Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: Методологические проблемы теории.  (Прочитано 69319 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Семицветов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2469
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +289/-256
  • Omnia mea mecum porto
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #500 : 10 Сентябрь 2008, 19:03:05 »
Цитата: Джон Локк

P.S. Поэтому я и пишу:
"Сторонник государственного социализма - самой общественно опасной формы государственного капитализма - не может не быть антикоммунистом по делу. Но может быть коммунистом по вере."
Это относится как к Ленину, так и к Сталину, пытавшимся построить, вопреки заветам Маркса, социализм в отдельно взятой стране, наиболее не рекомендованной Марксом в возможные кандидаты исходной точки развития нового строя. Что, в конечном итоге, вылилось в национализм, закончившийся строем современной России.

То что вы пишете о Ленине, - не правда. Ленин не строил социализм, а строил государственный капитализм в пролетарском государстве, и лишь постольку социализм.
Кроме того, и сам Ленин первоначально считал, что Россия для социализма неготова. Тем не менее он нашёл выход. Это НЭП.

Большой Форум

интеллигенция о коммунизме
« Ответ #500 : 10 Сентябрь 2008, 19:03:05 »
Загрузка...

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #501 : 10 Сентябрь 2008, 19:07:28 »
Семицветов
Как я могу перечить классику. Но для современного пролетариата из этого определения абсолютно ничего не вытекает. Это указание для теоретиков и вождей его партии, которая должна диалектически проанализировать имеющиеся условия и сделать единственно правильные выводы, которыми пролетариат и будет руководствоваться.
Как правильно заметил великий пролетарский поэт, пролетариат диалектику изучает не по Гегелю,  а путем "бряцания боев".
Синьоры, вы хотите втянуть меня в бесплодную перепалку по хотя и важным, но посторонним вопросам.
Вернемся к теме об автоматизации производства. Кстати, в ее основании лежит только цитата Маркса, так что вам как "марксисту" самое время вникнуть.
« Последнее редактирование: 10 Сентябрь 2008, 19:19:16 от Хендар »

Оффлайн Семицветов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2469
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +289/-256
  • Omnia mea mecum porto
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #502 : 10 Сентябрь 2008, 19:17:00 »
Цитата: Хендар
Семицветов
Как я могу перечить классику. Но для современного пролетариата из этого определения абсолютно ничего не вытекает. Это указание для теоретиков и вождей его партии, которая должна диалектически проанализировать имеющиеся условия и сделать единственно правильные выводы, которыми пролетариат и будет руководствоваться.

Разве?
Противоположности переходят друг в друга, т.е. пролетариат, который был при Ленине испаряется и в перспективе исчезнет совсем. Это определение сразу разрешает спор в этой ветке относително наличия пролетариата (которому терять нечего, кроме своих цепей) в современном мире. Классы, о которых тут (в этой теме) говорится переходят друг в друга. А условие перехода - развитие знания или изменение сознания.

Это не указание.
Это определение универсально и выражает закон всеобщего развития. Из него вытекает диалектический метод, который вполне может отвечать названию темы. Или методология не связана с методом?

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #503 : 10 Сентябрь 2008, 19:24:25 »
Семицветов - вы Анти-Дюринг читали? - Там Энгельс убедительно разъяснил, что Маркс в «Капитале» не использовал диалектику в качестве инструмента простого доказывания. Приведя пример процесса отрицания отрицания, Энгельс пишет:
...после того как он  (Маркс) доказал исторически, что процесс этот отчасти уже действительно совершился, отчасти еще должен совершиться, только после этого характеризует его к тому же как такой процесс который происходит по определенному диалектическому закону - т. 20, с. 134

Так что демагогия  на тему о диалектике, не заменит детального анализа ситуации по ее сути.
Здесь и сейчас рассматривается определенный вопрос - примените диалектику к его разрешению, но не так, как это представлял себе Дюринг.

Если вас экономика непосредственно не интересует, могу предложить для обдумывания следующее утверждение из колллективного труда советских ученых по диалектике:
Марксистско-ленинская диалектика - партийная наука. Это значит, что она выражает коренные, глубинные интересы самой передовой социальной силы современности - рабочего класса.  Это значит, что разработка проблем диалектики марксизма предполагает последовательное проведение четкой материалистической позиции, беспощадную борьбу со всеми разновидностями идеализма, со всеми ревизионистскими отступлениями от принципов марксизма-ленинизма. Как писал К. Маркс, "в своем рациональном виде диалектика внушает буржуазии и ее доктринерам-идеологам лишь злобу и ужас, так как  в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно также и с ее преходящей стороны, она ни перед чем не преклоняется и по самому существу своему критична и революционна" - т. 23, с. 22

Можно будет выделить диалектику в отдельную тему.
« Последнее редактирование: 10 Сентябрь 2008, 19:45:06 от Хендар »

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #504 : 10 Сентябрь 2008, 19:25:59 »
Разве?
Противоположности переходят друг в друга, т.е. пролетариат, который был при Ленине испаряется и в перспективе исчезнет совсем. Это определение сразу разрешает спор в этой ветке относително наличия пролетариата (которому терять нечего, кроме своих цепей) в современном мире. Классы, о которых тут (в этой теме) говорится переходят друг в друга. А условие перехода - развитие знания или изменение сознания.

Это не указание.
Это определение универсально и выражает закон всеобщего развития. Из него вытекает диалектический метод, который вполне может отвечать названию темы. Или методология не связана с методом?
Ни пролетариат..Не обстоятельсва обнищания народа ни исчезли...А посему нужда в коммунизме как образе правления только усиливается..Ибо скоро предстоит схватка за ресурсы..Кончаются они..Есть у них такое свойство.. :-[
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #505 : 10 Сентябрь 2008, 19:28:38 »
То что вы пишете о Ленине, - не правда. Ленин не строил социализм, а строил государственный капитализм в пролетарском государстве, и лишь постольку социализм.
Кроме того, и сам Ленин первоначально считал, что Россия для социализма неготова. Тем не менее он нашёл выход. Это НЭП.
Тогда вопрос- что есть государственный капитализм..А что есть социализм..Раз замахнулся -ответствуй.. >.
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #506 : 10 Сентябрь 2008, 19:30:06 »
Цитировать
Диоген: Ни пролетариат..Не обстоятельсва обнищания народа ни исчезли...А посему нужда в коммунизме как образе правления только усиливается
- умница! Может, оказывается, взять быка за рога, когда захочет.

Оффлайн Семицветов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2469
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +289/-256
  • Omnia mea mecum porto
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #507 : 10 Сентябрь 2008, 19:36:02 »
Цитата: Хендар
Семицветов - вы Анти-Дюринг читали? - Там Энгельс убедительно разъяснил, что Маркс в «Капитале» не использовал диалектику в качестве инструмента простого доказывания. Приведя пример процесса отрицания отрицания, Энгельс пишет:
...после того как он  (Маркс) доказал исторически, что процесс этот отчасти уже действительно совершился, отчасти еще должен совершиться, только после этого характеризует его к тому же как такой процесс который происходит по определенному диалектическому закону - т. 20, с. 134

Так что демагогия  на тему о диалектике, не заменит детального анализа ситуации по ее сути.
Здесь и сейчас рассматривается определенный вопрос - примените диалектику к его разрешению, но не так, как это представлял себе Дюринг.

Скажу прямо: я мало читал Маркса. В основном Ленина и Гегеля. Ленина - в части диалектики (Философские тетради), а также статьи по вопросу государственного капитализма. Энгельс вывел "свои" законы из Логики Гегеля.

"Нельзя вполне понять "Капитал" Маркса и особенно его 1-ой главы не проштудировав предварительно всей Логики Гегеля. Следовательно, никто из марксистов  спустя 1/2 века не понял Маркса" (это Ленин).

Оффлайн Семицветов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2469
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +289/-256
  • Omnia mea mecum porto
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #508 : 10 Сентябрь 2008, 19:40:02 »
Цитата: диоген
Ни пролетариат..Не обстоятельсва обнищания народа ни исчезли...А посему нужда в коммунизме как образе правления только усиливается..Ибо скоро предстоит схватка за ресурсы..Кончаются они..Есть у них такое свойство.. :-[

Не путайте кислое с пресным. Коммунизм не имеет ничего общего с правлением, ведь уже при социализме, как говорили классики, государство отмирает.

А что вы понимаете под коммунизмом?

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #509 : 10 Сентябрь 2008, 19:41:46 »
- умница! Может, оказывается, взять быка за рога, когда захочет.
Родной я в отличие от тебя обладаю здравым смыслом..Я готов без Маркса на пальцах пояснить этот вывод.. >.
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Оффлайн Джон Локк

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3660
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +263/-169
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #510 : 10 Сентябрь 2008, 19:45:06 »
То что вы пишете о Ленине, - не правда. Ленин не строил социализм, а строил государственный капитализм в пролетарском государстве, и лишь постольку социализм.
Кроме того, и сам Ленин первоначально считал, что Россия для социализма неготова. Тем не менее он нашёл выход. Это НЭП.
Так социализм = госкапитализм. Где здесь нелогичность? И пролетарское государство, где три четверти населения крестьяне - это из области пропаганды.

С уважением, Джон Локк.

P.S.
Диоген:
"Ни пролетариат..Не обстоятельсва обнищания народа ни исчезли...А посему нужда в коммунизме как образе правления только усиливается"

Конечно.
« Последнее редактирование: 10 Сентябрь 2008, 19:48:20 от Джон Локк »

Оффлайн Семицветов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2469
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +289/-256
  • Omnia mea mecum porto
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #511 : 10 Сентябрь 2008, 19:47:41 »
Цитата: диоген
Тогда вопрос- что есть государственный капитализм..А что есть социализм..Раз замахнулся -ответствуй.. >.

В сущности это одно, если государство - народное.
Но можно сказать и так: социализм есть однородный капитализм или: социализм - строй цивилизованных кооператорв (это по-ленински).

Их в принципе нельзя разделять. Они в любой момент являются друг другом, непрерывно и без скачков. Когда исчезает капитализм, переходя в социализм,  и наоборот - исчезают оба.

Оффлайн Джон Локк

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3660
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +263/-169
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #512 : 10 Сентябрь 2008, 19:50:57 »
социализм - строй цивилизованных кооператорв (это по-ленински).
Если коолеративный план внедрён. В реале эта цитата, половиной бока относится лишь к Швеции и Финляндии семидесятых.
Фактически же социализм - всегда строй не кооперативных, а корпоративных собственников.

С уважением, Джон Локк.

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #513 : 10 Сентябрь 2008, 19:51:04 »
Не путайте кислое с пресным. Коммунизм не имеет ничего общего с правлением, ведь уже при социализме, как говорили классики, государство отмирает.

А что вы понимаете под коммунизмом?
Совершенно правильный вопрос..Коммунизм- это равенство в потреблении уменьшающихся ресурсов..
Таков он был во все времена..Начиная с первобытного..
Насчет того что государство отмирает это здорово..? А кто будет ресурсами командовать..?
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #514 : 10 Сентябрь 2008, 19:53:23 »
Цитировать
"Нельзя вполне понять "Капитал" Маркса и особенно его 1-ой главы не проштудировав предварительно всей Логики Гегеля. Следовательно, никто из марксистов  спустя 1/2 века не понял Маркса" (это Ленин).
- еще не было ревизиониста, который не совал бы мне это совершенно досужее ленинское утверждение. На это я обычно отвечаю, что же Ленин не сказал, чего там в капитале таки не поняли все.
Положительного смысла эта ленинская фраза не содержит, тем более, что Капитал, по утверждению самого Маркса, написан для рабочих, которые Гегеля уж точно не читали. Конечно, гениальный классик (Ленин) может увидеть в Капитале то, что не можем увидеть мы - простые смертные, но это нас мало касается. Там все относительно просто и понятно.

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #515 : 10 Сентябрь 2008, 19:54:59 »
В сущности это одно, если государство - народное.
Но можно сказать и так: социализм есть однородный капитализм или: социализм - строй цивилизованных кооператорв (это по-ленински).

Их в принципе нельзя разделять. Они в любой момент являются друг другом, непрерывно и без скачков. Когда исчезает капитализм, переходя в социализм,  и наоборот - исчезают оба.
Тогесть определения нет..Я давно прошу дать хотя бы кого то определения что есть капитализм..
А уж государственный вааще молчу..Но все рассуждают и и оперируют терменами которые строго не определены..Но пытаются все это прикрыть диалектикой..
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Оффлайн Манилов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7333
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +916/-893
  • Пол: Мужской
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #516 : 10 Сентябрь 2008, 19:55:43 »
Коммуна основана на обобществлении труда. И последующем его распределении. Опять вожди, надсмотрщики и т.д.
Это гносеологический тупик.
Анархия - вот будущее без государства. Но до анархии надо вырасти, морально и духовно.

Оффлайн Джон Локк

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3660
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +263/-169
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #517 : 10 Сентябрь 2008, 19:56:33 »
Положительного смысла эта ленинская фраза не содержит
Значит, всё-таки не просто цитируете классиков, а сепарируете перед цитированием? :) Ну, как и остальные.

С уважением, Джон Локк.

P.S. Фейнман в таких случаях писал - "данный вывод классической теории нефизичен".

Оффлайн Джон Локк

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3660
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +263/-169
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #518 : 10 Сентябрь 2008, 19:58:11 »
Анархия - вот будущее без государства. Но до анархии надо вырасти, морально и духовно.
Анархия - это бесконечно далёкая недостижимая цель, как скорость света или абсолютный нуль. Промежуточный образец между ней и государственным капитализмом называется "коммунизм".

С уважением, Джон Локк.

Оффлайн Семицветов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2469
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +289/-256
  • Omnia mea mecum porto
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #519 : 10 Сентябрь 2008, 19:59:49 »
Цитата: Хендар
- еще не было ревизиониста, который не совал бы мне это совершенно досужее ленинское утверждение. На это я обычно отвечаю, что же Ленин не сказал, чего там в капитале таки не поняли все.
Положительного смысла эта ленинская фраза не содержит, тем более, что Капитал, по утверждению самого Маркса, написан для рабочих, которые Гегеля уж точно не читали. Конечно, гениальный классик (Ленин) может увидеть в Капитале то, что не можем увидеть мы - простые смертные, но это нас мало касается. Там все относительно просто и понятно.

Раз просто и понятно, то почему мы до сих пор не живём при коммунизме?

Большой Форум

интеллигенция о коммунизме
« Ответ #519 : 10 Сентябрь 2008, 19:59:49 »
Loading...