Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: Методологические проблемы теории.  (Прочитано 68985 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #440 : 08 Сентябрь 2008, 22:32:52 »
Все это очень интересно, особенно цифирьки - изучу, но не совсем верно, ибо не понятно, кто же парализует забастовками железные дороги и аэропорты, и даже целые отрасли производства в Европе.

Большой Форум

Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #440 : 08 Сентябрь 2008, 22:32:52 »
Загрузка...

Оффлайн Gaucho

  • Раввин палаты №6
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6941
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +450/-778
  • Пол: Мужской
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #441 : 08 Сентябрь 2008, 22:44:54 »
Но вы не отметили еще одно существенное последствие таких соглашений - все усиливающийся перенос производства из развитых стран в третьи страны, включая Китай и РФ, где рабочий класс еще не организован, а власть всячески помагает его эксплуатировать. Как вы думаете, к чему это приведет в перспективе - очень интересно узнать ваше мнение.[/b][/color]

Как это не отметил?  +@> Это очень важная часть доказательств невозможности именно ПРОЛЕТАРСКОЙ революции в РАЗВИТЫХ капстранах.
К чему же это приведет? В ближайшей перспективе к полному исчезновению пролетариата в развитых капстранах. ТО есть имеем важное расхождение с предсказаниями классиков, которые не сомневались в исчезновении буржуазии еще при жизни пролетариата. В действительности же буржуазия имеет очень серьезный шанс пережить пролетариат. В результате будем иметь общество, состоящее из буржуазии, интеллигенции и сферы обслуживания при относительно небольшом количестве квалифицированных высокооплачиваемых операторов автоматизированного производства. Также будет определенное (небольшое) количество рабочих непролетарского типа (в мелких фирмах).  

Для стран 3 мира. Перенос производства в эти страны приведет к ускорению их собственного роста. Налоги вазятые с западных предприятий будут инвестированы в собственную экономику. Постепенно эти страны подтянутся до уровня развитых капстран (что уже сейчас видно на примере таких стран как Корея или Тайвань). После чего в них начнутся те же процессы, что и в развитых капстранах, т. е. интенсивное развитие интеллигенции и сферы обслуживания за счет сокращения работников физического труда, в т. числе пролетариата. Рост стоимости рабочей силы в этих странах приведет к потере интереса со стороны западных компаний, которые перенесут производство в другие страны с более дешевой рабочей силой. Таких стран хватит на ближайшие лет 100 - фуй его знает, может к концу 21 века роль Тайваня и Таиланда займет Камерун или Эфиопия.  +@>

Однако к этому времени автоматизация производства очевидно сделает такое решение ненужным, ибо автоматы и роботы в США и Европе окажутся дешевле, чем рабочая сила в Камеруне или Эфиопии. Так что производство вполне может вернуться домой, но уже на принципиально новом технологическом уровне.

Оффлайн Gaucho

  • Раввин палаты №6
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6941
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +450/-778
  • Пол: Мужской
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #442 : 08 Сентябрь 2008, 22:54:01 »
Все это очень интересно, особенно цифирьки - изучу, но не совсем верно, ибо не понятно, кто же парализует забастовками железные дороги и аэропорты, и даже целые отрасли производства в Европе.

Я же уже объяснил: торговцы за размер отступного за признание права буржуазии на существование.

Да и вообще - где ты видел пролетариат в аэропортах?  +@> Может ты уже пилотов и стюардесс причислил к пролетариям?  +@>
Настоящего пролетария в аэропорту можно найти разве что на рейсах на Майями или Канкун. Или ты думаешь, что пролетарий с БОИНГА не в состоянии на свою зарплату там проводить отпуск?  +@>

А насчет забастовщиком - так денег много никогда не бывает, особенно в условиях потребительского общества. Вот у буржуа есть миллион, но он хочет еще один. Логично? Так почему не согласиться с тем, что у пролетария есть 50 тыс. баксов в год, а он хочет еще пару тысяч?  +@> Хотя в принципе на 50 тыс в условиях США вполне можно удовлетворить базовые материальные и культурные потребности человека, но от возможности ничем не рискуя попытаться сменить старый Фольксваген на новую Хонду никакой пролетарий не откажется.  +@>

Оффлайн Gaucho

  • Раввин палаты №6
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6941
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +450/-778
  • Пол: Мужской
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #443 : 08 Сентябрь 2008, 23:53:11 »
Вот пример - статистика числа занятых по областям экономики в США (от общего числа занятых).

Промышленное производство - 26% (1970), 15% (1999)
Сфера обслуживания - 25% (1970), 37% (1999). http://www.allcountries.org/uscensus/672_employment_by_industry.html


Вот последние данные за 2007 год. Число занятых в ПРОМЫШЛЕННОМ ПРОИЗВОДСТВЕ США составило 6,5% от общего числа ТРУДЯЩИХСЯ. ftp://ftp.bls.gov/pub/special.requests/lf/aat9.txt

При этом 75% трудящихся составляют менеджмент, интеллигенция, сервис, торговый и офисный персонал. Как ты себе представляешь революционность пролетариата при таком раскладе?  +@>
За 37 лет доля работников промышленного производства в общей структуре рабочей силы сократилась ВЧЕТВЕРО. Еще 10-15 лет - и на ее остатки можно будет уже не обращать внимания.

И еще одна тенденция, о которой не писал Маркс. Сокращение числа пролетариев сопровождается ростом числа буржуазии.
Если в 1984 году в США имелось 3,171 корпораций, то в 1997 году их число выросло до 4,700.
То есть классовая тенденция буржуазного общества очевидна - сокращение числености пролетариата с одновременным ростом числености буржуазии. Как то эта тенденция не согласуется с исторической ролью пролетариата как могильщика буржуазии. Рассматривали ли классики такой поворот событий.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #444 : 08 Сентябрь 2008, 23:55:23 »
А где ты видел пилотов и стюардес в аэропортах?
Впрочем, это не важно. Ты в своем сообщении Ответ #464 от 22.01.17 нарисовал исчерпывающую картину, которая полностью объясняет твой подход. На ней давай и остановимся.
Цитировать
В результате будем иметь общество, состоящее из буржуазии, интеллигенции и сферы обслуживания при относительно небольшом количестве квалифицированных высокооплачиваемых операторов автоматизированного производства
Наверно, есть все основания отнести к такому твоему обществу всю Западную Европу, в которой сегодня проживает около 500 млн. человек.
До какой величины у тебя снизится это число? Затем, если можно, опиши, как распределяться профессии среди этого общества, т.е. сколько будет капиталистов, интеллигенции, и что она будет делать - кто ей будет платить и за что?
Как я понимаю, у тебя производство жизнеобеспечения общества, а также его техническое обеспечение будет автоматизировано и находиться в руках капиталистов. Для работы такого производства капиталистам нужно будет оплачивать автоматизированное производство самих автоматов, их работу и работу операторов. Сколько, на твой взгляд, тут будет занято человек?
« Последнее редактирование: 09 Сентябрь 2008, 00:31:36 от Хендар »

Оффлайн Gaucho

  • Раввин палаты №6
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6941
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +450/-778
  • Пол: Мужской
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #445 : 09 Сентябрь 2008, 00:33:59 »
А где ты видел пилотов и стюардес в аэропортах?
Впрочем, это не важно. Ты в своем сообщении Ответ #464 от 22.01.17 нарисовал исчерпывающую картину, которая полностью объясняет твой подход. На ней давай и остановимся.Наверно, есть все основания отнести к такому твоему обществу всю Западную Европу, в которой сегодня проживает около 500 млн. человек.
До какой величины у тебя снизится это число? Затем, если можно, опиши, как распределяться профессии среди этого общества, т.е. что будет делать интеллигенция, кто ей будет платить и за что?

Тенденцию я уже показал на примере США (предыдущий ответ). По указанным выше ссылкам можно проследить динамику развития каждой профессиональной и социальной группы за последние десятилетия. В будущем я предполагаю снижение числа пролетариата практически до незначительной величины. Доминирующими группами станут интеллигенция и сервис. Интеллигенция (ИТР) будет заниматься дальнейшим развитием технологий, в частности с целью окончательного устранения монотонного физического труда и повышения эффективности производства. Платить ей будет частично государство, но большей частью буржуазия, прибыль которой будет возрастать за счет повышения эффективности производства и избавления буржуазии от необходимости тратиться на содержание довольно дорогостоящего пролетариата (согласись: для буржуазии выгоднее содержать пару квалифицированных операторов с зарплатой по 90000 в год, чем два десятка рабочих с зарплатами по 40000 в год каждый - а на них еще кроме зарплаты нужно тратиться на социальные выплаты, отпускные, медстраховку, страховку жизни, налоги - в целом современный пролетариат очень дорого обходится, да еще и бастует). В то же время высвободившийся бывший пролетариат перейдет в расширяющийся сервис, а частично и в интеллигенцию. Некоторые даже в мелкий бизнес.   

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #446 : 09 Сентябрь 2008, 00:41:36 »
Нет, так дело не пойдет - это уже обычный трендеж. Государство платить может только с налогов, т.е. с тех денег, которые крутит капитал. Вот я и хочу понять, как он их будет крутить при автоматизированном производстве. Итак, еще раз. У тебя 500 млн. населения - ты эту цифру сохраняешь? Сколько, по твоей оценке, в ней капиталистов - примерно, в %? О пролетариате можешь забыть - мы его с тобой и с благославения Маркса ликвидировали с помощью автоматов.  Да и оператора, тоже можно заменить автоматом, оставив лишь одного на весь огромный завод.
« Последнее редактирование: 09 Сентябрь 2008, 00:48:06 от Хендар »

Оффлайн Gaucho

  • Раввин палаты №6
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6941
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +450/-778
  • Пол: Мужской
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #447 : 09 Сентябрь 2008, 01:11:42 »
Нет, так дело не пойдет - это уже обычный трендеж. Государство платить может только с налогов, т.е. с тех денег, которые крутит капитал. Вот я и хочу понять, как он их будет крутить при автоматизированном производстве. Итак, еще раз. У тебя 500 млн. населения - ты эту цифру сохраняешь? Сколько, по твоей оценке, в ней капиталистов - примерно, в %? О пролетариате можешь забыть - мы его с тобой и с благославения Маркса ликвидировали с помощью автоматов.  Да и оператора, тоже можно заменить автоматом, оставив лишь одного на весь огромный завод.

Уточни - кого ты считаешь капиталистом. Частный стоматолог - это тоже капиталист? Или владелец маленькой семейной гостиницы? Если считать капиталистами абсолютно всех, кто получает доход не будучи наемным работником - то десятки миллионов. Приводить точные цифры считаю бессмысленным, тем более не собираюсь изучать статистику на разных языках по всем странам Европы. Я бы вообще предпочел взять пример США, поскольку численность населения близка, а статистика более доступна.
Еще раз посмотри на таблицу распределения профессий в США. ftp://ftp.bls.gov/pub/special.requests/lf/aat9.txt
Уменьши профессии малоквалифицированного физического труда и за их счет увеличь квалифицированные. Растет доля компьютерных специалистов, работников образования, медицины, инженеров. Снижается доля работников сельского хозяйства, промышленности и транспорта. Посчитай проценты сам и экстраполируй на какой сам хочешь год.

Оффлайн Gaucho

  • Раввин палаты №6
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6941
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +450/-778
  • Пол: Мужской
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #448 : 09 Сентябрь 2008, 01:21:43 »
Нет, так дело не пойдет - это уже обычный трендеж. Государство платить может только с налогов, т.е. с тех денег, которые крутит капитал. Вот я и хочу понять, как он их будет крутить при автоматизированном производстве.

Да элементарно - прибавочная стоимость то останется!  +@> На входе - стоимость сырья, рабочей силы, амортизации техники, на выходе - стоимость продукта. Снижая стоимость рабочей силы через снижение числа работников на единицу продукции буржуазия повышает прибыль, а значит и платит больше налогов. Полностью ликвидировать рабочую силу невозможно, но ликвидировать ту ее часть, которую составляет пролетариат, вполне реально. Останутся офисные работники, ИТР, мастера по обслуживанию техники.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #449 : 09 Сентябрь 2008, 01:25:37 »
Ты прав, в твоем обществе термины требуют уточнения. Я называю капиталистами владельцев  автоматизированных заводов и ферм, которые производят товары для продажи на свободном рынке.
Врачи и пр. производят не товары, а услуги.
Укажи, следовательно, % таких капиталистов вместе с операторами.
Заодно уточни, что у тебя будут делать офисные работники и ИТР без рабочих.
« Последнее редактирование: 09 Сентябрь 2008, 01:51:58 от Хендар »

Оффлайн Gaucho

  • Раввин палаты №6
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6941
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +450/-778
  • Пол: Мужской
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #450 : 09 Сентябрь 2008, 01:50:49 »
Ты прав, в твоем обществе термины требуют уточнения. Я называю капиталистами владельцев  автоматизированных заводов и ферм, которые производят товары для продажи на свободном рынке.
Врачи и пр. производят не товары, а услуги.
Укажи, следовательно, % таких капиталистов вместе с операторами.

Естественно я не укажу точный процент - у меня нет времени искать и изучать столь подробную статистику. Да и какой смысл в точном проценте?  +@> В целом в крупнотоварном производстве будет занято несколько процентов населения. Во всяком случае значительно меньше 10%.

Насчет услуг: а что - разве там нет прибавочной стоимости?  +@> С которой платят налоги.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #451 : 09 Сентябрь 2008, 02:08:36 »
Примием твою цифру "значительно меньше 10 %". Пусть это будет 5 %. - занятых в товарном производстве. Из них,собственно капиталистов будет наверно 0,1 % - не больше? Малый бизнес трогать не будем - пока. Какой ты назначишь для них "децильный коэффициент", т.е. во сколько раз прибыль капиталиста будет превышать зарплату операторов.
Если ты вспомнишь, что такое прибавочная стоимость - это то, что производит рабочий сверх стоимости своей рабочей силы и что идет в карман капиталисту, то ты поймешь, что у врача есть только доход, который он полностью кладет себе в карман  и с которого он платит налоги.
На этом я закончу и пойду спать. Чего и тебе желаю.

Оффлайн Gaucho

  • Раввин палаты №6
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6941
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +450/-778
  • Пол: Мужской
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #452 : 09 Сентябрь 2008, 02:44:16 »
Примием твою цифру "значительно меньше 10 %". Пусть это будет 5 %. - занятых в товарном производстве. Из них,собственно капиталистов будет наверно 0,1 % - не больше? Малый бизнес трогать не будем - пока. Какой ты назначишь для них "децильный коэффициент", т.е. во сколько раз прибыль капиталиста будет превышать зарплату операторов.

А вот здесь, батенька, однозначного ответа не может быть в принципе. Поскольку реальный доход операторов определяется не только зарплатой, но и общественными фондами потребления. В свою очередь, реальный доход капиталиста в очень значительной степени определяется не только присвоенной прибавочной стоимостью, но и налогами, размер которых может в различных странах отличаться в разы. Поэтому однозначного ответа на твой вопрос в принципе быть не может. В США будет одна цифра, а в Швеции (где налог на прибыль может достигнуть 70-80%) она совершенно другая.

К примеру, здесь ты посмотришь распределение доходов в США по источникам. http://faculty.tcu.edu/jlovett/econ_data/Income%20Dist.pdf Видно, что 73% всего полученного в стране дохода относится к зарплате. Остальные 27% относятся к разным видам прибыли. Вопрос - что от них останется после уплаты налогов, зависит от конкретной страны. Следует также учитывать то, что если наемный работник использует на себя исключительно всесь полученный доход, то буржуазия направляет существенную часть прибыли на развитие производства. То есть на личное присвоение идет значительно меньше.
В любом случае личный доход буржуазии как класса будет в несколько раз ниже, чем общий доход наемной рабочей силы как класса. Грубо говоря, если бы к примеру рабочие захватили власть на каком нибудь американском предприятии и исключили буржуазию из претендентов на прибыль, сэкономленных средств хватило бы, чтобы увеличить зарплату работникам где-то на 10-15%.  +@> Не густо. Во всяком случае не повод идти на баррикады.  +@>

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #453 : 09 Сентябрь 2008, 07:55:03 »
Какие рабочие, какие баррикады - рабочих же у тебя нет. Технически  аналогичная ситуация   была реализована у нас в СССР в ЕЭС. Сидит пара операторов за огромным пультом -  перед огромной схемой - картой и распределяют  по стране и даже за рубеж электропотоки, которые поставляют тоже практически безлюдные ГЭС. Теперь в твоем обществе - это все собственность Чубайса. Я тебе и задаю пустяшный вопрос, какую "зарплату" он назначит операторам и скока оставит себе. И какую он назначит цену за энергопотоки - сколько будет платить интеллигенция за киловатт и откуда она безработная возьмет  деньги. Ну хорошо, вот сейчас Чубайс провел "реструктуризацию" собственности - появилось 10 Чубайсов - поменьше, но все равно собствеников. Как будет назначаться цена за киловатт, и где безработная интеллигенция будет брать деньги. Замечу, что деньги у всех нас сегодня реально тока от продажи нефти и газа богатым дядюшкам за рубежом. Теперь мы ничего за рубеж не продаем - на трубах сидят аналогичные Чубайсы и распределяют  свои нефтегазопотоки электрочубайсам на ТЭЦ  и бензочубайсам на заводы по переработке. И везде как у тебя на картинке - рабочих не видно. Только Чубайсы. Все это, в общем, как выразился Маркс ,"верхние 10 000". Мы - интеллигенция у Чубайсов операторами не работаем, мы рисуем, пишем, лечим, сношаемся (оказываем секс услуги в любой форме состоятельным джентельменам), танцуем - короче, поставляем услуги Чубайсам. Но нас сотни миллионов или даже миллиарды, если мир "глобализуетсмя и весь станет буржуйским, а их тока 10000. И почему  у нас не вознкнет простая как репа мысль - а зачем нам Чубайсы - утопим их всех в болоте, а их потоки национализируем и сделаем все бесплатным, как при коммунизме? Но ты на этот вопрос пока не отвлекайся, ибо до  вышеописанного твоего общества еще дожить надо.
« Последнее редактирование: 09 Сентябрь 2008, 08:39:56 от Хендар »

Оффлайн Gaucho

  • Раввин палаты №6
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6941
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +450/-778
  • Пол: Мужской
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #454 : 09 Сентябрь 2008, 16:09:04 »
Я тебе и задаю пустяшный вопрос, какую "зарплату" он назначит операторам

Скорее всего очень приличную.



и скока оставит себе.


А вот это уже зависит от многих причин. Например от прибыли корпорации в данном году. Очень может быть, что в некоторых случаях ввиду неудачной ситуации на рынке себе не останется ничего. В отдельных случаях даже возможно такое, что он будет платить зарплату персоналу из личных сбережений. Такое бывает, хоть и редко.


И какую он назначит цену за энергопотоки - сколько будет платить интеллигенция за киловатт и откуда она безработная возьмет  деньги.

Где ты видел безработную интеллигенцию в постиндустриальном мире?  >.? США завалены вакансиями для квалифицированных специалистов, в частности научных работников. Более того, современная тенденция - чем выше уровень образования, тем ниже угроза безработицы. Для специалистов с докторской степенью вообще имеет место нехватка персонала, причем платят им очень много. Доктор наук в частной фирме вполне может получать 100000 баксов в год.


Ну хорошо, вот сейчас Чубайс провел "реструктуризацию" собственности - появилось 10 Чубайсов - поменьше, но все равно собствеников. Как будет назначаться цена за киловатт, и где безработная интеллигенция будет брать деньги.


Как откуда - в основном от буржуазии за технологическую модернизацию производства. Как и сейчас.


Замечу, что деньги у всех нас сегодня реально тока от продажи нефти и газа богатым дядюшкам за рубежом.

Я говорю о развитых капстранах, а не российской системе.


И почему  у нас не вознкнет простая как репа мысль - а зачем нам Чубайсы - утопим их всех в болоте, а их потоки национализируем и сделаем все бесплатным, как при коммунизме? Но ты на этот вопрос пока не отвлекайся, ибо до  вышеописанного твоего общества еще дожить надо.
[/quote]

Можно утопить. А можно и просто обложить налогами по самые уши, как давно делают в Европе, особено в Скандинавии. С точки зрения социального неравенства результат тот же.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #455 : 09 Сентябрь 2008, 16:18:28 »
В общем, по сути вопроса тебе ответить нечего.
Я тебя спрашиваю о твоем обществе с полностью автоматизированном производством, а ты мне примеры приводишь из сегодняшних США или Скандинавии, да и те голословные.
У тебя будет проблема, чем занять сотни миллионов или даже миллиарды человек в таком обществе, а ты мне про ученых США, которые будто бы сегодня требуются очень сильно - смешно читать.
Я тут уже пробовал "дискуссировать" с СПБ по поводу автоматизированного производства пирожков. Один такой автоматизированный цех уже сегодня способен завалить пирожками всю Москву и разорить всех конкурентов. Куда будешь девать безработных? А наука уже сегодня безумно дорогое производство знания - к нему можно и нужно допускать лишь самых-самых - интеллектуальную элиту, а что ты будешь делать с просто одаренными, я уже не говорю о болванах, коих на свете множество.
В общем, ты либо не понимаешь вопроса, либо он просто не имеет решения, т.е. ты нарисовал утопию.
« Последнее редактирование: 09 Сентябрь 2008, 16:49:32 от Хендар »

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102361
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7370/-8107
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #456 : 09 Сентябрь 2008, 17:40:35 »
Приобретать акции сегодня могут практически все.
      80% населения РФ с трудом питаются и одеваются, и даже думать об игре на бирже не могут.
Цитировать
определяет признаки тех, кто готов выйти на баррикады ради социализма.
 
      Пять командующих фронтами, плюс генерал Алексеев потребовали от царя отречения, поддержав революцию, брат царя привёл к Государственной думе свой флотский корпус для присяги на верность, это всё рабочие? Князь Бакунин проведший на баррикадах всю жизнь рабочий?
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Gaucho

  • Раввин палаты №6
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6941
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +450/-778
  • Пол: Мужской
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #457 : 09 Сентябрь 2008, 18:31:15 »
В общем, по сути вопроса тебе ответить нечего.
Я тебя спрашиваю о твоем обществе с полностью автоматизированном производством, а ты мне примеры приводишь из сегодняшних США или Скандинавии, да и те голословные.

Возьми любое автоматизированное производство и получишь ответ.


У тебя будет проблема, чем занять сотни миллионов или даже миллиарды человек в таком обществе, а ты мне про ученых США, которые будто бы сегодня требуются очень сильно - смешно читать.

Ни малейшей проблемы. Научно-техническое развитие ведет к росту потребности в технической интеллигенции, а общий рост уровня жизни приведет к росту потребности в сфере обслуживания. Тенденция имеет место сейчас, а в дальнейшем она будет только усиливаться. Во всяком случае до настоящего времени ни малейшей связи безработицы с автоматизацией производства не наблюдается. Посмотри на наиболее автоматизированную страну - Японию. Тамошняя безработица весьма умеренна и значительно меньше, чем во многих странах с преобладанием ручного труда.

К примеру в современных США за последние полвека численность рабочих сократилась в разы, но сегодняшняя безработица не выше безработицы полвека назад. Так с какого рожна она должна расти в дальнейшем? Сфера обслуживания успешно абсорбирует высвободившихся пролетариев, как это успешно произошло в Японии.



Я тут уже пробовал "дискуссировать" с СПБ по поводу автоматизированного производства пирожков. Один такой автоматизированный цех уже сегодня способен завалить пирожками всю Москву и разорить всех конкурентов. Куда будешь девать безработных?


А куда делись бывшие пролетарии с конвейеров Тойоты? В сферу обслуживания!!! Сейчас в любой развитой стране независимо от общественого строя около 70% работников работают в сфере обслуживания. Хоть в США, хоть на Кубе, ситуация одна. Ты думаешь, что она не способна увеличиться еще на 5%?  +@> Этого вполне хватит, чтобы абсорбировать остатки пролетариев. Так что с уничтожением пролетариата как класса никакой угрозы безработицы нет. Не забывай, что научно-техническое развитие приводит к росту ВВП, а при его справедливом распределении доходы трудящихся растут. Это вызывает рост спроса не только на товарную продукцию, но и на услуги. Например транспорт или туризм. Народ станет больше путешествовать, им понадобится больше самолетов, отелей, курортов - вот и источник рабочих мест.


А наука уже сегодня безумно дорогое производство знания - к нему можно и нужно допускать лишь самых-самых - интеллектуальную элиту, а что ты будешь делать с просто одаренными, я уже не говорю о болванах, коих на свете множество.
В общем, ты либо не понимаешь вопроса, либо он просто не имеет решения, т.е. ты нарисовал утопию.

Я бы не сказал, что уж очень дорогое. Например в химии типичный 2-3 летний университетский научный проект, приводящий к технологической инновации (патент), стоит заказчику 200-300 тыс. долларов. Это эквивалент зарплаты 2-3 пролетариев за тот же период. Если его внедрение позволит сократить хотя бы несколько рабочих, буржуазии это уже выгодно и она всегда найдет средства оплатить труд интеллигенции.
Его воплощение в железо действительно требует капиталовложений, но это уже не наука (производство знаний) а чистая техника. С чего ты взял, что производство знаний безумно дорого - неясно. Я имею 5 патентов на новые технологии и в безумно дорогих средствах не нуждался.

Что касается просто одаренных - для них найдется море высококвалифицированной работы. Например преподавателями, инженерами, технологами.

Оффлайн Gaucho

  • Раввин палаты №6
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6941
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +450/-778
  • Пол: Мужской
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #458 : 09 Сентябрь 2008, 18:43:19 »
На  начальных  стадиях  развития  индустриального  общества  вплоть  до периода   расцвета    промышленного    капитализма    сфера    материального производства, охватывавшая добывающую  и  обрабатывающую  промышленность,  а также сельское хозяйство, требовала большого числа рабочих  рук.  Во  многих странах люди, занятые в этих сферах,  составляли  большинство  населения.  У некоторых теоретиков социализма в 19 веке это  даже  породило  иллюзию,  что промышленный  рабочий  класс  и  вообще   люди,   занятые   в   материальном производстве, всегда будут составлять большинство трудозанятого населения  и навеки останутся определяющей социальной  силой  общества.  Жизнь  показала, эта точка зрения была такой же иллюзией, как и многие  ей  предшествовавшие.В обществах,  вступивших  на  путь  научно-технологического  развития,  производителъность труда в  сфере  материального  производства  так  велика,  а рациональная  организация  производства  столь  совершенна  по   современным масштабам,   что   число   непосредственно   занятых    в    добывающих    и перерабатывающих  отраслях  производства,  а  также  в  сельском   хозяйстве непрерывно уменьшается. Одна из причин этого  заключается  в  очень  высокой степени механизации и автоматизации производства, другая  же  -  в  развитии индустрии  информации  и  услуг,  освобождающих   участников   материального производства почти от  всех  иных  забот,  кроме  непосредственной  трудовой деятельности. Поэтому в современных условиях стремительный рост  численности занятых  в  cфepe  услуг  и  информации  оказывается  принципиально   важной предпосылкой совершенствования и развития материального  производства.  Этим объясняется и изменение  количественных  пропорций  в  социальной  структуре развитых обществ.

В США сфера информации и услуг поглощает около 80%  всех  трудозанятых, чуть менее 20% приходится на традиционные промышленные отрасли и менее 3%  - на сельское хозяйство. Примерно такая  же  картина  наблюдается  в  наиболее развитых странax Западной Европы, где в сфере информации и  услуг  занято  в среднем от 70 до 75% трудящихся. Это радикально меняет социальную  структуру общества  и  существенно  трансформирует  жизненные   установки,   ценности, престижные паритеты и  массовое  об-щественное  сознание.  Традиционное  для марксистской  философии  истории  предположение  о  том,  что   классический промышленный рабочий является главной социальной силой общества,  постепенно становится  анахронизмом,  так  как  сама  фигура  рабочего  заметно  меняет очертания,   а   его   социальное   положение,   уровень   защищенности    и благосостояния  принципиально  меняют  жизненные  ориентиры  и  политические амбиции. Такой рабочий гораздо больше  заинтересован  в  общенациональном  и государственном процветании, чем в захвате политической  власти,  углублении классовой борьбы и в  реализации  других  аксессуаров  преписывающегося  ему классового  сознания.  Таким образом,   мощная   перекачка   трудозанятого населения в сферу услуг  и  информации   вызывает  целый  ряд  дополнительных социальных изменений в общественном организме и в сознании общества.


Оффлайн Gaucho

  • Раввин палаты №6
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6941
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +450/-778
  • Пол: Мужской
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #459 : 09 Сентябрь 2008, 18:43:40 »
Внедрение роботов или “стальных воротничков”, гибких автоматизированных производств  и  автоматических  линий  в   добывающей   промышленности,   на транспорте, погрузочно-разгрузочных и дорожных работах, в строительстве и  в коммунальном хозяйстве колоссально повышает производительность  труда.  Даже при  сохранении  современных  темпов   модернизации   технологической   базы производящих  отраслей  промышленности  для  обеспечения  всех  материальных потребностей жителей Земли на уровне современных требований  (за  которые  я принимаю средний уровень потребления западных стран) к началу будущего  века потребуются усилия не более 1/4 трудозанятых при условии, что каждая  страна сообщества будет располагать такой технологией. Если же этого  не  случится, а это наиболее  вероятно  в  силу  усиливающегося  технологического  разрыва между странами “первого”, “второго” и “третьего мира”, то и  в  этом  случае меньшинство трудозанятого населения наиболее развитых  стран  мира  будет  в состоянии обеспечить жизненно важными промышленными и сельскохозяйственными продуктами  не  только  все  население  своих  собственных   стран,   но   и значительную часть потребностей других стран и народов.  Если  же  допустить (а такое допущение  весьма  правдоподобно),  что  к  концу  этого  и  началу следующего  тысячелетия  темпы  модернизации   производящих   и   добывающих отраслей промышленности и сельского хозяйства, транспорта и т.  д.  на  базе
применения  электроники,  микропроцессорных  систем,  компьютеров,  роботов, автоматических линий и т. д. сделают  качественный  скачок  с  точки  зрения объема и уровня выпускаемой продукции, то  для  удовлетворения  человеческих потребностей по  современным  западным  стандартам  потребуется  еще  меньше людей, непосредственно занятых в сфере материального  производства.    http://www.5ka.ru/90/32082/1.html

Большой Форум

Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #459 : 09 Сентябрь 2008, 18:43:40 »
Loading...