Методологические проблемы теории.

Энциклопедия БФ

[Хендар]

Ждем теоретиков.
Для "затравки" могу указать на достаточно очевидную проблему марксистской теории. Эта теория призвана решать проблемы борьбы рабочего класса за свое освобождение, но рабочие не являются учеными. Значит необходимы "жрецы", которые бы разъясняли рабочим суть марксизма, но "жрецы" могут лукавить и искажать существо.  Проблема, на мой взгляд, существует объективно.

[Бергсон]

Значит необходимы "жрецы", которые бы разъясняли рабочим суть марксизма, но "жрецы" могут лукавить и искажать существо. 

      Но ведь опыт СССР всех нас многому научил.

[Хендар]

Да? - И чему же? - Тому, что во всем виноваты Троцкий и Хрущев?

[бур]

Эта теория призвана решать проблемы борьбы рабочего класса за свое освобождение,

а хочет ли освобождения рабочий класс?
и вообще, чего он хочет?

[Хендар]

Именно эти вопросы и изучает марксизм. Наиболее четко, на мой взгляд, это выразил Сталин в Отчетном докладе XVII Съезду партии:
МАРКСИЗМ ЕСТЬ НАУЧНОЕ ВЫРАЖЕНИЕ КОРЕННЫХ ИНТЕРЕСОВ РАБОЧЕГО КЛАССА. ЧТОБЫ УНИЧТОЖИТЬ МАРКСИЗМ, НАДО УНИЧТОЖИТЬ РАБОЧИЙ  КЛАСС.
Сам рабочий класс может и не осознавать свои интересы, он их находит опытным путем - в борьбе за удовлетворение  конкретных потребностей. Вот что по этому поводу сказал Ильич:
Самые условия жизни рабочих делают их способными к борьбе и толкают на борьбу. Капитал собирает рабочих большими массами в крупных городах, сплачивает их, обучает совместным действиям. На каждом шагу рабочие сталкиваются лицом к лицу со своим главным врагом – с классом капиталистов.
Борясь с этим врагом, рабочий становится социалистом, приходит к сознанию необходимости полного переустройства всего общества, полного уничтожения всякой нищеты и всякого угнетения. Становясь социалистами, рабочие ...борются... - т. 19, с. 422.

[бур]

Именно эти вопросы и изучает марксизм. Наиболее четко, на мой взгляд, это выразил Сталин в Отчетном докладе XVII Съезду партии:
МАРКСИЗМ ЕСТЬ НАУЧНОЕ ВЫРАЖЕНИЕ КОРЕННЫХ ИНТЕРЕСОВ РАБОЧЕГО КЛАССА. ЧТОБЫ УНИЧТОЖИТЬ МАРКСИЗМ, НАДО УНИЧТОЖИТЬ РАБОЧИЙ  КЛАСС.
Сам рабочий класс можент и не осознавать свои интересы, он их находит опытным путем - в борьбе за удовлетворение  конкретных потребностей.

какими коренными интересами руководствовался раб. класс не вставший на защиту Советской власти?

[Хендар]

Этот ваш вопрос хорошо исследован в марксизме.
Чтобы встать на защиту или против чего-либо, нужно иметь организацию. Вспомним Маркса и Энгельса:
Рабочий класс может действовать как класс, только организовавшись  в особую политическую партию -т. 17, с. 423-431.
Ленин еще категоричнее
«...без организации рабочий класс ничто» - т. 24, с. 166.
Поскольку КПСС потеряла свой классовый характер и превратилась по существу в «общенародную партию трудящихся»,где заправляли интеллигентики - будущие "прорабы перестройки", рабочий класс лишился своей партии и, соответственно, перестал действовать как класс, стал «ничем». Напомним, что партия еще в 1939 году своими решениями волюнтаристски «стерла» его классовые отличия.
Так что политически рабочего класса в СССР  давно нет, ибо у него нет своей партии.
 

[Бергсон]

Да? - И чему же? - Тому, что во всем виноваты Троцкий и Хрущев?

      Ну, прежде всего тому, что сотни миллионов пожив в социалистическом государстве, а потом в капиталистическом сравнили теорию и практику двух систем. Они не просто осознали неприемлемый для цивилизованного человека характера капитализма, но теперь могут выявить дефекты, приведшие к деградации советской власти и устранить их на начальных стадиях.   

Напомним, что партия еще в 1939 году своими решениями волюнтаристски «стерла» его классовые отличия.
Так что политически рабочего класса в СССР  давно нет, ибо у него нет своей партии.

      Похоже, Хендар, что мы мыслим ещё более схоже, чем я думал до сих пор. Два вопроса, если позволите.
1.Как вы относитесь к Троцкому, его роли и книгам (возможно, вы уже отвечали на него, но если не трудно, повторите).
2.О каком решении партии в 1939 году вы говорите?       

[Хендар]

Cогласно XVIII съезду, к 39 году в СССР было «в основном» построено БЕСКЛАССОВОЕ социалистическое общество:
СССР вступил в третьем пятилетии в новую полосу развития, в полосу завершения строительства бесклассового социалистического общества и постепенного перехода от социализма к коммунизму
Более подробно - у меня на сайте на 1-с. и в статья "Партия класса"
К самому Троцкому я почти никак не отношусь, ибо мои знания о нем исчерпываются несколькими ленинскими негативными оценками. Вопросы, по которым Троцкий спорил со Сталиным, потеряли, на мой взгляд, свою былую актуальность. Но вот его современные явные последователи несут такую чушь, что приходится решительно отмежевываться и заодно переносить негатив и на самого "иудушку".

[Хендар]

MrMister
Дело в данном случае не в морали и не в честности - дело в интересах - интерес у образованного (в общем, в среднем) иной, чем у рабочего.
Маркс был не интеллигент, а революционер. Это особый вид труда, он для интеллигента не характерен. Как все хорошо знают, огромный научный труд Маркса не мог прокормить ни его семью, ни даже его самого. Маркс не был наемным работником капитала, а его труды не находили спроса на капиталистическом рынке. Уже только по этой причине нет оснований считать его интеллигентом в политэкономическом смысле. А такой именно смысл тут и рассматривается.
И давай пока с этим вопросом не будем развивать дискуссию - тут другая тема.
Что касается твоих рассуждений о марксистской теории, то рабочие ее действительно не создавали, но их классовые интересы составляет самую суть марксистской теории. Эту суть рабочие познают по своей жизни - они природные представители революционного социализма (Энгельс). И о том, что их эксплуатируют, рабочие познают не из книг, а из самой жизни. Поэтому Энгельс и указал, что марксизм труден для понимания буржуазным представителям, но легко доступен рабочим.

[Хендар]

MrMister
Если ты решил, то данная тема будет состоять из пререканий с тобой, это твоя ошибка.

[А. Ю. Экономов]

Этот ваш вопрос хорошо исследован в марксизме.
Чтобы встать на защиту или против чего-либо, нужно иметь организацию. Вспомним Маркса и Энгельса:
Рабочий класс может действовать как класс, только организовавшись  в особую политическую партию -т. 17, с. 423-431.
Ленин еще категоричнее
«...без организации рабочий класс ничто» - т. 24, с. 166.
Поскольку КПСС потеряла свой классовый характер и превратилась по существу в «общенародную партию трудящихся»,где заправляли интеллигентики - будущие "прорабы перестройки", рабочий класс лишился своей партии и, соответственно, перестал действовать как класс, стал «ничем». Напомним, что партия еще в 1939 году своими решениями волюнтаристски «стерла» его классовые отличия.
Так что политически рабочего класса в СССР  давно нет, ибо у него нет своей партии.
 

Из контекста, слова выдирать не нужно. Нехорошо это.

(далее Экономов приводит контекст из ленинской работы, в которой имется приведенная мною цитата; к сожалению он при этом не указал, где цитата не соответствует контексту - Хендар)

ДВА ПРИЕМА СПОРОВ И БОРЬБЫ

Бывают такие споры и такая борьба мнений в печати, которые помогают читателям яснее понять вопросы политики, глубже дать себе отчет в их значении, тверже решить их.
Бывают споры, которые вырождаются в перебранку, в сплетни и дрязги.
Передовым рабочим, которые знают свою ответственность за ход работы, просвещающей и организующей пролетариат, надо внимательнейшим образом смотреть за тем, чтобы неизбежные споры, неизбежная борьба мнений не вырождались в перебранку, сплетни, дрязги, клеветы.
Это — вопрос рабочего дела, рабочей организации. Это — серьезнейший и важнейший вопрос борьбы с малейшими дезорганизаторскими попытками. Тут отмахнуться нельзя: кто не научился пресекать в корне дезорганизаторство, тот не годится в организаторы.А без организации рабочий класс — ничто  (выделено мною - Хендар). Без прений, споров и борьбы мнений никакое движение, в том числе и рабочее движение, невозможно. Без беспощадной борьбы с вырождением споров в перебранку и дрязги никакая организация невозможна.
Приглашаем сознательных рабочих с этой точки зрения взглянуть на борьбу шестерки и семерки в с.-д. фракции.
Шестерка признала своим долгом считаться с волей и решением совещания марксистов. Думские представители пролетариата обязаны подчиняться воле внедумского большинства сознательных, организованных рабочих-марксистов.
Это — общий принцип. Это — общая основа всех наших взглядов на задачи рабочего движения.
Если этот взгляд неверен, его надо опровергнуть и отбросить. Если он верен и составляет азбуку, без которой нельзя приступить к политике, если без этой азбуки немыслима никакая организация, — тогда надо этот взгляд принять и стоять за него твердо, вопреки всем крикам, воплям, наскокам, клеветам. - т. 24, с. 166-167

[А. Ю. Экономов]

(Экономов продолжает цитирование ленинской работы - Хендар)
Товарищи рабочие! Спорьте об этом. Добивайтесь спорами, беседами, дискуссиями полного выяснения этого вопроса, но отбрасывайте от себя тех, кто споры заменяет перебранкой.
Посмотрите, что ответили ликвидаторы на первый и основной довод шестерки?
В ответе их нет ничего кроме брани! Обругали совещание, в сотый раз обругали подполье, только и всего.
Разве это ответ? Разве это не простая попытка дезорганизовать, разрушить организацию?
Дошло до того, что Ф. Д. в № 70 буквально написал такую фразу: «где ответственные коллективы, выставлявшие их кандидатуру и дававшие им наказы?»
Подумайте, товарищи рабочие, над значением этого вопроса и вы увидите, что это вопрос, достойный... тех, кто... допрашивает!.. Поймите же, синьоры Ф. Д. и прочие ликвидаторы, что мы не можем спорить с вами, раз вы задаете подобные вопросы.
Рассмотрите дело по существу: верно ли решение совещания, правильно ли оно выразило интересы и взгляды большинства рабочих? «Правдисты» отвечают на это целым рядом точных цифр (№ «За Правду» от вторника 29 октября 1913 г.) . Эти цифры показывают, что за «правдистами» безусловное и бесспорное большинство сознательных, т. е. участвующих в политической жизни, рабочих.
См. настоящий том, стр. 93—ПО. Ред.
 
168   В. И. ЛЕНИН
Эти цифры относились и к сравнению выборов по рабочей курии во II, III и IV Думу, — и к числу рабочих, представленных шестеркой и семеркой, — и к числу рабочих групп, открыто помогавших сборами той или другой газете, и т. д.
Где же ответ ликвидаторов на этот довод по существу вопроса о большинстве?
Вместо ответа — брань. Ни одной, буквально ни единой цифры ликвидаторы не опровергают, не пытаются даже исправить их, заменить другими цифрами! ! !
Дело яснее ясного: кто обходит точные данные о большинстве, тот срывает волю большинства, тот — дезорганизатор.
Семерка в Думе колеблется в сторону ликвидаторства, ибо она позволяет ругать подполье, ибо она участвует в срыве воли большинства. Это и есть признак беспартийности семерки. И ни один человек в мире, не сошедший с ума, не позволит семи беспартийным подавлять одним голосом партийных решений и сторонников их.
Никакая брань ликвидаторов не опровергнет этого простого и ясного факта.
Шестерка выполнила свой долг. И чем больше кричат и бранятся ликвидаторы, тем скорее поймут все рабочие и все марксисты правильность поступка шестерки, неизбежность равноправия и соглашения с беспартийными депутатами с.-д. в Государственной думе.
«За Правду» № 36,   Печатается по тексту
15 ноября 1913 г.   газеты «За Правду»
 

[Хендар]

А. Ю. Экономов
То что вы привели обширные "окрестности" (контекст) ленинской цитаты, которую я использовал в своем посте конечно хорошо.
Но  какую задачу вы тем самым решили?
Ваш общий вывод

Из контекста, слова выдирать не нужно. Нехорошо это

которым вы начали свой пост, имеет смысл только в том случае, если вы покажите, что контекст не позволяет делать те выводы, которые сделал автор, "вырвавший" цитату из контекста. Только в этом случае он уместен. Но вы этого не сделали, и, в итоге, приведенный вами контекст лишь увел читателя в сторону от рассматриваемого вопроса. Это еще более нехорошо.  
Поэтому, прошу дать пояснения в части того, что изменил по сути приведенный вами контекст.
В целом же данная работа Ленина здесь очень кстати, поскольку указывает на многие типичные ошибки ( если это можно назвать ошибками), допускаемые в спорах. Я буду стараться ей следовать, если отклонюсь - напоминайте. Беда лишь в том, что как тогда, так и теперь спорщики никого слушать не хотят.
Обращаю внимание также на то, что вы затронули еще одну важную методологическую проблему - цитирование. Хотя это штатный метод  всех теоретиков и не только их, но он постоянно подвергается нападкам. У вас есть по этому поводу свои соображения?

[Bom]

Сам рабочий класс может и не осознавать свои интересы, он их находит опытным путем - в борьбе за удовлетворение  конкретных потребностей.

До чего же замечательная мысль!
Рабочий класс не осознает своих интересов....
Партийные  "умники" 70 лет за него решали что ему интересно, а что нет,
 что ему читать, какие фильмы смотреть, в каком городе жить (далеко не всякому даровалась сладкая московская и ленинградская прописка) и т.д....
Иосиф Грозный одно время за опаздание на работу срока давал рабочему классу исходя естественно из его, рабочего класса,  интересов...
А из интересов крестьянства лишил их паспортов, прикрепив таким образом их к земле, превратив  в крепостных,  повторив  великое деяние достославного Бориса Годунова...
Ну, Хендар, неужели  я опять солгал?

[Хендар]

Безусловно,Bom
Во-1-х, у меня сказано

Сам рабочий класс может и не осознавать свои интересы

, вы превратили эту фразу в

Рабочий класс не осознает своих интересов

- существенно разный смысл - у меня речь идет об иногда, у вас о всегда. Слово сам тоже многое меняет - у вас

Партийные  "умники" 70 лет за него решали

, у меня - партийные умники убеждали рабочий класс в правоте предложенных решений. Вот какой подтекст маленького словечка САМ
Далее. У вас

Иосиф Грозный одно время за опаздание на работу срока давал рабочему классу.

У меня - мало было давать, надо было, ни на что не глядя, превратить страну в военный лагерь по подготовке к неизбежной войне, а не делать это уже в условиях наступления врага.
Я уже не говорю, что срок давали нарушителю дисциплины, а сам рабочий класс получал награды и авации.
В общем, вы, как всегда, сплошь лжете. Это даже удивительно. Вообще, с учетом ваших признаний, надо будет обсудить проблему репресиий при Сталине - слишком много капиталистизма было у него в органах, а уж про потом я даже и не говорю.
Ну и т.д.

[bronislav]

Рабочий класс не осознает своих интересов

Кроме как "делить и отнимать" есть и другие арифметические действия!
Вы не пробовали сориентироваться именно в такой плоскости мышления.
Можно сделать неожиданный вывод - классов нет. Вообще!!! Как-то мелькнула такая мысль, но я ее толком не понял. И забыл...
Но запомнил, классов действительно нет! Это марксисткое понятие , а марксизм - библия для неверующих.
Разделяй, стравливай и властвуй!

[А. Ю. Экономов]

Безусловно,Bom
Во-1-х, у меня сказано

Сам рабочий класс может и не осознавать свои интересы

, вы превратили эту фразу в

Рабочий класс не осознает своих интересов

- существенно разный смысл - у меня речь идет об иногда, у вас о всегда. Слово сам тоже многое меняет - у вас

Партийные  "умники" 70 лет за него решали

, у меня - партийные умники убеждали рабочий класс в правоте предложенных решений. Вот какой подтекст маленького словечка САМ
Далее. У вас

Иосиф Грозный одно время за опаздание на работу срока давал рабочему классу.

У меня - мало было давать, надо было, ни на что не глядя, превратить страну в военный лагерь по подготовке к неизбежной войне, а не делать это уже в условиях наступления врага.
Я уже не говорю, что срок давали нарушителю дисциплины, а сам рабочий класс получал награды и авации.
В общем, вы, как всегда, сплошь лжете. Это даже удивительно. Вообще, с учетом ваших признаний, надо будет обсудить проблему репресиий при Сталине - слишком много капиталистизма было у него в органах, а уж про потом я даже и не говорю.
Ну и т.д.

Вопрос о тех репрессиях уже обсуждался, доказательства ложности сведений от антисоветчиков были предоставлены.

Bom, либо раздолбай, либо негодяй.

[asart]

Методологические проблемы...
Что подразумевал автор под этим термином , создавая тему ?
Интересно узнать , а есть ли разница между такими понятиями как  Рабочий класс - Пролетариат? Имеет отношение разница между первым и вторым определением к теме
Методологические проблемы теории.
P/S. Эх , вот было бы здорово , если бы для затравки автор темы еще бы "затравил " , а какую теорию ( только не Альберта Эйнштейна!) (теории!?) он имеет ввиду проблематичной с точки зрения методологии .
Методологически верно ли определение , что Карл Марс -  учитель и вождь международного пролетариата ?  Фу-х .... 

[Хендар]

Граждане, где-то дорогие. В отличие от вас, я глупый и ленивый, поэтому пишите просто и красиво, ибо вникать в ваши абракадабрические высказывания мне сложно и лень.

Bronislav: Можно сделать неожиданный вывод - классов нет. Вообще!!! Как-то мелькнула такая мысль, но я ее толком не понял. И забыл...

Это хорошо, что вы ее забыли, ибо она глупАя. Сегодня весь мир разбит по интересам. Например, сторонники "Спартака" люто ненавидят (взаимно, конечно) сторонников "Динамо" - поносят их на стенах даже лифтов и дерутся с ними даже в метро. Хотя - если посмотреть, как вы, с холодным буржуйским вниманием,  то какой в этом может быть интерес - так, одно хулиганство, однако ж имущество и морды друг другу (и даже случайным гражданам) портят. Поэтому Маркс с его идеей классов именно сегодня пришелся очень кстати и стал понятен - это не хулиганы, а, если по научному смотреть, - это классы, хотя и небольшие. И что характерно - интернациональные, как Маркс и указал еще в XIX веке, т.е. фанаты в Европе, следуя Марксу, ездят друг другу в гости  и хулиганят  уже в гостях. Я понятно излагаю?
В общем Маркс с его классами актуален, как никогда.
Вам понятно, что футбольные фанаты - это самый простейший пример класса по интересам. Далее можно посмотреть классы по интересам, связанных с местом в производстве. Это именно то, что Маркса непосредственно занимало и что он, а потом и дедушка Ленин, детально изучали.
Что касается арихметики, то действительно вы забыли  еще одно уже, кажется, из алгебры - про умножение. Это уже буржуйское - буржуи, обычно, отнимают и при этом умножают у себя в кармане.
Глядя на все это, я понял, что без Маркса сегодня шагу ступить нельзя, особенно методологически. С большим вам комприветом.