Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: Методологические проблемы теории.  (Прочитано 69007 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн olg

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 418
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +16/-38
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #360 : 27 Август 2008, 07:32:09 »
В самом общем и кратком виде ответ дан самим Марксом в приведенной тобой его цитате - читай - там все написано.

Политическая и экономическая диктатура угнетателей над угнетенными осуществляется с целью сохранения или с целью ликвидации угнетения.
Как быть, если благие намерения приводят только к видоизменению угнетения?
Как обобществление труда отделить от тотальной эксплуатации?
Что является критерием отчуждаемости ?
Почему де-факто признается право труда на продукт труда, а де-юре не признается при любом строе?
« Последнее редактирование: 27 Август 2008, 08:10:25 от olg »
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!

Большой Форум

Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #360 : 27 Август 2008, 07:32:09 »
Загрузка...

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #361 : 27 Август 2008, 08:09:15 »
Олг, тебе все уже многократно объяснялось. Диктатура нужна пролетариям, чтобы заставить всех работать в общий котел, согласно плану, и чтобы уничтожить главный источник всякой эксплуатации - классы.  Все работают по плану одинаковое  число часов и получают поровну. Такова в общих чертах суть социализма. Это максимально возможная в переходный от капитализма к полному коммунизму справедливость - большей не может быть в принципе. Смирись - таковы реалии жизни.
Цитировать
Почему де-факто признается право труда на продукт труда, а де-юре не признается при любом строе?
- эта фраза прямо указывает на расстройство в твоей голове.
« Последнее редактирование: 27 Август 2008, 08:15:28 от Хендар »

Оффлайн olg

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 418
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +16/-38
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #362 : 27 Август 2008, 08:14:48 »
Олг, тебе все уже многократно объяснялось. Диктатура нужна пролетариям, чтобы заставить всех работать в общий котел, согласно плану, и чтобы уничтожить главный источник всякой эксплуатации - классы.  Все работают по плану одинаковое  число часов и получают поровну. Такова в общих чертах суть социализма. Это максимально возможная в переходный от капитализма к полному коммунизму справедливость - большей не может быть в принципе. Смирись - таковы реалии жизни.

Ты что то рано встаешь...
Я не понимаю одного, почему для уничтожения классом классов необходима тотальная эксплуатация классов, если уничтожение возможно без эксплуатации на основе права труда на продукт труда?
« Последнее редактирование: 27 Август 2008, 08:18:40 от olg »
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #363 : 27 Август 2008, 08:17:53 »
Цитировать
Я не понимаю одного
- это проблема не моя, а врачей - сходи к ним. Может они сумеют тебе объяснить, что труд  это процесс - для него права не прописаны. Будешь продолжать захломлять форум - удалю.
« Последнее редактирование: 27 Август 2008, 13:17:27 от Хендар »

Оффлайн olg

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 418
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +16/-38
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #364 : 27 Август 2008, 13:39:33 »
Раз ты боишься этого вопроса:  " почему и при социализме человек должен быть лишен права на продукт труда? ", задам его на форруме КПРФ, там перепуганных меньше...

А разве ты там его не задавал - много раз? И тебе много раз на него отвечали, в том числе и я. Да и тут уже многократно - и Маркс и Энгельс. СПБ даже выражал недовольство ответом Энгельса, что понятно. Ты больной, Олг?
Еще раз напоминаю ответ Маркса:
всех рассматривают  только в качестве рабочих (ничего большего в них не видят) и все получают из общего котла продуктов соответственно времени их труда. Херштейн?


« Последнее редактирование: 27 Август 2008, 15:41:03 от Хендар »
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!

Оффлайн Лошкарёв

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 9702
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +858/-1090
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #365 : 27 Август 2008, 14:10:24 »
Раз ты боишься этого вопроса:  " почему и при социализме человек должен быть лишен права на продукт труда? ", задам его на форруме КПРФ, там перепуганных меньше...
 
"Та ты що? З воза впав?" |Народное|
 Индра

Оффлайн olg

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 418
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +16/-38
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #366 : 27 Август 2008, 18:25:38 »
Цитировать
всех рассматривают  только в качестве рабочих (ничего большего в них не видят) и все получают из общего котла продуктов соответственно времени их труда. Херштейн?

 Это то я херштейн, только не херштейн почему это справедливей оценки по продукту?
При одинаковом рабочем времени не одинаковы результаты труда...
Скажи, почему по рабочему времени правильно, а по продукту труда неправильно?
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!

Оффлайн Менахем Усышкин

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3003
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +87/-295
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #367 : 27 Август 2008, 18:33:45 »
Это то я херштейн, только не херштейн почему это справедливей оценки по продукту?
При одинаковом рабочем времени не одинаковы результаты труда...
Скажи, почему по рабочему времени правильно, а по продукту труда неправильно?

А потому деточка у меня такие большие часики, что по продукту легко оценивать и не нужны учетчики, а по часикам оценить очень трудно и нам, учетчикам навар сверх меры.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #368 : 27 Август 2008, 18:45:28 »
А потому, Олга, что при обобществленной форме труда никто не может сказать, как справедливо указал еще Энгельс, что  данный продукт сделал именно он:
...пряжа, ткани, металлические товары, выходящие теперь из фабрик и заводов, представляют собой продукт совместного труда множества рабочих, через руки которых они должны были последовательно пройти, прежде чем стали готовыми. Никто в отдельности не может сказать о них: «Это сделал я, это мой продукт». - т. 20, стр 280

Все делают только детальки  продукта или его сборку. При таких условиях вычленить  долю отдельного работника и тем более оценить ее роль  и стоимость не представляется возможным даже в принципе. Теперь херштейн?
Я вообще-то думал, что здесь самый умный ты, Оглы, - нет, оказывается есть и более умные - гораздо - Менехем какой-то нарисовался в качестве самого умного. Судя по всему, из евреев - как и положено. Они самые умные по определению.
« Последнее редактирование: 27 Август 2008, 19:01:13 от Хендар »

Оффлайн olg

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 418
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +16/-38
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #369 : 27 Август 2008, 18:59:59 »
Цитировать
оценить ее роль  и стоимость не представляется возможным даже в принципе. Теперь херштейн?

Это в предположении, что невозможно.
В предположении  возможно  прорисовывается совсем другая картина..., в которой определение стоимости по общественно необходимому труду только частный случай более общего определения стоимости по общественно необходимым потребностям...

Цитировать
Они самые умные по определению

Их сознание определено их бытием
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #370 : 27 Август 2008, 19:05:57 »
Но обществу потребен болт с гайкой, а их делают разные рабочие - чья работа дороже - того, кто делает гайку или того, кто делает болт. А ведь есть еще тот, кто их соединяет! Я уже не говорю о том, что болты даже с гайкой не всем нужны, и те, кому они не нужны, будут канючить, что их эксплуатируют, выпуская не нужные им продукты. В общем, Оглы, все - давай на этом закончим обсуждение данного вопроса.
« Последнее редактирование: 27 Август 2008, 19:11:46 от Хендар »

Оффлайн Владимир СПб

  • Доктор Геббельс
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1031
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +90/-151
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #371 : 27 Август 2008, 22:41:40 »
... давай на этом закончим обсуждение данного вопроса.

Закончим и вывод благодарным участникам обсуждения на утверждение, как и положено приличному модератору, предложим или просто прекратим за исчерпанием аргументации?
Позиции изложены и авторами обоснованы - нет смысла повторяться, но зрители, понятно, могут брякнуть свое мнение.
« Последнее редактирование: 27 Август 2008, 23:26:21 от Хендар »

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #372 : 28 Август 2008, 00:09:06 »
     В обществе частных производителей … искусный наемный рабочий получает более высокую заработную плату. В обществе, организованном социалистически, ... работник не вправе претендовать на добавочную оплату.

Я для краткости не стал цитировать про оплату по времени и т.п..

Эти постулаты теории социализма самые разрушительные для его построения. Ибо возникает проблема стимулирования труда в полную силу: творчески, с самоотдачей (а не просто повышения квалификации, как заметил Владимир СПб). Ведь для получения благ достаточно просто отбыть время. Зачем же тратить силы и нервы?

Сразу предупреждаю, я знаю стандартный ответ теории: при социализме человек  будет сознательным и будет изо всех сил работать на благо общества.

Да, но вся проблема в этом предельном переходе к социализму.
Возможны два пути. Первый, рассмотренный самим Марксом, если кратко, гласит, что переход к социализму произойдет, когда капитализм достигнет нужного уровня производительности. Но тогда откуда возьмутся сознательные люди? Капитализм не воспитывает нужных качеств. Революционеры расчитывают воспитать сознательность на воскресных школах? Или революционерам, как Моисею, придется водить рабочий класс 40 лет по пустыне, питаясь манною, пока не вымрут помнящие капитализм? Итак при провозглашении социализма производительность и творчество труда резко упадут и наступит крах.

Второй путь предложил Ленин. Совершаем революцию и начинаем воспитывать людей. Как воспитаем, так и перейдем к социализму. Но вот в чем проблема. В переходный период помимо воспитания надо еще и поднять производительность до нужного уровня. А "недовоспитанные" люди не хотят трудиться так как надо при уравниловке (хотя появляется достаточно много осознавших, их порыв постепенно гаснет). Производительность и благосостояние растут медленнее, чем при капитализме (недаром Маркс оговаривался о всемирном установлении сойиализма), что сводит на нет воспитание. В результате стагнация и крах.

Марксисты-Ленинцы СССР не смогли решить эту теоретическую проблему (Сталинский вариант с лагерным социализмом я не рассматриваю) и СССР пал.

И я, будучи сторонником социалистического пути развития, с грустью констатирую, что никто из тех кто призывает к нему, над этим не работает |^-

Поэтому в теории Социализм хорош, а вот как к нему перейти. А не решившего эту проблему снова ждет крах.

Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #373 : 28 Август 2008, 01:09:19 »
Уважаемый alexpo
Да с чего вы взяли, что при социализме существует проблема стимулирования труда тем более "творческого с самоотдачей"? При социализме есть план, основанный на технических  возможностях оборудования и физиологических - работника. Работник должен его выполнить без вреда для здоровья и брака в работе. Только и всего. Проблема стимулирования возникает там, где есть много ручного труда - вырыть лопатой канаву, добыть отбойным молотком уголька и т.п. А вот на угольном комбайне творчество уже не требуется - там нужно строго следовать инструкции, чтобы не поломать дорогую машину и получить от нее то, что она должна дать, согласно своему техническому паспорту. Первейшая задача социализма - развитие производительных сил. Эта задача решается централизованно - на государственном уровне. Индивидуальная роль работников тут не просматривается - для этого есть КБ и НИИ, опытное производство. Я не вижу тут каких-либо проблем. Для удешевления и ускорения этого процесса очень полезно передирать иностранные разработки, что мы и делали. Можно идти также по японскому пути - скупать и реализовывать патенты.
Какой-либо сознательности людей для построения социалистического общества не требуется - это голая пропаганда. Но диктатура нужно, чтобы выполняли план и законы.
Так что не грустите, а вступайте в КПРФ  и начинайте работу.

Оффлайн Манилов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7333
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +916/-893
  • Пол: Мужской
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #374 : 28 Август 2008, 01:34:22 »
Творчество рабочему только мешает. По ГОСТу надо работать, а не творчески.
Не по ГОСТу, а по технологической карте, а "творчество" рабочего у станка ведет к браку.
« Последнее редактирование: 28 Август 2008, 01:46:29 от Хендар »

Оффлайн Владимир СПб

  • Доктор Геббельс
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1031
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +90/-151
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #375 : 28 Август 2008, 06:55:13 »
...
Какой-либо сознательности людей для построения социалистического общества не требуется - это голая пропаганда...

Браво, Хандер. Гебельс просто отдыхает. Мораль не нужна, сознательность не нужна, нужна тлько способность выполнять инструкцию и закон. Так у нас как раз сейчас и строится социализм с диктатурой закона. Чеж ты тогда возмущаешься с чем борешься?

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #376 : 28 Август 2008, 07:54:23 »
Законы разные - при капитализме законы устанавливает собственник капитала, при социализме - рабочий класс. На первых порах, все отличие в этом. Потом начнут проявляться следствия от действия законов.
На важную роль законов непосредственно указал нам бандит Ельцин и его хозяева, пославшие бандитов из прославленной (теперь вдвойне) Кантемировской дивизии стрелять из танковых пушек по парламенту (Белому дому), когда там начали менять не в их пользу формулировки законов.
« Последнее редактирование: 28 Август 2008, 12:10:25 от Хендар »

Оффлайн olg

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 418
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +16/-38
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #377 : 28 Август 2008, 08:13:44 »
Хедя забыл главную задачу коммуниста - производство общественного человека.

« Последнее редактирование: 28 Август 2008, 09:28:41 от Хендар »
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #378 : 28 Август 2008, 09:12:13 »
СПБ. Когда твои посты не тянут на ответ, я для экономии места пишу прямо в них. Не хочешь - пошел нах.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #379 : 28 Август 2008, 09:32:58 »
Пожалуй, я не прав - Олга поднял существенную проблему - принципиальную ошибку нашего социализма, где проблема создания "нового человека" была отнесена практически полностью к идеологической сфере. Эту ошибку нужно будет разобрать основательно, пока оставлю прежний ответ.
Оглы,  читай классиков:«Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще. Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание» - Маркс, т. 13,   с. 7.
Коммунисты  (партия) человека не производят (они не племенные бычки), они руководят созданием нового производства, которое уже  и создает нового человека. Как подчеркнул Маркс, анатомию гражданского общества следует искать в политической экономии. - ты, Олг,  кроме прочего еще и идеалист.
« Последнее редактирование: 28 Август 2008, 09:37:02 от Хендар »

Большой Форум

Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #379 : 28 Август 2008, 09:32:58 »
Loading...