Методологические проблемы теории.

[Gaucho]

Помимо того факта, что интеллигенция делится на группы по их месту в товарном производстве, ты догматически игнорируешь и другую тенденцию - пролетаризацию интеллигенции, то есть утрату буржуазности большей ее частью. Поэтому приведенные тобой цитаты Ленина имеют только относительное значение, спораведливое исключительно в специфических исторических условиях.

Двойственность социального положения И. отмечал и В. И. Ленин, указывая, что И. примыкает «...отчасти к буржуазии по своим связям, воззрениям и проч., отчасти к наемным рабочим, по мере того, как капитализм все более и более отнимает самостоятельное положение у интеллигента, превращает его в зависимого наемника, грозит понизить его жизненный уровень» (Полн. собр. соч., 5 изд., т. 4, с. 209). В период домонополистического капитализма немалая часть И. продвигалась в ряды буржуазии, в том числе и крупной. Это было связано с тем, что спрос на услуги специалистов превышал крайне ограниченное предложение и И. имела возможность добиваться от капиталистов высокой оплаты и других социально-экономических выгод. В то же время ряды И. пополняли выходцы из привилегированных слоев (дворянская И. в Западной Европе, России, Польше). В целом тенденция к пролетаризации И. на начальных стадиях капитализма перекрывалась тенденцией к её обуржуазиванию.

Классовое положение И. в условиях современного капитализма неодинаково. Главная всё усиливающаяся тенденция заключается в её пролетаризации. Она проявляется прежде всего в переходе подавляющего большинства И. (80—90%) к работе по найму. Именно поэтому И. нередко, хотя это и неточно, отождествляется с понятием «служащие». Большинство наёмной И., продавая предпринимателям свою рабочую силу и подвергаясь капиталистической эксплуатации, сближается с рабочим классом.

В переходе от индивидуального труда к работе большими коллективами также проявляется сближение основной части И. с рабочим классом. Всё чаще инженеры и техники работают непосредственно у автоматической линии и других машин, выполняя функции рабочих высшей квалификации. Пролетаризация И. выражается и в сближении её с рабочим классом по материальному положению. На стадии империализма, с повсеместным развитием крупной машинной индустрии и особенно с началом научно-технической революции, рост И. резко ускоряется, что связано с повышением значимости нефизического труда для производства и экономики в целом, а также с ростом образовательного уровня населения. В США в 1970 И. составляла около 20% самодеятельного населения, причём эта доля постоянно возрастает. В странах, экономически менее развитых, она заметно ниже, хотя также повышается. Профессии умственного труда уже не отличаются привилегированностью положения, как прежде. И. ныне всё шире пополняется не только из имущих, но и из трудящихся слоев.

Непосредственные экономические интересы толкают И. ко всё более широкому участию в классовой борьбе трудящихся на стороне пролетариата, против буржуазии. Всё чаще разные отряды И. прибегают к специфически пролетарскому орудию классовой борьбы — забастовке. Пройдя этап создания организаций корпоративного характера (начало 20 в.), автономных профсоюзов (середина 20 в.), производственная И. всё шире вливается в общенациональные профсоюзные организации фабрично-заводского пролетариата. http://www.sotkom.info/page/2982800.html

То есть цитаты Ленина относятся исключительно к доимпериалистической форме капитализма. На сегодня имеем важный исторический процесс пролетаризации интеллигенции, который ты упорно по троцкистски игнорируешь. А именно признание факта пролетаризации и классового сближения интеллигенции с пролетариатом дает ясный марксистский ответ на многие вопросы, например о возможности существования буржуазии и получении прибавочной стоимости в условиях пост-пролетарского общества.

[Хендар]

А вот еще ленинский алмаз для интеллигенции - уже партийной:
Я стоял за раскассирование комитетов… Если этот параграф грозит комитетам, состоящим из интеллигенции, я сугубо высказываюсь за него. Интеллигенцию всегда нужно держать в ежовых руковицах. Она всегда  стоит во главе всяческих дрязг, и поэтому я предлагаю: … «Местный комитет может быть распущен ЦК, если за распущение выскажутся  2 / 3  местных рабочих, входящих в партийную организацию» – т. 10, с.162, 167
Чудо, правда!
А как тебе эта хорошо всем известная ленинская оценка твоих интеллектуальных способностей-
«Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и ее пособников, интеллигентиков, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а г…» –т. 52, с.48

[Gaucho]

Пустое все это у тебя. Интеллигент понятие классовое, а не наследственное - Шаляпин  пришел в искусство из пролетарских низов, а, познав свой талант, ушел к буржуа - там платят больше и кормят вкуснее. Ты лакей капитала и ничего больше. А кто сегодня с педросами - рабочих там нет, а вот таких как ты -"пролетарских интеллигентов" - все. И никого тебе своим трепом не надуть - ты образованный мусор. Энгельс прав.

Вроде здесь обсуждают не мою скромную персону, а важнае положения марксизма. Вот от них ты уклоняешься, переходя на личности. Все же хотел бы услышать от тебя внятный конкретный ответ на вопрос: включает ли стоимость продукта производства овеществленный труд всех наемных работников вовлеченных в его производство независимо от формы труда (физического или умственного).

Более конкретно: если ученый работает в корпоративном научном центре и в результате внедрения его технической инновации суммарная стоимость продукции корпорации выросла (улучшилось качество или возросло количество продукта выпущенного за единицу времени) - включает ли эта добавленная стоимость овеществленный труд ученого. Весьма интересно услышать твой ответ.  +@>

Этот вопрос куда более интересен, чем обсуждение моей скромной персоны в контексте классовых отношений.  +@>

[Хендар]

Да что теперь с тобой обсуждать, когда уже стало ясно, что ты не мозг нации, как ты себя мнишь. Ты себя уже разоблачил.

[Gaucho]

Чудо, правда!

Чудо, только относящееся не к пролетарской, а к буржуазной интеллигенции.  +@>

А как тебе эта хорошо всем известная ленинская оценка твоих интеллектуальных способностей-
«Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и ее пособников, интеллигентиков, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а г…» –т. 52, с.48

А вот это батенька, полнейшая фальсификация. В действительности Ленин противопоставлял небольшое число реакционных интеллигентов ее подавляющему большинству. Если не вырывать цитату из контекста, как это делаешь ты, чтобы в корне исказить смысл ленинских слов, то звучать она будет совсем в противоположном смысле.

"Интеллектуальные силы" народа смешивать с "силами" буржуазных интеллигентов неправильно. За образец их возьму Короленко: я недавно прочел его, писанную в августе 1917 года, брошюру "Война, отечество и человечество". Короленко ведь лучший из "околокадетских", почти меньшевик. А какая гнусная, подлая, мерзкая защита империалистической войны, прикрытая слащавыми фразами! Жалкий мещанин, плененный буржуазными предрассудками! Для таких господ 10 000 000 убитых на империалистической войне ? дело, заслуживающие поддержки (делами, при слащавых фразах "против" войны), а гибель сотен тысяч в справедливой гражданской войне против помещиков и капиталистов вызывает ахи, охи, вздохи, истерики. Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и ее пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а говно. "Интеллектуальным силам", желающим нести науку народу (а не прислуживать капиталу), мы платим жалование выше среднего. Это факт. Мы их бережем. Это факт. Десятки тысяч офицеров у нас служат Красной Армии и побеждают вопреки сотням изменников. Это факт...

То есть Ленин ясно выразил свое отношение к большинству интеллигенции - им платят выше среднего. Ну а говном он назвал отдельных отщепенцев, которые ничего общего не имеют с большинством интеллигенции, которая имеет пролетарский характер.

Стыдно скатываться на такой подлог.  Впрочем это доказывет, что по существу тебе возразить нечего.  +@>

И все же добавляет ли интеллигенция свой труд в овеществленную стоимость продукта? Не слышу ответа.

[Gaucho]

Да что теперь с тобой обсуждать, когда уже стало ясно, что ты не мозг нации, как ты себя мнишь. Ты себя уже разоблачил.

Не себя, а тебя. Точнее, твою псевдомарксистскую троцкистскую сущность.

[Хендар]

Ну что ж ты все время врешь, учитель хренов!  Впрочем,  тебе и положено врать - ты же проводник буржуйского влияния как учитель во всякой капиталистической стране  - в РФ капитализм, а ты в ней учитель. Лишь крайне малая часть - буквально по пальцам можно пересчитать в Москве - вашего брата и сестры сегодня в рядах коммунистов или им сочувствует, остальные с педросами. А ведь они все бывшие члены КПСС и представляют "пролетарскую интеллигенцию". Ты где-нибудь встретил своих "пролетарских коллег" на митинге против платы за обучения детей пролетариев или сам такой митинг, где-нибудь видел? Ты вообще-то сам хоть на каком-нибудь митинге коммунистов ближе чем за сто метров от него был? Несомненно, гуляешь только в педроских платных лакейских "коллективах" под триколорами. В общем не тренди, буржуйский лакей.
То, что "пролетарская" интеллигенция сегодня с режимом - это опытный факт,  и  причина проста как репа - плотють синьоры Абрамовичи вам больше, чем рабочие, которые дали вам образование. И вполне закономерно, что ты, холуй, желаешь от пролетариев поскорее избавиться, чтобы остаться только со "щедрыми" Абрамовичами. Мечтаешь о таком обществе - целую "теорию" даже тут развел. Но, как опять же справедливо отметил Ильич, ты не мозг нации, а всего лишь ее дерьмо.
Вот и в данном конкретном случае, чудо фраза Ленина, которую я привел, относится к "интеллигентным" членам РСДРП и сказана она была на III -м ее съезде. Откуда там "буржуазная интеллигенция".
А скока таких "пролетарских интеллигентов" оказались шпионами и деверсантами и были расстреляны при Сталине как враги народа.- Это к вопросу о Троцком - он ведь тоже, кажется из интеллигентов, а свиньей полной оказался - совратил жену у приютившего его хозяина. Это не считая, конечно, политики. Иудушка, как и ты, одним словом.
Ты вот пишешь, что я извратил контекст ленинской цитаты относительно интеллигентского дерьма. Что ж, давай посмотрим контекст

Короленко ведь лучший из "околокадетских", почти меньшевик

, а меньшевики, как извенстно, были членами РСДРП, т.е. Короленко один из самых "левых" российских интеллигентов - типичный "патриот России". -С какой же стати относить его к ее "отщепенцам. Впрочем, возможно это и так, только он "левый" ее "отщепенец". Каковы же тогда "правые"!
И еще нужно принять во внимание, что приведенная мною ленинская цитата относительно интеллигентского дерьма дана им в письме к Горькому, который печалился  о судьбе арестованных интеллигентов. Само-собой понятно, что Горького волновала судьба "левой" интеллигенции, близкой ему по духу. За "правых" он бы и не просил Ленина.
В общем, ты совсем заврался, как и положено буржуйскому холую.

[Владимир СПб]

Ну как обычно, даже супертерпеливый Гауче пришел к тому-же самому выводу, что и все остальные - "ХАНДЕР АНТИОММУНИСТ". Ни время потраченное на него, не стиль и аргументация полемики не поколебала этот вывод. Самое правильное на мой взгляд не мешать ему дальше совершать надругательство над идеями коммунизма. Тем самым он хотя бы на себя вытянет вину за непонимание того, что происходит, частично сняв ее с принципов, которые изображает в своих речах исключительно порочными.

[Хендар]

Наконец-то, давно я тебя поджидал - и вот - явилось!
Самое главное, что вы все тут стали, благодаря мне, сторонниками коммунизма. А ведь какие были упертые. -Всех убедил? Или есть которые несогласны? Лучше уж сразу признаться.
А я, пожалуй, скажу еще пару слов по вопросу об "исчезновении стоимости" с внедрением автоматики. Конечно, не для "учителя" - это конченный буржуйский лакей и говорить с ним не о чем, но вопрос действительно важен и интересен.
В этих целях воспроизведем здесь его 1-ю глупость

Блин, ну только что объяснил, цитаты классиков привел - нет, не доходит! Стоимость НЕ ИСЧЕЗНЕТ!!!! Поскольку в стоимость продукта вносят свой вклад множество разных категорий работников, как непосредственно участвующих в производстве, так и опосредованно. Конечный продукт содержит ОВЕЩЕСТВЛЕННЫЙ ТРУД интеллигенции, которая будучи наемной рабочей силой оплачиваемой буржуазией, трудится над созданием новых технологий, используемых в производстве. Кроме того содержит труд технического персонала, который будучи относительно малочисленным, все же необходим для успешного функционирования производства. Прибавочная стоимость образуется за счет разницы стоимости продукта и суммы стоимости сырья, труда интеллигенции и амортизации оборудования. При этом роль пролетариата будет выполнять персонал корпоративных научных центров а также технический персонал на производстве. Тот факт, что численный состав персонала, вовлеченного в производство, в несколько раз уменьшится, никак не повлияет на его сущность. Если следовать твоей логике, продукция любого предприятия с автоматизированным производством должна потерять стоимость. Например, сборка Тойот происходит на роботизированном конвейере - стали ли они от этого бесплатными? 

Конечно, в стоимость произведенного товара входит стоимость сырья и стоимость средств производства, с помощью которых этот товар был произведен, а также оплата  труда операторов и пр. персонала. И нужно, конечно, считать, во сколько раз уменьшается при внедрении автоматики себестоимость, но ясно, что речь идет о многократном ее снижении. Для качественной оценки можно использовать тот факт, что сегодня встал вопрос о переносе производства европейсконо суперсовременого лайнера "Аэробуса" в КНР только из-за того, что там рабочая сила заметно дешеве, чем в Европе. Иначе эта фирма не сможет конкурировать с американским Боингом. А ведь при изготовлении Аэробусов автоматика уже достаточно широко используется. Но тут завопили европейские профсоюзы, и пошли предупредительные стачки протеста, поскольку уровень безработицы в Европе и без того высок, и новых безработных некуда просто девать. Вот ведь самый простой и наглядный корень всей этой проблемы - куда девать безработных без резкого обострения социальной обстановки. Но лакей не захотел ее даже обсуждать и понес околесицу.
Погодя продолжу.
Скажу только еще о Тойоте - продажная ее цена не снизилась только потому, что еще существует масса отверточных сборок, которые определяют  средний уровень стоимости и, соответственно, цену, но прибыль самой фирмы от внедрения автоматов существенно возросла, поскольку себестоимость ее машин стала существенно ниже среднего уровня в отрасли.
Это и заставляет капитал развивать технику средств производства, несмотря ни на что и вопреки всему. И в этом залог неотвратимости прихода коммунизма. 

[Gaucho]

Вот ведь самый простой и наглядный корень всей этой проблемы - куда девать безработных без резкого обострения социальной обстановки.

А куда они делись в Японии - стране с наиболее высоким уровнем автоматизации производства?  +@> Устал повторять - в сервис и интеллигенцию, которые и растут непрерывно за счет устойчивого перетекания туда бывших пролетариев.  Или откуда по твоему 70-75% работников сервиса в общей структуре рабочей силы? Сами вывелись?  +@> Там большинство - бывшие пролетарии.  +@>

Скажу только еще о Тойоте - продажная ее цена не снизилась только потому, что еще существует масса отверточных сборок, которые определяют  средний уровень стоимости и, соответственно, цену, но прибыль самой фирмы от внедрения автоматов существенно возросла, поскольку себестоимость ее машин стала существенно ниже среднего уровня в отрасли.
Это и заставляет капитал развивать технику средств производства, несмотря ни на что и вопреки всему. И в этом залог неотвратимости прихода коммунизма. 

Пока дело до коммунизма - в ближайшей перспекитиве в этом залог неотвратимости окончательной депролетаризации буржуазного общества.  +@>

[Хендар]

Продолжаю
Открываю навскидку данные о Японии - http://news.leit.ru/archives/1486
Читаем заголовок статьи
РОСТ УРОВНЯ БЕЗРАБОТИЦЫ И ИНФЛЯЦИЯ В ЯПОНИИ ПОБИЛИ РЕКОРДЫ ДЕСЯТИЛЕТИЯ
Япония сообщила сегодня, что безработица в стране выросла впервые за пять месяцев, а уровень инфляции сейчас имеет самый быстрый темп, добавив, что опасается за состояние самой крупной в Азии экономики.

Предприятия нанимают меньше работников, поскольку они пытаются справиться с ростом издержек и падением объёмов экспорта в гибнущую экономику США, - показывает множество данных. Уровень безработицы в феврале неожиданно вырос до 3,9% по сравнению с 3,8% месяцем ранее, - свидетельствуют официальные данные. Хотя Япония должна избежать резкого увеличения уровня безработицы в связи с выходом на пенсию родившихся во время послевоенного бэби-бума, аналитики сообщают, что рынок труда может ухудшиться из-за жёсткого делового климата.
...
Экономика Японии находится на реконструкции после длительного спада в течение десяти лет, но вялые потребительские расходы вызывают беспокойство, что погрязшая под лавиной экспорта страна окажется уязвима для глобального экономического спада. Хотя последние данные, показывающие растущий спрос на японские товары в Европе и других частях Азии, ослабили эти проблемы, аналитики по-прежнему волнуются, что если США войдут в штопор, то они утащат и Японию за собой.
Конец статьи.
Не является фактом, что Япония является страной с высоким уровнем автоматики - автоматизированы лишь те отрасли, которые работают на экпорт. Поскольку страна уже много лет находится в состоянии рецессии, для всеобщей автоматизации нет стимула.
Но очевидно, что Япония очень интересный экономический объект для детального исследования. Фактом является то, что несмотря на высокий научнотехнический уровень производства, оно уже несколько десятилетий находится в стогнации. Экономисты объясняют это тем, что Япония образовала в соседних странах "дочернее" производство и тем самым лишила себя их рынка. Это же ждет и мировое производство.

[Джон Локк]

Так елки-палки, что я и пытаюсь объяснить Хендару - его глубочайшая ошибка в том, что он противопоставляет крупнопромышленных рабочих подавляющей массе остальных наемных работников. Фактически Хендар РАСКАЛЫВЕТ трудящихся на первый сорт (малочисленную элиту), который будет управлять вторым сортом трудящихся (большинством). То есть если сейчас  имеем власть одной группы меньшинства над большинством, то по Хендару будем иметь всего лишь ее замену другой группой меньшинства. В обоих случаях большинство остается по боку.

Читайте
http://anti-thesis.1gb.ru/forum/index.php?topic=306.0
Проблема даже не в том, что Хендар раскалывает наёмных работников по принципу "рабочий - не рабочий". Он раскалывает их альянс с предпринимателями, подвергшимися насилию при заключении неравноправных договоров, аналогичных трудовому, под давлением монополий. А вот это - удар под вздох, поскольку именно этот альянс - финансовая основа любого протестного движения. Хендар не понимает природу современной эксплуатации и механизма противодействия ей.

С уважением, Джон Локк.

[Джон Локк]

Ну как обычно, даже супертерпеливый Гауче пришел к тому-же самому выводу, что и все остальные - "ХАНДЕР АНТИОММУНИСТ". Ни время потраченное на него, не стиль и аргументация полемики не поколебала этот вывод. Самое правильное на мой взгляд не мешать ему дальше совершать надругательство над идеями коммунизма. Тем самым он хотя бы на себя вытянет вину за непонимание того, что происходит, частично сняв ее с принципов, которые изображает в своих речах исключительно порочными.

Сторонник государственного социализма - самой общественно опасной формы государственного капитализма - не может не быть антикоммунистом по делу. Но может быть коммунистом по вере.

С уважением, Джон Локк.

[Джон Локк]

А куда они делись в Японии - стране с наиболее высоким уровнем автоматизации производства?  +@> Устал повторять - в сервис и интеллигенцию, которые и растут непрерывно за счет устойчивого перетекания туда бывших пролетариев.  Или откуда по твоему 70-75% работников сервиса в общей структуре рабочей силы? Сами вывелись?  +@> Там большинство - бывшие пролетарии.  +@>
Пока дело до коммунизма - в ближайшей перспекитиве в этом залог неотвратимости окончательной депролетаризации буржуазного общества.  +@>

Всё Вы верно пишете, Гаучо. Это везде писалось много лет. Посмотрите, например, тему "Коммунизм на пальцах" за сентябрь-ноябрь 2006 года, или "Неуловимый пролетариат", который с тех пор по сию пору в топе раздела. Но вот разъяснить это участнику КПРФ, видимо, затруднительно.

С уважением, Джон Локк.

[Джон Локк]

Чудо, только относящееся не к пролетарской, а к буржуазной интеллигенции.  +@>

Интеллигенция - не класс, а "прослойка", как метко выразился Сталин. Она не "буржуазная", не "рабочая", а просто случайное скопище мыслящих людей, могущих выражать любые интересы. Поэтому Ленин, зная это её свойство, и рекомендовал "держать её в узде". На интеллигентов-коммунистов правило, естественно, не распространялось. Так что мы все следуем ленинскому завету - держать в узде друг друга. Потому, что один чёрт знает, чья позиция ближе к точной коммунистической.

С уважением, Джон Локк.

[Хендар]

Джон, который Локк. Голословные утверждения буду просто удалять, как флуд.
Еще раз замечу, что я не теоретик и собственными разработками не занимаюсь. Я лишь цитирую классиков  по поднятым вопросам и утверждаю, что я с ними согласен. Поскольку не все решаются переть рогом на самих классиков, их выводы и утверждения приписывают мне. Это лестно, конечно, но не заслуженно.
Я понимаю вашу задачу - свернуть обсуждение экономической стороны проблемы, к которой я безуспешно пытаюсь перейти. Пока пойду вам навстручу и еще раз процитирую классиков в отношении интеллигенции.
Маркс - (т. 26, ч. 2, с. 636) относил ее к «среднему классу», указывая на
«постоянное увеличение средних классов, стоящих посредине между рабочими, с одной стороны, капиталистами и земельными собственниками, с другой, (прослойка. - Хендар) - средних классов, которые во все возрастающем объеме кормятся большей частью непосредственно за счет дохода, ложатся тяжким бременем на рабочих, составляющих основу общества, и увеличивают социальную устойчивость и силу верхних десяти тысяч»
Энгельс также выделял интеллигенцию в особый класс:
«Рядом с этим огромным большинством, исключительно занятым подневольным   трудом,   образуется   класс, освобожденный от непосредственно производительного труда, и ведающего такими общими делами общества, как управление трудом, государственные дела, правосудие, науки, искусства и т.д.» - т. 20, с. 187, 293, «Анти-Дюринг»
Как видим, здесь перечислены все «интеллигентные» специальности.
Что вы от меня хотите при таких цитатах. Сегодня, когда к интеллигенции относятся многомиллионные слой населения (в 1985 году"образованцев" в СССР было 55 млн., а промышленных рабочих только 30 - кто тут класс, а кто прослойка!), когда она играет важную и все возрастающую роль в производстве (и материальном, и духовном) отказывать ей в праве быть классом нет никаких оснований. Проблема лишь в том, что пока этот класс еще не осознал обреченности капитализма и товарно-денежных отношений и связывает свою классовую судьбу с капиталом и рынком. Это раньше интеллигенция была прослойкой, сегодня на Западе это достаточно мощный слой буржуазии. В России она находится в «переходном процессе» – часть интеллигенции отходит к капиталу, а большая – люмпенизируется и становится социальной базой фашистских и национал-шовинистических организаций.
Далее, откроем Владимира Ильича («Великий почин»):
«Диктатура пролетариата.... означает вот что:
только определенный класс, именно городские и вообще фабрично- заводские, промышленные рабочие, в состоянии руководить всей массой трудящихся и эксплуатируемых в борьбе за свержение ига каптала, в ходе самого свержения, в борьбе за удержание и укрепление победы, в деле созидания нового, социалистического общественного строя, во всей борьбе за полное уничтожение классов
Если Ленин, вслед за Марксом, "раскалывает трудящихся", выделяя среди них промышленных рабочих как диктаторов, то что я могу для вас, синьоры, поделать - абсолютно ничем не могу помочь. Тем более что я с Лениным полностью согласен - лучше уж рабочие, чем Абрамовичи или Гайдары.

[Джон Локк]

Джон, который Локк. Голословные утверждения буду просто удалять, как флуд.
Еще раз замечу, что я не теоретик и собственными разработками не занимаюсь. Я лишь цитирую классиков  по поднятым вопросам и утверждаю, что я с ними согласен. Поскольку не все решаются переть рогом на самих классиков, их выводы и утверждения приписывают мне. Это лестно, конечно, но не заслуженно.
Если Ленин, вслед за Марксом, "раскалывает трудящихся", выделяя среди них промышленных рабочих как диктаторов, то что я могу для вас, синьоры, поделать - абсолютно ничем не могу помочь. Тем более что я с Лениным полностью согласен - лучше уж рабочие, чем Абрамовичи или Гайдары.[/b]

Дык я же не ленинец. Точнее, я считаю, что многие выводы Ленина сегодня неприменимы прямо. Скажем, выводы Маркса и Плеханова - надёжнее. А у Ленина многое написано на злобу дня. Тогдашнего дня, а не современного.
И как аналогичный вывод может выглядеть сегодня - вопрос творческий. Кроме того, не забывайте, что не имея под собой материальной базы для коммунистического преобразования, коммунист может временно решать не совсем свойственные ему задачи с мыслями о перспективе. Поэтому его работы данного периода можно называть марксизмом лишь условно. Ленин, например, в почти аграрной стране, строил социализм, чего Маркс прямо не рекомендовал. А коммунисты стран народной демократии обычно строили антиглобалистические или националистические режимы, не имеющие прямого отношения даже к левому социализму. Хороший пример - Мао Цзедун и его последователи.

С уважением, Джон Локк.

P.S. Поэтому я и пишу:
"Сторонник государственного социализма - самой общественно опасной формы государственного капитализма - не может не быть антикоммунистом по делу. Но может быть коммунистом по вере."
Это относится как к Ленину, так и к Сталину, пытавшимся построить, вопреки заветам Маркса, социализм в отдельно взятой стране, наиболее не рекомендованной Марксом в возможные кандидаты исходной точки развития нового строя. Что, в конечном итоге, вылилось в национализм, закончившийся строем современной России.

[Хендар]

Что до того утверждения, что интеллигенция не знает чего она хочет, то это высшая форма лицемерия
Ее "интерес" еще в XIX веке исчерпывающе описал Ленин:
"Друзьям народа" нельзя не быть благодарным за то, что они много посодействовали уяснению классового характера нашей интеллигенции и тем подкрепили теорию марксизма о мелкобуржуазности наших мелких производителей.... И в подобном смысле толкуют они о "народном строе" и "интеллигенции" не только серьезно, а и с претенциозными колоссальными фразами о широких идеалах, ..."
Несколько выше этого абзаца Ленин писал:
"Состав "интеллигенции" обрисовывается также ясно, как и состав общества, занятого производством материальных ценностей: если в последнем царит и правит капиталист, то в первой задает тон все быстрее и быстрее растущая орава карьеристов и наемников буржуазии, - "интеллигенция" довольная и спокойная, чуждая каких-либо бредней и хорошо знающая, чего она хочет. т. 1, с. 305-307.
Вы все растущая орава карьеристов и наемников буржуазии, синьоры - так учит меня вождь мирового пролетариата. Возражать я просто не смею.

Джон, который Локк: Дык я же не ленинец

- наконец-то признался, а то крутит, не сразу поймешь. Дык, а я марксист-ленинец
 На сем, хотелось бы вернуться к автоматике и Японии.

[Семицветов]

Еще раз замечу, что я не теоретик и собственными разработками не занимаюсь. Я лишь цитирую классиков  по поднятым вопросам и утверждаю, что я с ними согласен.

«Диалектика есть учение о том, как могут быть и как бывают, как становятся тождественными противоположности, при каких условиях они бывают тождественными, превращаясь друг в друга,  почему ум человека не должен брать эти противоположности за мертвые, застывшие, а за живые, условные, подвижные, превращающиеся одна в другую».
 (Полн. собр. соч. В.И.Ленина, изд. пятое, том 29, стр.98)

1. Вы согласны с этим определением?
2. Что из него вытекает для современного пролетариата?

[Джон Локк]

"интеллигенция" довольная и спокойная, чуждая каких-либо бредней и хорошо знающая, чего она хочет.

Ну,отлично пишет про современную ему интеллигенцию. Но похожи ли на неё сегодняшние интеллигенты, например, данного форума? Мы очень похожи на "довольных и спокойных" людей?

С уважением, Джон Локк.