Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: Методологические проблемы теории.  (Прочитано 68943 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Лошкарёв

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 9702
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +858/-1090
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #160 : 13 Июль 2008, 11:57:12 »
Вообще меня поражают попытки "овторостепенить" творческий труд. Краеугольный камень марксизма - избавление от "труда-проклятия". Труд должен перестать быть проклятием человека! Отсюда простенький вопрос - а какой труд не есть проклятие? Ответ один - ТВОРЧЕСКИЙ! ВОТ ЕДИНСТВЕННЫЙ ИСТОЧНИК ФОРМИРОВАНИЯ КОММУНИСТИЧЕСКИХ ОТНОШЕНИЙ!!!
И безразлично физический он или умственный!!! Никто не назовет труд балерины умственным или будет отрицать физичность труда скульптора.

НО НИКОГДА НЕ ПОСТРОЯТ КОММУНИЗМ ТАСКАЯ МЕШКИ НА ГОРБУ ИЛИ СЧИТАЯ СКОЛЬКО ИХ ПЕРЕТАСКАНО!!! Всегда такой труд будет проклятием. А следовательно и построение коммунизма после избавления "от дисциплины голода" ДЛЯ БОЛЬШИНСТВА должно происходить ВНЕ экономической деятельности. Но сохраняя потенциал реализации результата именно в ней. Генерация массы идей отвергнутых чиновниками у себя на заднем дворе с постоянными попытками И ВОЗМОЖНОСТЯМИ прорваться в реальную экономику, общественно значимую деятельность. И такая организация экономики, что бы трудовая повинность позволяла получать достаточно средств и времени на это.

В СССР же все подменили восхвалением ТУПОГО ФИЗИЧЕСКОГО ТРУДА и его "гегемона". Да и рельная творческая деятельность имевшая потенциал независимой экономической реализации  подавлялась. Вернее скажем мягче - "была невостребована". Когда то Хендар с презрением отозвался об "изобретателях всяких гаек" (он не первый, Ильф и Петров хихикали над изобретателями пищалки "уйди-уйди") Ну, и чего тогда удивляться ,что двери на автомобилях до сих пор закрываются через задницу? И так в ТЫСЯЧАХ мелочах !
Вы в сто крат больше делаете для коммунистической идеи, чем сто коммунистов "хендарного" типа! Вся проблема теперь в труде работников, нанимающихся к частному лицу и  продолжающем извечное социальное отношение "хозяин - раб". Я говорю "теперь" потому, что капитализм в развитых странах уже выполнил свою миссию в обеспечении достойного материального обеспечения трудящихся и поставил в повестку дня вопрос о неустранимых последствиях для социума его животную, по сути организацию.Превосходство и социальная потребность осуществления коммунистической идеи обеспечены сегодня капиталистическим экономическим прогрессом, главным результатом которого является рост социальной весомости труда интеллектуального.
 Индра

Большой Форум

Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #160 : 13 Июль 2008, 11:57:12 »
Загрузка...

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #161 : 13 Июль 2008, 12:08:01 »
Силен, украинский бродяга, - и откуда он все знает - умный наверно. И лезут, и лезут!

Оффлайн Zuul

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2037
  • Страна: in
  • Рейтинг: +223/-360
  • Пол: Мужской
  • http://www.money-cult.ru/ - Деньги = Бог Истиный!
    • Культ Здравого Смысла.
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #162 : 13 Июль 2008, 12:48:14 »
Ждем теоретиков.
Для "затравки" могу указать на достаточно очевидную проблему марксистской теории. Эта теория призвана решать проблемы борьбы рабочего класса за свое освобождение, но рабочие не являются учеными. Значит необходимы "жрецы", которые бы разъясняли рабочим суть марксизма, но "жрецы" могут лукавить и искажать существо.  Проблема, на мой взгляд, существует объективно.
а в чём проблема?
объективно пролетарии находились находятся и будут находится в рабстве
если это и проблема, то проблема пролетариев
для жрецов это не проблема
http://www.money-cult.ru/ - Магия это искуство Воли

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #163 : 13 Июль 2008, 12:53:52 »
Но есть еще сочувстувующие пролетариям - как помочь?

Оффлайн Zuul

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2037
  • Страна: in
  • Рейтинг: +223/-360
  • Пол: Мужской
  • http://www.money-cult.ru/ - Деньги = Бог Истиный!
    • Культ Здравого Смысла.
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #164 : 13 Июль 2008, 13:15:19 »
Но есть еще сочувстувующие пролетариям - как помочь?
денег дать на водку
http://www.money-cult.ru/ - Магия это искуство Воли

Оффлайн worker

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 17
  • Страна: gb
  • Рейтинг: +3/-4
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #165 : 13 Июль 2008, 13:16:15 »
Хендару.
Отлично. Я не ожидал, что так скоро будет хоть какой-то результат от нашей дискуссии. Тов. Хендар - обязательно добейтесь ответа на ваш запрос по поводу самоуправления трудовых коллективов. Обязательно! Конечно, хозяин барин - но я был бы очень вам признателен, если бы вы меня известили об ответе. Это для меня крайне важно. (И вот как раз борьбой за получение ответа на запрос вы действительно поможете и мне, и той хотя бы небольшой группе рабочих, которая вокруг меня.)
Вот тогда наша дискуссия будет уже конкретна и предметна. А сейчас, к моему большому сожалению - происходит  разговор немого с глухим. Доказательство - ваш следующий пост:
"Вопрос крайне серьезный. Вы сами видели на форуме КПРФ (в теме о диктатуре пролетариата, например), какую чушь несет интеллигенция и как она сама рвется к власти, считая, что рабочий класс свою власть организовать не может. Так что ваша тяга к самоуправлению - очень правильное направление, но вы изначально исходите из того, что государство будет не ваше - не рабочего класса. Поэтому хотите оставить под своим контролем  хотя бы свое рабочее место - производство. Марксизм же настойчиво рекомендует вам брать в свои руки все государство - брать по настоящему - через свою рабочую партию, состоящую из рабочих. Если вы этого добьетесь, ставить вопрос о самоуправлении трудовых коллективов - значит приходить в реальное (слово "диалектическое" тут не спасет) противоречие со своим рабочих государством. Подумайте".
Вот объясните мне - с какой стати вы взяли, что "вы изначально исходите из того, что государство будет не ваше - не рабочего класса"?.. А чье оно тогда будет-то?.. Буржуйское, что ли?!.. Да на ширша оно мне сдалось!
Меня эта ваша легкость приписывать мне черт знает что - просто шокирует. И это уже не первый раз. Ну действительно - разговор глухого с немым.
Конечно же - "Марксизм же настойчиво рекомендует вам брать в свои руки все государство - брать по настоящему - через свою рабочую партию, состоящую из рабочих". И никто с этим спорить не собирается!
Но только отсюда отнюдь не следует - что не нужно самоуправление трудовых коллективов (в дальнейшем:СТК). Абсолютно не следует! И  словочетание "диалектическое противоречие" здесь не только желательно  - но необходимо!
Возьмем плюс и минус в постоянном электрическом токе. Это противоположности?.. Противоположности! Но без них не существует ток, как таковой! Всякое явление есть единство и борьба противоположностей. Всякое! И социалистическое государство тут не исключение! Иначе без противоречий не будет развития!
На то и нужно СТК - чтобы уберечь социализм от административно-командных перегибов и бюрократических извращений. На то и  нужна центральная Советская власть - чтобы СТК не страдала местничеством и групповщиной. В борьбе этих тенденций - и происходит взаимоувязка интересов. В борьбе этих противоположностей - и происходит выбор оптимального пути развития. В борьбе этих противоположностей - и происходит сбалансированное развитие социализма. А то, что предлагаете вы - это все равно что убрать одну из противоположностей - но при этом хотеть оптимального развития! Так в жизни не бывает!
Если вернуться к нашему примеру, то если не будет плюса в току - не будет и самого тока. Убрать минус - тоже не будет тока. А вы предлагаете, к примеру, минус убрать - а плюс оставить. Но и будет у вас через некоторое время опять забюрократизированный социализм без СТК - который точно также рухнет без питательной почвы демократии, - как и рухнул прежний Советский Союз.
Есть точка зрения, что СССР рухнул не от гипертрофированной административно-командной системы - а от Перестройки. Но это просто смешно. Перестройка - это неумелые действия врача по лечению уже тяжело больного. Но это тема отдельного разговора.
Конечно же, вы со мной не согласны - а посему предлагаю дождаться ответа на ваш запрос. Если можно как-то похадатайствовать для его скорейшего получения - только скажите.

Оффлайн worker

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 17
  • Страна: gb
  • Рейтинг: +3/-4
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #166 : 13 Июль 2008, 13:59:56 »
Вот я ещё раз и спрашиваю - способствовал ли закон о предприятии развалу СССР?
Возможно, и способствовал. И что?! Это абсолютно не говорит о том - что он по сути своей неверен!
Есть болезни старости, - а есть болезни роста - и это совершенно разные вещи. Первые реактивные самолеты падали гораздо чаще, чем поршневые. А первые локомотивы ездили медленнее, чем дилижансы. Но значит ли это, что не надо было строить как реактивные самолеты, так и локомотивы?.. Абсолютно не значит!
Кто вам сказал, что полезные нововведения получаются с первой попытки?.. Кто вам сказал, что необходимость реконструкции сперва не оборачивается  авариями?.. Скорее как раз наоборот - практика показывает, что именно с первой попытки и не получается и что именно аварии при серьезной реконструкции весьма могут быть.
Тов. Экономов - прежде чем начать с вами дискуссию, давайте договоримся - назрела качественная модернизация социализма к началу 80-х годов XX-го века - или не назрела?.. В зависимости от ответа на этот вопрос я и построю свой ответ вам. 

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #167 : 13 Июль 2008, 14:35:06 »
Возможно, и способствовал. И что?! Это абсолютно не говорит о том - что он по сути своей неверен!

Это говорит о том, что этот закон и другие ранее мной перечисленные и были подготовлены для того, чтобы разрушить СССР, а твои аналогии с развитием техники не корректны - при этом развитии аварии и жертвы были болезнью роста, так сказать, а последствия принятия упоминавшихся законов заведомо приводили к развалу страны.

Есть болезни старости, - а есть болезни роста - и это совершенно разные вещи. Первые реактивные самолеты падали гораздо чаще, чем поршневые. А первые локомотивы ездили медленнее, чем дилижансы. Но значит ли это, что не надо было строить как реактивные самолеты, так и локомотивы?.. Абсолютно не значит!
Кто вам сказал, что полезные нововведения получаются с первой попытки?.. Кто вам сказал, что необходимость реконструкции сперва не оборачивается  авариями?.. Скорее как раз наоборот - практика показывает, что именно с первой попытки и не получается и что именно аварии при серьезной реконструкции весьма могут быть.

Тов. Экономов - прежде чем начать с вами дискуссию, давайте договоримся - назрела качественная модернизация социализма к началу 80-х годов XX-го века - или не назрела?.. В зависимости от ответа на этот вопрос я и построю свой ответ вам. 

Я не понимаю смысла таких вопросов. Модернизация это изменение, улучшение, усовершенствование. Но что значит "качественная"? По факту имеется модернизирование страны для блага меньшинства и это действительно качественное изменение, а вот  о чём ты говоришь мне невдомёк. Думает он...


Согласно "Закону о кооперативах" (1988 г.), при государственных предприятиях и местных Советах быстро возникла сеть кооперативов и совместных предприятий, занятых вывозом товаров за рубеж, что резко сократило поступление на внутренний рынок. Многие товары при спекуляции давали выручку до 50 долларов на 1 рубль затрат и покупались у предприятий "на корню". Некоторые изделия (алюминиевая посуда) превращались в удобный для перевозки лом и продавались как материал. По оценкам экспертов, в 1990 г. была вывезена 1/3 потребительских товаров. Вот пример: зимой 1991 г. к премьер-министру В.С.Павлову обратилось правительство Турции с просьбой организовать по всей территории Турции сеть станций технического обслуживания советских цветных телевизоров, которых имелось уже более миллиона. По официальным данным, из СССР в Турцию не было продано ни одного телевизора.

Следующим шагом, через "Закон о государственном предприятии (объединении)" (1987 г.), был вскрыт контур безналичных денег - было разрешено их превращение в наличные. Это был первый шаг к приватизации банковской системы СССР. В большой мере эта работа была поручена комсомольским деятелям. Созданные тогда "центры научно-технического творчества молодежи" (ЦНТТМ), курируемые ЦК ВЛКСМ, получили эксклюзивное право на обналичивание безналичных денег (ЦНТТМ называли "локомотивами инфляции").

При плановой системе поддерживалось такое распределение прибыли предприятий (для примера взят 1985 г.): 56% вносится в бюджет государства, 40% оставляется предприятию, в том числе 16% идет в фонды экономического стимулирования (премии, надбавки и т.д.). В 1990 г. из прибыли предприятий в бюджет было внесено 36%, оставлено предприятиям 51%, в том числе в фонды экономического стимулирования 48%. Таким образом, не только резко были сокращены взносы в бюджет, но и на развитие предприятий средств почти не оставлялось. При этом сразу было нарушено социальное равновесие, т.к. личные доходы работников стали зависеть от искусственного показателя рентабельности: в легкой промышленности она составляла в 1990 г. 32%, а в топливно-энергетическом комплексе 6,1%.

Под аплодисменты правительству произошел скачкообразный рост личных доходов вне всякой связи с производством. Ежегодный прирост денежных доходов населения в СССР составлял в 1981-1987 гг. в среднем 15,7 млрд. руб., а в 1988-1990 гг. составил 66,7 млрд. руб. В 1991 г. лишь за первое полугодие денежные доходы населения выросли на 95 млрд. руб. (при этом зарплата в производстве выросла всего на 36%). Средства перекачивались из накопления (инвестиций) в потребление - "проедалось" будущее развитие и будущие рабочие места. Перестройка приобрела характер праздника (вернее, гульбы), о похмелье не предупредили.

(С.Г. Кара-Мурза "Советская цивилизация" Отрывок)
« Последнее редактирование: 13 Июль 2008, 14:38:27 от А. Ю. Экономов »
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #168 : 13 Июль 2008, 15:58:41 »
Нет, т. Worker, мы с вами действительно вряд ли договоримся - в личном "шкурном" плане. И никакая КПРФ тут не поможет - я лично, как гражданин социалистического государства, буду категорически против того, что бы давать возможность эксплуатировать лично меня с помощью построенного с моим участием предприятия, на котором вы хотите поставить своего (в доску) директора  и "зарабатывать" "трудовой доход" с помощью всяческих махинаций со ссылкой на диалектику и электричество, которое должно крутить моторы и генераторы, но не грабить, как это происходит сегодня, когда оно находится в руках чубайсовских трудовых коллективов. Ваш подход еще можно понять при капитализме, когда какой-либо мазурик на свои деньги строит завод и потом уже извлекает с его помощью прибавочную стоимость, но не при общественной форме собственности - она общественная, т.е. всего общества, включая и меня лично, а не ваша групповая.
Поэтому давайте отложим в сторону демагогию и начнем скрупулезно договариваться о деталях коллективного договора об условиях, на которых я допущу вас на общественное - включая и меня как собственика, т.е. на государственные предприятия.
Итак,  вы приходите  работать на завод, которому спущен жесткий (я об этом позабочусь лично, как его совладелец) план и всяческие лимиты на все. Хочу услышать, как вы собираетесь на нем развернуться в групповом вашем смысле.
« Последнее редактирование: 13 Июль 2008, 21:01:47 от Хендар »

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #169 : 13 Июль 2008, 16:36:43 »
Поэтому давайте отложим в сторону демагогию и начнем скрупулезно договариваться о деталях коллективного договора об условиях, на которых я допущу вас на общественное - мое, т.е.
государственные предприятия.
Итак,  вы приходите  работать на завод, которому спущен жесткий (я об этом позабочусь лично, как его совладелец) план и всяческие лимиты на все. Хочу услышать, как вы собираетесь на нем развернуться в групповом вашем смысле.


И хотелось бы увидеть ответ  в привязке к численным составляющим.  Можно в общей форме.

Это вот так например - в стране живёт 1000 человек и имеется 5, к примеру, производств, 3 колхоза и так далее.  Сможет продолжить рассуждение, значит, сам хоть как-то представляет воплощение своих же мыслей, ну а не сможет... тогда и говорить не о чем.  Вообще-то в приведённом ранее отрывке из книги К.М.С.Г  всё наглядно показано, только числа больше и структура разветвлённей.
« Последнее редактирование: 13 Июль 2008, 22:47:47 от А. Ю. Экономов »
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн эдя псковский

  • Философический
  • Инженер
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3729
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2252/-2752
  • Пол: Мужской
  • ...цветет медовый вереск, а меда мы не пьем...
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #170 : 13 Июль 2008, 20:56:40 »
Поэтому давайте отложим в сторону демагогию и начнем скрупулезно Итак,  вы приходите  работать на завод, которому спущен жесткий (я об этом позабочусь лично, как его совладелец) план и всяческие лимиты на все. Хочу услышать, как вы собираетесь на нем развернуться в групповом вашем смысле.

Опуская систему льгот и условий труда будем говорить о главном - расценках. Определяемся с существующей технологией и организацией труда делаем фотографию рабочего дня и устанавливаем расценки из средней зарплаты в отрасли или иначе. А далее - самое интересное. ВСЕГДА ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ РАЦИОНАЛИЗАЦИИ. Раскладки инструмента, изменение его набора, оптимизация движений, складирование и маршрутизация деталей. Иногда режимы работы оборудования и технология обработки. Вот последнее ,если есть возможность контроля качества, надо забить в договор. После чего в течение трех месяцев рабочий кратно увеличивает выпуск деталей И... Ты, сука, срезаешь ему расценки. После чего тебя через суд сажают как ВОРА не оплачивающего ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ РАБОЧЕГО, а твое имущество идет на невыплаченную зарплату. Вот если твои инженеры изменят техпроцесс, введут приспособы, то только тогда ты можешь пересмотреть расценки. Но если они сделают это не опираясь на находки (естественно ,оформленые через нотариуса или интернет) рабочего. А иначе и в этом случае придется делиться.
Вот для обеспечения такого механизма и нужны профсоюзы, государство, партия.
Формирование расценок - вот основной вопрос.
Основное обкрадывание рабочего идет именно через произвольное формирование расценок. Как при капитализме ,ТАК И ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ!!! +@> +@> +@>

А нет ,значит "будем делать как вчера" - бить по почкам всякому перевыполнившему норму.  +@> +@> +@>
« Последнее редактирование: 13 Июль 2008, 21:09:06 от эдя псковский »
Швейк величайший сокрушитель империй. Книга о нем - Библия Маленького Человека.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #171 : 13 Июль 2008, 21:56:53 »
Ну вот, Эдя, тут уже есть тема для разговора, включая и о творчестве.
Вряд ли то, к чему ты призываешь можно называть социализмом и будет выгодно рабочим. Но обсудить полезно для понимания проблем.
Начнем с планового задания рабочему.  Вообще, не факт, что сегодня его нужно перевыполнять - это в 20-30-е годы, когда было много ручного труда и повсеместный товарный голод, нужны были Стахановы, а сегодня перевыполненный план - это дезорганизация производства и сферы реализации. Сегодня лимитирующей стадией производства является не оно само, а реализация продукции - это непреложный факт капиталистического производства, а при социализме  требует уточнения. Какой смысл, например, производить 1 млн. 100 тыс. телевизоров, когда заказано ровно 1 млн. Ну запланируем еще небольшой резерв - для чего делать сверх плана - непонятно.
Сразу ясно, Эди, что ты живешь в мире неких примитивных схем.
Далее вопрос о расценках. Если у меня рабочий заметно увеличит производительность путем удобного расположения инструментов, то я выгоню технолога или, соответственно, снижу ему оклад - зачем его 6 лет учили технологии? Но это одно направление, Эди. Это проблемы все еще допотопных технологий, в мире которых ты продолжаешь жить. А сколько платить оператору, который лишь наблюдает за автоматикой - у него инструментов вообще нет - тока кнопки, Эди? Далее, установили расценки, но через месяц поступил станок-автомат, который повысил производительность труда в 10 раз. Скока платить рабочему, который уже не "шабрит", а тока ручки повертывает и опять же кнопки нажимает - снижать или повышать ему расценки?
И ведь все это тока айсберг - самая верхушка тех проблем, в которые ты хочешь втянуть рабочих и все общество. Я уже не говорю о судах и экспертах, которые вряд ли будут на стороне рабочих.
Слушаю тебя, Эди, очень внимательно.
« Последнее редактирование: 13 Июль 2008, 22:48:27 от Хендар »

Оффлайн Потребитель

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1100
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +139/-114
  • Пол: Мужской
    • ЖЖ
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #172 : 13 Июль 2008, 22:30:28 »
Обалдеть: Хендар видит себя в роли человека, явно противостоящего рабочим, и пытается "любимых пролетариев" ущучить, прижать и объегорить.

Эдуард, Ваша схема - для антагонистического общества, для отношений "человек человеку волк". Для хендаров-живоглотов.

При коммунизме/социализме это всё неактуально. Люди будут работать по максимуму, не считаясь, выгодно или нет.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #173 : 13 Июль 2008, 22:43:39 »
Потреб, ты опять трендишь попусту. Ни ты, ни твой трендежь ничего не стоят и здесь не нужны. Вот есть рабочий - председатель профкома - от него и узнаем, чего хотят рабочие.
Я же в данном случае лишь показываю, что Эдя не понимает, как и ты, сути проблемы. Но ты правильно подметил о каком обществе ведет речь Эди. Он и сам волк.
« Последнее редактирование: 13 Июль 2008, 22:45:33 от Хендар »

Оффлайн worker

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 17
  • Страна: gb
  • Рейтинг: +3/-4
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #174 : 14 Июль 2008, 02:41:30 »
Экономов - перестаньте мне тыкать. Я вас не знаю - вы меня. Следовательно, как заведено между людьми, сначала обращаются на "вы".
Во-2-х, я уточняю свой вопрос - нужна была модернизация социализма или нет (пусть и без "качественная", если вас это слово раздражает.) Несмотря на вашу велеречивость - вы так и не ответили на данный вопрос.

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #175 : 14 Июль 2008, 02:59:33 »
Экономов - перестаньте мне тыкать. Я вас не знаю - вы меня. Следовательно, как заведено между людьми, сначала обращаются на "вы".

То есть по существу сказать нечего.

Во-2-х, я уточняю свой вопрос - нужна была модернизация социализма или нет (пусть и без "качественная", если вас это слово раздражает.) Несмотря на вашу велеречивость - вы так и не ответили на данный вопрос.

Если тебе угодно чтобы я был банален - изволь. Модернизация всегда нужна.

http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн worker

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 17
  • Страна: gb
  • Рейтинг: +3/-4
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #176 : 14 Июль 2008, 03:35:43 »
Хендару.
Нет, Хендар, я вас действительно не понимаю. И это не какой-нибудь полемический прием - а просто-напросто реальность. Вы для меня со своим мышлением - как какой-то марсианин. У меня такое ощущение - что вы разговариваете сам с собой, а не со мной. Вы меня не слышите абсолютно. Вы выдумали в своей голове какую-то "групповую" собственность по этому вопросу - и с праведным гневом с этой своей же выдумкой воюете. Вы сражаетесь с ветряными мельницами, Хендар! С вашими собственными миражами!
Ну кто вам сказал, что самоуправление трудовых коллективов имеет какое-то отношение к "групповой собственности"?!.. Вот уж действительно - я вам про Ярему, вы мне про Фому.
Берем в руки закон - О ГОСУДАРСТВЕННОМ ПРЕДПРИЯТИИ (ОБЪЕДИНЕНИИ)
Закон Союза Советских Социалистических Республик. Принят на седьмой сессии Верховного Совета СССР одиннадцатого созыва 30 нюня 1987 г.
(Ведомости Верховного Совета СССР, 1987, №26, ст,385)
Настоящий Закон в соответствии с Конституцией СССР определяет экономические и правовые основы хозяйственной деятельности социалистических государственных предприятий (объединений), укрепляет государственную (общенародную) собственность на средства производства в промышленности, строительстве, агропромышленном комплексе и других отраслях, расширяет возможности участия трудовых коллективов в эффективном использовании этой собственности, в управлении предприятиями и объединениями, в решении государственных и общественных дел. Закон углубляет централизованные начала в решении важнейших задач развития народного хозяйства как единого целого, предусматривает усиление экономических методов управления, использование полного хозяйственного расчета и самофинансирования, расширение демократических основ и развитие самоуправления, определяет отношения между предприятиями (объединениями) и органами государственной власти и управления".
Итак, что мы видим?.. А видим - что это ГОСУДАРСТВЕННОЕ ПРЕДПРИЯТИЕ! Мало того - "укрепляет государственную собственность". "Углубляет централизованные начала в решении важнейших задач развития народного хозяйства как единого целого"! Что вам еще надо!?
При чем тут "демагогия"?.. При чем тут "шкурный интерес"? При чем тут "допущу недопущу"?.. Да кто вы вообще такой, чтобы что-то допускать или не допускать? Что это вообще за какой-то мальчишеский треп, не имеющий никакого отношения к сути дела?!..
А что значит это ваше - "но не грабить, как это происходит сегодня, когда оно находится в руках чубайсовских трудовых коллективов".
Это вообще что такое?.. Где это вы видели в наше время самоуправление трудовых коллективов, пусть и в виде "чубайсовских трудовых коллективов"?!
Честно говоря, от такого нагромождения ваших фантазий я просто растерян - скажу честно. Не знаю как вы - но я делаю паузу в дискуссии. Иначе это походит на какой-то театр абсурда. Можете быть довольны, что поле боя остается за вами. Но является ли это настоящей победой - пусть решают участники форума. Мне лично этот разговор глухого с немым порядком надоел.

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #177 : 14 Июль 2008, 03:47:02 »
Берем в руки закон - О ГОСУДАРСТВЕННОМ ПРЕДПРИЯТИИ (ОБЪЕДИНЕНИИ)
Закон Союза Советских Социалистических Республик. Принят на седьмой сессии Верховного Совета СССР одиннадцатого созыва 30 нюня 1987 г.
(Ведомости Верховного Совета СССР, 1987, №26, ст,385)
Настоящий Закон в соответствии с Конституцией СССР определяет экономические и правовые основы хозяйственной деятельности социалистических государственных предприятий (объединений), укрепляет государственную (общенародную) собственность на средства производства в промышленности, строительстве, агропромышленном комплексе и других отраслях, расширяет возможности участия трудовых коллективов в эффективном использовании этой собственности, в управлении предприятиями и объединениями, в решении государственных и общественных дел. Закон углубляет централизованные начала в решении важнейших задач развития народного хозяйства как единого целого, предусматривает усиление экономических методов управления, использование полного хозяйственного расчета и самофинансирования, расширение демократических основ и развитие самоуправления, определяет отношения между предприятиями (объединениями) и органами государственной власти и управления".
Итак, что мы видим?.. А видим - что это ГОСУДАРСТВЕННОЕ ПРЕДПРИЯТИЕ! Мало того - "укрепляет государственную собственность". "Углубляет централизованные начала в решении важнейших задач развития народного хозяйства как единого целого"! Что вам еще надо!?

Ещё раз сообщаю, что этот закон позволил превращать безналичные деньги в наличные, что привело к увеличению денежной массы  со всеми вытекающими последствиями, а ты всё талдычишь какие то благоглупости.

Прочитай нормальную книжку.

http://www.toyota-club.net/files/lib/sgkm_rus/s22-6.html
« Последнее редактирование: 14 Июль 2008, 03:51:31 от А. Ю. Экономов »
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #178 : 14 Июль 2008, 09:20:55 »
Тов. Worker. А вы меня не перестаете удивлять. Сегодня Горбачев утверждает, как и Ельцин, что он всю жизнь боролся с коммунизмом. Может, конечно, он это говорит, чтобы не подумали, какой он придурок -говорил об ускорении, о правах трудовых коллективом, а в результате получил гибель страны и полное бесправие  трудящихся на производстве. Слова в горбачевском законе 87 года звучат "красиво", да дела  его страшные, ибо закон позволил мазурикам украсть у трудовых коллективом их заводы и фабрики. Вы видели во что превратилось АЗЛК - рядом ходить страшно - как после бомбежки. Теперь его частично прибрал к рукам французский капитал  Рено. Это прямое следствие закона о самоуправлении на производстве. Поэтому  закон 87 года - это обман рабочих, это ловушка, в которую они попались. То же можно сказать и о "ваучеризации всей страны" - та же песня и тоже ловушка - купились работяги. А как красиво нам тот же Горбачев пел про демократию - помните: "больше демократии, больше социализма", а закончилось стрельбой  из танков по парламенту.
Очень может быть, что вы лично и ваш трудовой коллектив полны самых благих намерений и ни о какой  "групповухе" даже не помышляете, но реальность сегодня такова, что "честных"  сегодня мало, а закон-то нужно писать для всех, и он откроет ворота к грабежу государства тем, кто только говорит о честности.
Кроме того непонятно, почему вы лишаете меня права иметь свой взгляд на ваш подход. Вы хотите мою общественную собственность - завод, на который я посредством своего государства допустил ваш коллектив (группу рабочих и администрацию) до работы, каким-то образом использовать в интересах этой группы. Я как собственник  этого завода, с учетом сегодняшнего опыта реализации горбачевского закона, отношусь к вашим намерениям с большим недоверием и называю это посягательством вашей трудовой группы на мою государственную, т.е. общественную (государство-то, как мы с вами договорились, - наше!) собственность. Вы возмущаетесь и возражаете, что и в мыслях у вас такого нет. Но мысли и слова, в том числе и мои, - это одно, а дела - другое. Давайте перейдем наконец к делам. Я повторю опять свой вопрос - как вы намерены использовать мой завод в интересах вашей трудовой группы, т.е. как вы намерены "самоуправляться" на моем заводе. Для чего вы хотите взвалить на себя такую обузу как "самоуправление". Цель -то должна быть. Только не вообще - типа "чтобы модернизировать социализм" (от нее явно несет горбачевской демагогией), а конкретно на заводе.

 Эконом,  немедля прекрати хамить
« Последнее редактирование: 14 Июль 2008, 10:38:43 от Хендар »

Оффлайн эдя псковский

  • Философический
  • Инженер
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3729
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2252/-2752
  • Пол: Мужской
  • ...цветет медовый вереск, а меда мы не пьем...
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #179 : 14 Июль 2008, 12:24:13 »

Эдуард, Ваша схема - для антагонистического общества, для отношений "человек человеку волк". Для хендаров-живоглотов.

При коммунизме/социализме это всё неактуально. Люди будут работать по максимуму, не считаясь, выгодно или нет.
Вот,вот,вот! Тут и поковыряемся! ВЫГОДА - КОРЯВЕНЬКОЕ ОТРАЖЕНИЕ НУЖНОСТИ,ВОСТРЕБОВАНОСТИ!  ПУТЕМ ГОЛОСОВАНИЕМ ДЕНЕГ КАЖДОГО.ЧТО ВЫ ПРЕДЛАГАЕТЕ ВЗАМЕН? План, ПО ДЮРИНГУ?  ./.Неужели не понятно ,что чиновник не определит потребности и нужности БЕЗ СУЩЕСТВЕННЫХ ПОТЕРЬ И ДИСПРОПОРЦИЙ!!!? Предлагаете с энтузиазмом и огоньком х..ем груши околачивать?

Проблема "коммунизма" в оценке качества труда! Нет оценки - нет УПРАВЛЕНИЯ!!!
Что вместо денег и рынка? Вещий сон выборного фараона?
« Последнее редактирование: 14 Июль 2008, 12:29:39 от эдя псковский »
Швейк величайший сокрушитель империй. Книга о нем - Библия Маленького Человека.

Большой Форум

Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #179 : 14 Июль 2008, 12:24:13 »
Loading...