого осуществляется теперь уже не в сфере средств производства, а в выпуске денег на него.
Сменился способ производства, а ты этого и не заметил.

- это мог написать тока даун.

Даун/не даун, а способ производства это единство производительных сил и производственных отношений.

Если в товарно денежной массе произвести единицу прибавочной стоимости, то денег на нее в денежной массе нет.
Выпущенные на нее деньги, являются собственностью выпускателей.
Тебе это об изменении производственных отношений что-нибудь говорит?
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Важные пререкания
« Ответ #273 : 09 Октябрь 2010, 15:46:59 »
Повторяю последний раз - потом буду тебя тереть - надоел.
При социализме, согласно Марксу, нет меновой стоимости и нет товарно-денежных отношений - херштейн.
Если ты обсуждаешь проблемы капитализма, то с этим не сюда, а этажом ниже.
« Последнее редактирование: 09 Октябрь 2010, 15:56:16 от Хендар »

Оффлайн olg

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 418
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +16/-38
Re: Важные пререкания
« Ответ #274 : 09 Октябрь 2010, 15:56:07 »
Повторяю последний раз - потом буду тебя тереть - надоел.
При социализме, согласно Марксу, нет меновой стоимости и нет товарно-денежных отношений - херштейн.

Ты хочешь сказать, что Маркс был против отношений стоимости?

по уничтожении капиталистического способа производства, но при сохранении общественного производства, определение стоимости остается господствующим

В качестве регулятора чего, он перечислил далее ...
« Последнее редактирование: 09 Октябрь 2010, 16:05:11 от olg »
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Важные пререкания
« Ответ #275 : 09 Октябрь 2010, 16:22:18 »
А ты продолжи цитату - стоимость при социализме определяется уже не рынком, не в обмене, а бухгалтерией, т.е. прямым подсчетом рабочего времени. Я же уже эту цитату Маркса у тебя  рассматривал. Скока можно воду толочь?
Затевая частное производство, капиталист не знает, в какой мере его продукция будет пользоваться спросом. Ответ тут может дать тока рынок. Но если производство плановое в общегосударственном масштабе, т,е. общество еще до производства решило, что ему нужно произвести, - рынок, а вместе с ним и деньги не нужны:
Труд отдельного лица, рассматриваемый в самом акте производства, — это те деньги, на которые человек непосредственно покупает продукт, предмет своей особенной деятельности; но это — особенные деньги, на которые можно купить именно лишь этот определенный продукт. Чтобы непосредственно быть всеобщими деньгами, труд отдельного лица должен был бы с самого начала быть не особенным трудом, а трудом всеобщим, т. е. должен был бы с самого начала фигурировать как звено всеобщего производства. Но при такой предпосылке не обмен впервые придавал бы труду характер всеобщности, а заранее данный коллективный характер труда определял бы участие работника в продуктах. Коллективный характер производства с самого начала делал бы продукт коллективным, всеобщим. Обмен, имеющий место первоначально в производстве, — это был бы не обмен меновых стоимостей, а обмен деятельностей, которые определялись бы коллективными потребностями, коллективными целями, — с самого начала включал бы участие отдельного лица в коллективном мире продуктов. На основе меновых стоимостей только обмен впервые полагает труд в качестве всеобщего труда. На предположенной же выше основе труд был бы положен в качестве всеобщего труда до обмена, т. е. обмен продуктов вообще не был бы той промежуточной операцией, которой опосредствовалось бы участие отдельного лица во всеобщем производстве. Опосредствование, естественно, должно иметь место....
Труд отдельного лица с самого начала выступает как общественный труд. Поэтому какова бы ни была особенная материальная форма того продукта, который это лицо создает или помогает создать, — оно купило своим трудом не определенный особенный продукт, а определенное участие в коллективной продукции. Поэтому ему и не приходится обменивать тот или иной особенный продукт. Его продукт не есть меновая стоимость. Этот продукт не должен быть предварительно превращен в какую-нибудь особенную форму, чтобы приобрести всеобщий характер для отдельного лица. Вместо того разделения труда, которое неизбежно порождается при обмене меновыми стоимостями, здесь существовала бы такая организация труда, которая имела бы своим следствием участие отдельного лица в коллективном потреблении.
В первом случае общественный характер производства утверждается [wird gesetzt] лишь post festum путем превращения продуктов в меновые стоимости и обмена этих меновых стоимостей. Во втором случае общественный характер производства является предпосылкой, и участие в мире продуктов, участие в потреблении не опосредствовано обменом независимых друг от друга работ или продуктов труда. Оно опосредствовано теми общественными условиями производства, в рамках которых действует индивид.

- т. 46, ч.1, с. 115-116.
« Последнее редактирование: 09 Октябрь 2010, 17:02:23 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Важные пререкания
« Ответ #276 : 09 Октябрь 2010, 17:06:29 »
продолжение.
Поэтому желать сделать труд отдельного лица (т. е. также и его продукт) непосредственно деньгами, реализованной меновой стоимостью, значит определять его непосредственно как всеобщий труд, т. е. отрицать именно те условия, при которых труду необходимо превращаться в деньги и меновые стоимости и которые ставят его в зависимость от частного обмена. Требование сделать труд отдельного лица непосредственно деньгами может быть удовлетворено лишь при таких условиях, при которых оно уже не может быть больше поставлено. Ибо труд на основе меновых стоимостей как раз и предполагает, что ни труд отдельного лица, ни его продукт не носят непосредственно всеобщего характера; что он приобретает эту форму лишь путем предметного опосредствования, посредством отличных от него денег.
Если предположить наличие коллективного производства, определение времени, естественно, сохраняет существенное значение. Чем меньше времени требуется обществу на производство пшеницы, скота и т. д., тем больше времени оно выигрывает для другого производства, материального или духовного. Как для отдельного индивида, так и для общества всесторонность его развития, его потребления и его деятельности зависит от сбережения времени. Всякая экономия в конечном счете сводится к экономии времени. Точно так же общество должно целесообразно распределять свое время, чтобы достичь производства, соответствующего его совокупным потребностям, подобно тому как отдельное лицо должно правильно распределять свое время, чтобы приобрести знания в надлежащих соотношениях или чтобы удовлетворять различным требованиям, предъявляемым к его деятельности. Стало быть, экономия времени, равно как и планомерное распределение рабочего времени по различным отраслям производства, остается первым экономическим законом на основе коллективного производства. Это становится законом даже в гораздо более высокой степени.


Вот для чего нужна бухгалтерия труда при социализме - для сбережения времени на развития человека.
« Последнее редактирование: 09 Октябрь 2010, 17:08:54 от Хендар »

Оффлайн olg

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 418
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +16/-38
Re: Важные пререкания
« Ответ #277 : 09 Октябрь 2010, 17:52:24 »
натрещал, а по предмету ничего не сказал
 «… в том смысле, что регулирование рабочего времени и распределение общественного труда между различными группами производства, наконец, охватывающая все это бухгалтерия становятся важнее, чем когда бы то ни было» - Т.25, ч. ІІ, С. 421 ].
А почему ты не видишь, что стоимость в смысле инструмента регулирования рабочим временем, иначе какой смысл употреблять слово стоимость.
Ты думешь, что стоимость подменяется рабочим временем, но написано то не так
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Важные пререкания
« Ответ #278 : 09 Октябрь 2010, 18:02:36 »
Вот и ступай, милай, своей дорогой - прощавай.
« Последнее редактирование: 09 Октябрь 2010, 18:05:52 от Хендар »

Оффлайн Здравосмысл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7057
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +597/-773
  • Хвилософ
Re: Важные пререкания
« Ответ #279 : 10 Октябрь 2010, 11:43:28 »
- При плановом задании на работу, т.е. не просто отработал 8 часов, а выполнил запланированный на эти часы объем работы .
Что тебе так трудно даются очевидные утверждения.

Хрен редьки не слаще! По твоему будет сидеть на месте начальник - плановик, который будет устанавливать, а какому насегодня объему работы (штукам, кубам и килограммам) будет соответствовать 8 часов труда. А как оценить в часах работу по установлению объема работы в часах.
Мне кажется местное решение невозможно, а значит необходимы централизовано устанавливаемые нормативы. Значит для оценки труда необходимы не конкретные часы, а абстрактные условные нормативные часы, которые определяются  централизованно. Подтверждение факта получения таких абстрактных часов может на бумажных носителях, а может быть на электронных носителях.
От того, что рубль будут называть не рублем, а, например, нормочасом или трудонормоминутой деньги, как таковые не исчезнут. Изменится название денежной единицы, только и всего.
Но тут как правило ты приводишь второй свой аргумент: Нет, дескать, обращения и нормочасы именные, что радикально отличает эту систему от денег.

Большой Форум

Re: Важные пререкания
« Ответ #279 : 10 Октябрь 2010, 11:43:28 »
Loading...