Методологические проблемы теории.

[Хендар]

...Что касается конституции, то авторство "Сталинской конституции" принадлежит Бухарину. Фактов у меня на этот счёт нет, как обратных, что авторство принадлежит Сталину.

- это более чем странное утверждение. Конституция 36 года широко известна с момента своего принятия и по сей день именно как Сталинская конституция. Известно, что 25 ноября – 5 декабря 1936 г.– Восьмой Чрезвычайный съезд Советов СССР избирает И.В. Сталина председателем Редакционной комиссии по установлению окончательного текста Конституции СССР
5 декабря – День Сталинской Конституции:

«Конституция закрепила тот всемирно-исторический факт, что СССР вступил в новую полосу развития, в полосу завершения строительства социалистического общества и постепенного перехода к коммунистическому обществу, где руководящим началом общественной жизни должен быть коммунистический принцип: «От каждого – по его способностям, каждому – по его потребностям». (История ВКП(б). Краткий курс).

. - http://www.stalin.su/hronology.php?action=period&id=6

[Strannik]

- не прибедняйся, сволочь. Все у вас было: и деньги, и власть, и знания - единственно чего не было и быть не  могло - пролетарской совести.

Лживый идиот.

[Хендар]

С чего ты это взял?

[Strannik]

С чего ты это взял?

По факту

[Хендар]

Это не факт, а твой глюк - крышка едет.

[Alexsandr]

- это более чем странное утверждение. Конституция 36 года широко известна с момента своего принятия и по сей день именно как Сталинская конституция. Известно, что 25 ноября – 5 декабря 1936 г.– Восьмой Чрезвычайный съезд Советов СССР избирает И.В. Сталина председателем Редакционной комиссии по установлению окончательного текста Конституции СССР
5 декабря – День Сталинской Конституции:

...
. - http://www.stalin.su/hronology.php?action=period&id=6

Одно дело председатель редакционной коммиссии, а другое автор текста. А то что она называется Сталинской, так это ничего не доказывает. Сейчас, например, называют репрессии Сталинскими. Это всего лишь пропагандистский приём! Это не доказывает автораства Сталина. Если бы текст, написанный Сталиным был включён в собрание сочинений Сталина, то можно было бы говорить о Сталинском варианте конституции.
Но факт: конституция самая демократичная в мире! И я не сомневаюсь, что Сталин приложил все силы и влияние, чтобы она была такою (самой демократичной в мире)!
Спасибо за ссылку. Очень интересная информация. (И на мой взгляд правдивая!) Я Вам очень благодарен.

И.В. Сталин в докладе продолжал: «... мы за это время (1935 – 1936 гг. – Л.Б.) понаисключали десятки, сотни тысяч людей... мы проявили много бесчеловечности, бюрократического бездушия в отношении судеб отдельных членов партии...

Все эти безобразия, которые вы допустили, - всё это вода на мельницу наших врагов... Всё это создаёт обстановку для врагов – и для правых, и для троцкистов, и для зиновьевцев, и для кого угодно. Вот с этой бездушной политикой, товарищи, надо покончить».

[Хендар]

Сталинской конституция называлась при жизни Сталина.
И ты что, хочешь сказать, что Сталин подписал проект конституции не будучи с ним согласен? - Может ты враг народа?
Вопрос же о репрессиях - это отдельная тема. "Безобразия", о которых говорил Сталин, достигли своего максимума в 37 году, после чего один из главных "безобразников" был расстрелян, как был расстрелян его предшественник.
При этом очевидно, что вопрос о допущении "безобразий" непосредственно относится и к самому Сталину, который как вождь партии и народа ответсвенен за все, что происходит в стране.

[Alexsandr]

Сталинской конституция называлась при жизни Сталина.
И ты что, хочешь сказать, что Сталин подписал проект конституции не будучи с ним согласен? - Может ты враг народа?
Вопрос же о репрессиях - это отдельная тема. "Безобразия", о которых говорил Сталин, достигли своего максимума в 37 году, после чего один из главных "безобразников" был расстрелян, как был расстрелян его предшественник.
При этом очевидно, что вопрос о допущении "безобразий" непосредственно относится и к самому Сталину, который как вождь партии и народа ответсвенен за все, что происходит в стране.

Для меня она и сейчас Сталинская конституция. Конечно, Сталин не подписал бы документ, с которым не согласен, но от этого автором текста она его не делает. Это Хрущёв и Брежнев подмахивали доклады, написанные для них другими людьми. Сталин писал доклады сам.
Конечно Вождь партии и народа ответственен за всё, что происходит в стране. Поэтому он и говорил это. Сталин не бог, что бы допускать или не допускать, но то что простые люди считали его защитником народа и противопоставляли его бюрократии это общеизвестный факт и даже люди не заставшие в живых Сталина об этом знают. Я думаю Вы молод и горяч, что задаёте мне такие вопросы. Если ошибаюсь, прошу прощения. Незавидна участь того народа, который забывает своих вождей.

[Хендар]

К сожалению, у вас потоком пошли домыслы, что в таких вопросах крайне нежелательно. Они просто не допустимы. Поэтому прошу вас, обосновывать свои утверждения.

[Alexsandr]

Дело не в ваших или моих личных оценках сталинских слов и действий.
 Но сначала подтвердите конкретной цитатой свое утверждение, что в докладе  Сталина утверждается по сути, что диктатура пролетариата должна существовать до полного коммунизма, и как при этом он уже в 36 году провозгласил в Конституции "власть трудящихся"?

"... Теперь основная задача нашего государства внутри страны состоит в мирной хозяйственно-организаторской и культурно-воспитательной работе. Что касается нашей армии, карательных органов и разведки, то они своим острием обращены уже не во внутрь страны, а во вне ее, против внешних врагов.
Как видите, мы имеем теперь совершенно новое, социалистическое государство, не виданное еще в истории и значительно отличающееся по своей форме и функциям от социалистического государства первой фазы.
Но развитие не может остановиться на этом. Мы идем дальше, вперед, к коммунизму. Сохранится ли у нас государство также и в период коммунизма?
Да, сохранится, если не будет ликвидировано капиталистическое окружение, если не будет уничтожена опасность военного нападения извне, причем понятно, что формы нашего государства вновь будут изменены сообразно с изменением внутренней и внешней обстановки.
Нет, не сохранится и отомрет, если капиталистическое окружение будет ликвидировано, если оно будет заменено окружением социалистическим.
Так обстоит дело с вопросом о социалистическом государстве."

До этого Сталин показывает тождество пролетарского и социалистического государства.
 
"Чтобы свергнуть капитализм, необходимо было не только снять с власти буржуазию, не только экспроприировать капиталистов, но и разбить вовсе государственную машину буржуазии, ее старую армию, ее бюрократическое чиновничество, ее поллицию, и поставить на ее место новую, пролетарскую государственность, новое, социалистическое государство. Большевики, как известно, так именно и поступили. Но из этого вовсе не следует, что у нового, пролетарского государства не могут сохраниться некоторые функции старого государства, измененные применительно к потребностям пролетарского государства. Из этого тем более не следует, что формы нашего социалистического государства должны остаться неизменными, что все первоначальные функции нашего государства должны полностью сохраниться и в дальнейшем. На самом деле формы нашего государства меняются и будут меняться в зависимости от развития нашей страны и изменения внешней обстановки. "
Здесь, и дале приводимая цитата Ленина:
"Формы буржуазных государств чрезвычайно разнообразны, но суть их одна все эти государства являются так или иначе, но в последнем счете обязательно диктатурой буржуазии Переход от капитализма к коммунизму, конечно, не может не дать громадного обилия и разнообразия политических форм, но сущность будет при этом неизбежно одна диктатура пролетариата" (Ленин, т. XXI, стр. 393).
не оставляет сомнения, что когда Сталин говорит о социалистическом государстве, то подразумевается диктатура пролетариата.

[Alexsandr]

К сожалению, у вас потоком пошли домыслы, что в таких вопросах крайне нежелательно. Они просто не допустимы. Поэтому прошу вас, обосновывать свои утверждения.

Хорошо, я учту.

[Хендар]

не оставляет сомнения, что когда Сталин говорит о социалистическом государстве, то подразумевается диктатура пролетариата.

-  Сталин говорит о государстве  в переходе от капитализма к полному коммунизму, т.е. о социалистическом классовом государстве. Пока остаются классы, неизбежна диктатура одного класса:
Сущность учения Маркса о государстве усвоена только тем, кто понял, что диктатура   о д н о г о  класса является необходимой не только для всякого классового общества вообще, не только для   п р о л е т а р и а т а,  свергнувшего буржуазию, но и для целого исторического периода, отделяющего  капитализм  от  « общества без классов» от коммунизма  - т. 33, с. 35.
Но вы забыли или делаете вид, что "забыли" - согласно Сталину, Конституции и решениям съездов, к 36 году в СССР было построено бесклассовое социалистическое общество - классов уже нет, нет и пролетариата (рабочего класса), значит не может быть и его диктатуры по отношению к другим классам в СССР - их тоже нет.
Понятно, что суть государства кардинально изменилась и Сталин указывает:
... Теперь основная задача нашего государства внутри страны состоит в мирной хозяйственно-организаторской и культурно-воспитательной работе. Что касается нашей армии, карательных органов и разведки, то они своим острием обращены уже не во внутрь страны, а во вне ее, против внешних врагов.
Теперь диктатура всего Советского общества направлена не внутрь, а во вне - в отношении внешних врагов.
Классовая диктатура теперь вообще теряет смысл, ибо классов нет - теперь правят "культурные силы" - интеллигенция! Некультурные "хамы" (интересно, кто бы это мог быть?!) объявлены вне закона!
Соответственно, и в Конституции записано, что  власть в стране принадлежит трудящимся, т.е. всему народу. И винить тут Хрущева в какой либо измене Сталину нет никаких оснований.Он лишь повторил решения Сталинских съездов и Конституции, включая и утверждение, что нынешнее поколение Советских людей будет жить при коммунизме - это сталинская установка.
Обращу внимание, что и XIX съезд подтвердил переход от социализма к вышей фазе коммунизма.

[Alexsandr]

-  Сталин говорит о государстве  в переходе от капитализма к полному коммунизму, т.е. о социалистическом классовом государстве. Пока остаются классы, неизбежна диктатура одного класса:
Сущность учения Маркса о государстве усвоена только тем, кто понял, что диктатура   о д н о г о  класса является необходимой не только для всякого классового общества вообще, не только для   п р о л е т а р и а т а,  свергнувшего буржуазию, но и для целого исторического периода, отделяющего  капитализм  от  « общества без классов» от коммунизма  - т. 33, с. 35.
Но вы забыли или делаете вид, что "забыли" - согласно Сталину, Конституции и решениям съездов, к 36 году в СССР было построено бесклассовое социалистическое общество - классов уже нет, нет и пролетариата (рабочего класса), значит не может быть и его диктатуры по отношению к другим классам в СССР - их тоже нет.
Понятно, что суть государства кардинально изменилась и Сталин указывает:
... Теперь основная задача нашего государства внутри страны состоит в мирной хозяйственно-организаторской и культурно-воспитательной работе. Что касается нашей армии, карательных органов и разведки, то они своим острием обращены уже не во внутрь страны, а во вне ее, против внешних врагов.
Теперь диктатура всего Советского общества направлена не внутрь, а во вне - в отношении внешних врагов.
Классовая диктатура теперь вообще теряет смысл, ибо классов нет - теперь правят "культурные силы" - интеллигенция! Некультурные "хамы" (интересно, кто бы это мог быть?!) объявлены вне закона!
Соответственно, и в Конституции записано, что  власть в стране принадлежит трудящимся, т.е. всему народу. И винить тут Хрущева в какой либо измене Сталину нет никаких оснований.Он лишь повторил решения Сталинских съездов и Конституции, включая и утверждение, что нынешнее поколение Советских людей будет жить при коммунизме - это сталинская установка.
Обращу внимание, что и XIX съезд подтвердил переход от социализма к вышей фазе коммунизма.

Из отчётного доклада Сталина XVIII съезду
ОТЧЕТНЫЙ ДОКЛАД НА XVIII СЪЕЗДЕ ПАРТИИ
О РАБОТЕ ЦК ВКП(Б)
10 марта 1939 года
...
...
Да здравствует наш победоносный рабочий класс! Да здравствует наше победоносное колхозное крестьянство! Да здравствует наша социалистическая интеллигенция! Да здравствует великая дружба народов нашей страны! Да здравствует Всесоюзная коммунистическая партия большевиков!
Правда 11 марта 1939 года
Для молодых напоминаю, что ВКП(Б) в отличие от хрущёвско-брежневской КПСС есть партия РАБОЧЕГО КЛАССА. А Сталин - ВОЖДЬ РАБОЧЕГО КЛАССА.
"Формы буржуазных государств чрезвычайно разнообразны, но суть их одна все эти государства являются так или иначе, но в последнем счете обязательно диктатурой буржуазии Переход от капитализма к коммунизму, конечно, не может не дать громадного обилия и разнообразия политических форм, но сущность будет при этом неизбежно одна диктатура пролетариата" (Ленин, т. XXI, стр. 393).

Изменились функции государства диктатуры пролетариата внутри страны.

"Отпала - отмерла функция военного подавления внутри страны, ибо эксплуатация уничтожена, эксплуататоров нет больше и подавлять некого. Вместо функции подавления появилась у государства функция охраны социалистической собственности от воров и расхитителей народного добра. Сохранилась полностью функция военной защиты страны от нападения извне, стало быть, сохранились также Красная Армия, Военно-Морской Флот, равно как карательные органы и разведка, необходимые для вылавливания и наказания шпионов, убийц, вредителей, засылаемых в нашу страну иностранной разведкой. Сохранилась и получила полное развитие функция хозяйственно-организаторской и культурно-воспитательной работы государственных органов. Теперь основная задача нашего государства внутри страны состоит в мирной хозяйственно-организаторской и культурно-воспитательной работе. Что касается нашей армии, карательных органов и разведки, то они своим острием обращены уже не во внутрь страны, а во вне ее, против внешних врагов."

[Хендар]

Лозунги-лозунгами, но решения съезда и Конституция - это конкретная реализация лозунгов. И либо Сталин построил бесклассовое  социалистическое общество, либо нет. В чем тут дело я, примерно, знаю, но хотелось бы услышать разъяснение от вас.

[Alexsandr]

06.12.2011 2:13:55

Лозунги-лозунгами, но решения съезда и Конституция - это конкретная реализация лозунгов. И либо Сталин построил бесклассовое  социалистическое общество, либо нет. В чем тут дело я, примерно, знаю, но хотелось бы услышать разъяснение от вас.

Какое бесклассовое социалистическое общество Вы имеете ввиду? Ни Ленин, ни Сталин о бесклассовом социалистическом обществе как о ближайшем будущем разговор не вели. Приведите цитаты, тогда поговорим конкретнее.
А в конституции СССР 36 года записано:
1. Союз Советских Социалистических Республик есть социалистическое государство рабочих и крестьян.
Что касается заявлений Ленина и Сталина

Но вы забыли или делаете вид, что "забыли" - согласно Сталину, Конституции и решениям съездов, к 36 году в СССР было построено бесклассовое социалистическое общество - классов уже нет, нет и пролетариата (рабочего класса), значит не может быть и его диктатуры по отношению к другим классам в СССР - их тоже нет.

Как это нет классов, а рабочий класс, а крестьянство? Эксплуататорских классов нет! (Причём ВНУТРИ СССР, НО ЭКСПЛУАТАТОРСКИЕ КЛАССЫ ОСТАЛИСЬ и именно они развязали Вторую Мировую войну.)

Классовая диктатура теперь вообще теряет смысл, ибо классов нет - теперь правят "культурные силы" - интеллигенция! Некультурные "хамы" (интересно, кто бы это мог быть?!) объявлены вне закона!
Соответственно, и в Конституции записано, что  власть в стране принадлежит трудящимся, т.е. всему народу. И винить тут Хрущева в какой либо измене Сталину нет никаких оснований.Он лишь повторил решения Сталинских съездов и Конституции, включая и утверждение, что нынешнее поколение Советских людей будет жить при коммунизме - это сталинская установка.

Опять неточность.
1. Классовая диктатура имеет смысл, пока есть ГОСУДАРСТВО. (См. "Государство и революция" Ленина).
Государство есть продукт и проявление непримиримости классовых противоречий. Государство возникает там, тогда и постольку, где, когда и поскольку классовые противоречия объективно не могут быть примирены. И наоборот: существование государства доказывает, что классовые противоречия непримиримы. (ПСС т. 33, с. 7)
2. Это Ленин, выступая на съезде комсомола, сказал, что ваше поколение будет жить при коммунизме. Т.е. это не только Сталинская установка, но прежде всего Ленинская. И к Хрущёвскому коммунизЬму это отношения не имеет.
Поскольку и Ленин, и Сталин понимали под коммунизмом именно социализм как 1ую фазу коммунизма, а программа 1961 года говорила о коммунизме как о бесклассовом обществе. Ленинско-Сталинский коммунизм подразумевал наличие ДИКТАТУРЫ ПРОЛЕТАРИАТА, а Хрущёвско-Брежневский социализм лишён уже был средства построения бесклассового общества. По Марксу ДИКТАТУРА ПРОЛЕТАРИАТА есть "...лишь переход к обществу без классов", хрущёвско-брежневские теоретики же закрепили за ДИКТАТУРОЙ ПРОЛЕТАРИАТА лишь функцию насильственного построения Социализма и под видом перехода к так называемому общенародному государству отбросили "СРЕДСТВО перехода к обществу без классов". Более того, ограничив эпоху диктатуры пролетариата переходным периодом к социализму, они выставили и Маркса и Ленина и Сталина и всё коммунистическое движение в неприглядном свете. Поэтому ещё в 1961 году на ХХII съезде КПСС Мао Цзедун заявил, что руководство КПСС хочет восстановить в СССР капитализм. Именно вопрос об отношении к ДИКТАТУРЕ ПРОЛЕТАРИАТА встал камнем преткновения между КНР и ревизионистским СССР. Мао Цзедун считал вслед за Сталиным, что в СССР должна быть диктатура пролетариата до полного коммунизма. Это главный вопрос классовой борьбы!
 Поражение СССР в классовой борьбе не дело случая. Это системный вопрос. Убойным средством здесь послужил АНТИСТАЛИНИЗМ!

[Хендар]

3.14здеть тока, батенька, не надо. Все цитаты приведены.
Цитирую еще раз Стенографический отчет съезда:
4. На основе победоносного выполнения второго пятилетнего плана и достигнутых успехов социализма, СССР вступил в третьем пятилетии в новую полосу развития, в полосу завершения строительства бесклассового социалистического общества и постепенного перехода от социализма к коммунизму,...   - с. 650.
Как видим, бесклассовое социалистическое общество в основном построено. Об этом сообщено в Резолюции XVIII  съезда ВКП(б), март 1939 г.
C учетом ленинского указания, что
«Социализм есть уничтожение классов. ... Диктатура будет не нужна, когда исчезнут классы. Они не исчезнут без диктатуры пролетариата…» - т.  39, с. 279.
можно сделать однозначный вывод, что диктатура пролетариата стала Сталину не нужна уже в 36 году, ибо социализм был в основном построен. Поэтому  власть в СССР закономерно перешла в руки трудящихся, как это и записано в Сталинской конституции.

[Alexsandr]

ДП 07.12.2011 3:18:19

3.14здеть тока, батенька, не надо. Все цитаты приведены.
Цитирую еще раз Стенографический отчет съезда:
4. На основе победоносного выполнения второго пятилетнего плана и достигнутых успехов социализма, СССР вступил в третьем пятилетии в новую полосу развития, в полосу завершения строительства бесклассового социалистического общества и постепенного перехода от социализма к коммунизму,...   - с. 650.
Как видим, бесклассовое социалистическое общество в основном построено. Об этом сообщено в Резолюции XVIII  съезда ВКП(б), март 1939 г.
C учетом ленинского указания, что
«Социализм есть уничтожение классов. ... Диктатура будет не нужна, когда исчезнут классы. Они не исчезнут без диктатуры пролетариата…» - т.  39, с. 279.
можно сделать однозначный вывод, что диктатура пролетариата стала Сталину не нужна уже в 36 году, ибо социализм был в основном построен. Поэстому  власть в СССР закономерно перешла в руки трудящихся, как это и записано в Сталинской конституции.

И где же оно ваше бесклассовое общество? Вы не хотите беспристрастно оценить простой факт истории. Был Сталин - была и диктатура пролетариата. Не в цитатах, не на бумаге, а в жизни. Именно благодаря диктатуре пролетариата, СССР выстоял в Великой Отечественной войне против фашистской машины, подмявшей под себя всю ЕВРОПУ. Сталин был вождём пролетариата. Он был воплощённой в жизнь диктатурой пролетариата. После смерти вождей остаётся традиция. Настоящая диктатура (неограниченная власть) пролетариата начинается там, где утверждается традиция, преемственность. В период гражданской войны, в период НЭПа, в ПЕРЕХОДНОЙ период диктатура (неограниченная власть) ограничена сопротивлением (иногда даже вооружённым) антагонистических классов. Здесь она в строгом смысле диктатура только лишь потому, что укрепляется (движется в сторону неограниченной власти). Именно при социализме, когда нет антагонистических классов (по крайней мере, внутри общества) есть возможность настоящей, ведущей к коммунизму (к уничтожению классов) диктатуры (неограниченной власти) пролетариата, когда действие пролетариата направлено на самого себя.
Именно объявление «…завершения строительства бесклассового социалистического общества и постепенного перехода от социализма к коммунизму…» укрепляло диктатуру пролетариата, направляло все силы системы диктатуры пролетариата (государство, партию, рабочий класс, массы трудящихся) на созидательную работу по укреплению государства диктатуры пролетариата.
Ваше заявление, что Сталину не нужна была диктатура пролетариата, говорит только о том, что саму диктатуру пролетариата Вы понимаете по Бухарински (т.е. ограниченно, не распространяя её на социализм, на этап перехода к бесклассовому обществу). Т.е. Ленинская цитата в вашем посте направлена против Вашего утверждения о Сталине! Хрущёвско-брежневская КПСС  отбросила Сталинскую теорию диктатуры пролетариата, нарушив тем самым преемственность в САМОМ ГЛАВНОМ в марксизме. Они отбросили СРЕДСТВО уничтожения классов, порвав тем самым с научным коммунизмом. Результат налицо – крах СССР. Если СССР не потерпел крах сразу с Хрущёвским переворотом, то только потому, что был сильный задел, сделанный под руководством Сталина. Как этот задел кончился, так остался один 3,14здёшь.

[Хендар]

И где же оно ваше бесклассовое общество?

- а почему вы этот вопрос адресуете мне. Спросите у тов. Сталина - это же он утверждал в виде резолюций съездов и текста Конституции, что  у нас в основном уже построено бесклассовое социалистическое общество. Или  все эти резолюции и тексты тоже писал враг народа Бухарин, а Сталин их тока, не глядя, подписывал?

[Alexsandr]

Бесклассовое социалистическое общество в стране ещё не готовой к этому, это ошибка, но эту ошибку Вы напрасно приписываете Сталину. Это ошибка нетерпеливых масс и горе теоретиков вроде Бухарина.

[Хендар]

Признаюсь, ваш ответ поставил меня в тупик своей очевидной нелепостью. Тут я не вижу смысла даже спорить - вы по сути утверждаете, что ключевой вывод Сталинской конституции, решения съезда и речей Сталина - это ошибки Бухарина.
Видимо, вы панически боитесь слова "ошибки" в отношении Сталина. Если это так, то это тоже нелепость. Ленин, учеником которого считал себя Сталин, не раз заявлял, что "мы совершаем тысячи ошибок". Вряд ли Сталин в этом отношении принципиально отличался от Ленина.
Но я бы не стал вообще педалировать это слово в отношении Сталина, тем более множить число его врагов (Бухарин, Маленков, Хрущев и т.п.). Труды Сталина нужно изучать и делать выводы на будущее.
Обратимся еще раз к решениям XVIII съезда:
Социалистическое общество в СССР состоит теперь из двух дружественных друг другу классов — из рабочих и крестьян, грани между которыми, а также между этими классами и интеллигенцией, стираются, постепенно исчезают. Трудящиеся СССР в подавляющей массе являются активными и сознательными строителями бесклассового социалистического общества, коммунизма. Победа социализма в СССР обеспечила невиданное раньше нигде внутреннее моральное и политическое единство народа, морально-политическое единство трудящихся под знаменем и руководством коммунистической партии и Советской власти, способное не только покончить с остатками враждебных классов, с их чуждыми влияниями и дать отпор всяким враждебным покушениям извне, но и являющееся лучшей гарантией дальнейшего роста и расцвета нашей родины, гарантией победы коммунизма в нашей стране.
Как вы можете прокомментировать этот вывод?