Автор Тема: И еще одна попытка создать темуо религии, в которой не будет ругани...  (Прочитано 4193 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MrMister

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10525
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +741/-1464
Я согласен с тем, что это, по сути, правила общежития. И, естественно, с этим спорить не собираюсь. Но вот ведь в чем дело: если бы эти правила воспринимались, как нечто "собственного производства", то, за большой промежуток времени, множество привходящих обстоятельств неизбежно изменили бы их. Ну вроде того, как меняется финансовое законодательство, к примеру. А так - они сохранились в первозданном виде
Это вы приводите аргумент против себя. Финансовая сфера и другие -они как раз сильно изменились, поэтому поменялись и законы. А вот суть людей,их природа мало изменились. А основные моральные законы ,ну или как вы называете заповеди,они касаются именно этого. Нет в этом изменнений -нет и изменений в заповедях,всё логично.
Цитировать
Понимаете, и отдельному человеку, и человечеству в целом, необходим высший авторитет
По вашему именно это и есть основной мотив для потребности людей верить в Бога ? Попытку осознать мир и страх перед смертью,не поставим ли выше ?
Цитировать
Да, заповеди СОЗДАЛИ современный мир. (Не только они, конечно, но Вы же понимаете, о чем я говорю). Благодаря им человечество смогло организоваться. Но люди-то жили и раньше! Согласитесь, вряд ли тогда они могли предполагать, что развитие цивилизации приведет к современным нам удобствам и комфорту - так зачем же им было накладывать на себя дополнительные ограничения?
Любое общество в любое время опытным путём могло убедиться что несоблюдение неких законов приводит к хаосу и не только является тормозом для развития общества и цивилизации,но и ставит их под угрозу, да и личные интересы каждого тоже.

Большой Форум


Оффлайн MrMister

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10525
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +741/-1464
Поймите: одно дело, если "во сне разок-другой встанет", когда приснится соседская жена. Более того, если такое желание перейдет в "действие", и человек с соседской женой станут, скажем так, не просто друзьями - это тоже бывает, что тут говорить.
Но ведь что при этом происходит? Став любовниками, люди, во-первых, понимают, что они поступают не совсем правильно, верно? Хотя ведь, если задуматься - кому они хуже делают? Во-вторых, они все-таки это скрывают.
И совсем другое дело было бы, если бы, проснувшись во время эротического сна об этой самой соседской жене, человек бежал к ней, просил мужа подвинуться, и...  :)
Вот если бы этот абсурдный поступок - абсурдный в реальном обществе! - воспринимался, как нечто нормальное, то, собственно говоря, вряд ли бы это самое общество существовало, с его институтом семьи.
Таким образом, дело в установке на определенное ограничение - раз, и в моральных оценках поступков - два.
С убийством, воровством - еще проще. Да, преступления происходят - кто спорит? От этого, тем не менее, никто не начинает считать их чем-то правильным. Но подумайте, что было бы, если бы воровство, к примеру, не считалось предосудительным поступком?
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Законы общежития всегда подчинялись нуждам выживания, а не записным истинам, кто бы их там не записал.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Конечно. Только с одной поправкой: нуждам выживания именно общества, а не каждого человека в отдельности. А каждому конкретному  человеку, в конкретный момент, который является его жизнью, именно "своя рубашка ближе к телу"
В каждом случае речь идёт именно о конкретной выгоде каждого конкретного индивида от того что он соблюдает основные правила. Можно было бы это рассмотреть на каждом из примеров,но думается и так ясно. Например,сегодня ты украл что-то у соседа,завтра он у тебя. Если украденное равноценное,то в чём смысл всего действа ? Если ты украл сегодня больше, то сосед сможет это больше утащить назавтра. То есть опять ерунда. А если ты украл то что тебе не очень нужно,а соседу необходимо ? (просто взять было больше нечего) И наоборот сосед украл у тебя то что тебе очень нужно,а ему не к двору. Ведь каждая вещь приживается именно в данном хозяйстве и имеет свою специфику, ну итп.
« Последнее редактирование: 17 Сентябрь 2007, 20:45:23 от MrMister »

Оффлайн Самир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3155
  • Рейтинг: +318/-455
  • Пол: Мужской
  • Meine Ehre heißt Treue.
Поэтому, попытка дать приоритет в моральных законах человеку, неизбежно приводит к тому, что каждый начинает делать выводы о том, что именно правильно
1.Так происходит с большинством -каждый осмысливает для себя основные моральные законы общества,обдумывает их,имеет свое отношение.Тех кто этого не делал бы -немного наверное,и как-то трудно представить себе такого индивида,который просто зазубрил законы не понимая и не осмысливая их.
Цитировать
а что нет – исходя из своих представлений об этом. Понимаете? Человек как бы становится для себя в этом вопросе высшим авторитетом…
В том-то и дело что большинство достаточно сообразительно чтобы согласиться с предыдущими поколениями,увидеть что именно эти законы неплохо работали, согласиться с ними - но именно поразмыслив. 2. А насчет тех кто как вы написали становится высшим авторитетом для себя.то их очень немного. А тех кто на основе иных правил станет Раскольниковыми еще меньше. И плюс учтите что Достоевский именно писал со сходных с вами позиций,то есть это своего рода пропаганда христианства,хотя несомненно талантливое произведение.
1. Понимаете, дело в том, что то, о чем мы говорим, не столько моральные законы общества, сколько моральные законы индивидуума. То есть они в сознании человека не меняются, живет ли он в том или ином обществе, да хоть на необитаемом острове!
Мы их, конечно, осмысливаем. Только еще в большей степени мы их впитываем в процессе формирования личности. Согласитесь, мы ведь редко подвергаем их критическому осмыслению. Убивать - плохо. И мы в этом не сомневаемся, и не задаемся постоянно вопросом: а почему - плохо?
2. Так потому и немного раскольниковых, что, как я неоднократно говорил, человеку все же свойственно доверять авторитету основных заповедей (даже неважно, знает ли он их наизусть или нет, дело в том, что он развивается и живет в обществе, где это - основа основ).
trotzdem

Оффлайн Самир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3155
  • Рейтинг: +318/-455
  • Пол: Мужской
  • Meine Ehre heißt Treue.
Я согласен с тем, что это, по сути, правила общежития. И, естественно, с этим спорить не собираюсь. Но вот ведь в чем дело: если бы эти правила воспринимались, как нечто "собственного производства", то, за большой промежуток времени, множество привходящих обстоятельств неизбежно изменили бы их. Ну вроде того, как меняется финансовое законодательство, к примеру. А так - они сохранились в первозданном виде
1.Это вы приводите аргумент против себя. Финансовая сфера и другие -они как раз сильно изменились, поэтому поменялись и законы. А вот суть людей,их природа мало изменились. А основные моральные законы ,ну или как вы называете заповеди,они касаются именно этого. Нет в этом изменнений -нет и изменений в заповедях,всё логично.
Цитировать
Понимаете, и отдельному человеку, и человечеству в целом, необходим высший авторитет
2.По вашему именно это и есть основной мотив для потребности людей верить в Бога ? Попытку осознать мир и страх перед смертью,не поставим ли выше ?
Цитировать
Да, заповеди СОЗДАЛИ современный мир. (Не только они, конечно, но Вы же понимаете, о чем я говорю). Благодаря им человечество смогло организоваться. Но люди-то жили и раньше! Согласитесь, вряд ли тогда они могли предполагать, что развитие цивилизации приведет к современным нам удобствам и комфорту - так зачем же им было накладывать на себя дополнительные ограничения?
3.Любое общество в любое время опытным путём могло убедиться что несоблюдение неких законов приводит к хаосу и не только является тормозом для развития общества и цивилизации,но и ставит их под угрозу, да и личные интересы каждого тоже.
1. Так-то оно так. Только вопрос в том, что первично - заповеди ли остались неизменными по причине малоизменившейся сути людей, или суть эта осталась прежней по причине незыблемости заповедей...
А ведь сколько было в истории человечества периодов, когда происходили столь резкие перемены, что, казалось, рухнут вскорости все устои.
2. Попытку осознать мир, конечно, поставим выше. Но это - уже отдельный, другой разговор. Мы же сейчас говорим о роли веры в сохранении в обществе стойких морально-нравственных устоев, которые и охраняют это общество. А страх смерти... Тут есть взаимосвязь: чтобы уменьшить этот страх, Бог и вера в него должны обладать для человека непререкаемым авторитетом.
3. Общество могло убедиться. Но одно дело - общество, другое дело - индивидуум. А как раз для индивидуума зачастую могут быть крайне выгодными, с точки зрения материальных интересов (в широком смысле этого слова), нарушения законов, заповедей. А, поскольку общество состоит из индивидуумов, то и сохранение моральных устоев в нем невозможно без поддержки их подавляющим большинством этих индивидуумов.
« Последнее редактирование: 17 Сентябрь 2007, 22:29:00 от Самир »
trotzdem

Оффлайн MrMister

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10525
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +741/-1464
Понимаете, дело в том, что то, о чем мы говорим, не столько моральные законы общества, сколько моральные законы индивидуума. То есть они в сознании человека не меняются, живет ли он в том или ином обществе, да хоть на необитаемом острове!
Вы похоже начинаете сами запутываться в своих аргументах. То или иное общество - да,законы одни. А что должно быть иначе ? Вы надеюсь считаете разные общества, нации итп - одинаково людьми ? А если да,то почему у них должны быть разные законы ?
По логике как раз выходит что должны быть сходные и чуда в этом нет.
Кстати кто послал заповеди не людям книги ?
Цитировать
Мы их, конечно, осмысливаем. Только еще в большей степени мы их впитываем в процессе формирования личности
Происходит и то и то. То что роль предыдущих поколений и цивилизации в формировании законов и правил велика -не спорю,об этом написано было выше.
Но мне кажется что вы всё-таки начинаете или запутываться или уходить в строну.
Роль цивилизации я не отрицаю. Просто внёс момент уточняющий по поводу осмысления этого индивидом. С чем вы спорите в данный момент,уточните.

Оффлайн MrMister

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10525
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +741/-1464
как я неоднократно говорил, человеку все же свойственно доверять авторитету основных заповедей
Вся тема как раз о том заповеди посланные свыше или законы выработанные цивилизацией. А авторитет несомненен,спор ведь не об этом.

Оффлайн MrMister

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10525
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +741/-1464
Так-то оно так. Только вопрос в том, что первично - заповеди ли остались неизменными по причине малоизменившейся сути людей, или суть эта осталась прежней по причине незыблемости заповедей...
Когда по вашему первые заповеди были посланы людям и сколько существует цивилизация ?
Цитировать
Общество могло убедиться. Но одно дело - общество, другое дело - индивидуум. А как раз для индивидуума зачастую могут быть крайне выгодными, с точки зрения материальных интересов (в широком смысле этого слова), нарушения законов, заповедей
Насчет этого мой третий постинг,на который вы не ответили. Индивиду соблюдать некие законы/заповеди как раз выгодно.

Оффлайн MrMister

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10525
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +741/-1464
Согласитесь, мы ведь редко подвергаем их критическому осмыслению. Убивать - плохо. И мы в этом не сомневаемся, и не задаемся постоянно вопросом: а почему - плохо?
Постоянным не надо,но осмыслению подвергает большинство и постоянно. У любого индивида возникает порой сильная обида, негативные чувства по отношению к другому и некие мысли:а разве этот индивид заслуживает того чтобы радоваться жизни ? Но потом возникают соображения : если что родственники недруга отомстят. И потом если хорошо подумать -а ведь вчера он сделал мне плохое,а позовчера хорошее,а сам я никогда ли не делал никому плохого ? итп. Поэтому для индивида подобный способ действия - не совершить непоправимый поступок по отношению к другому -это для начала выгодно и способ самосохранения. А потом некоторое осмысление реалий. И плюс естественно это опирается на опыт цивилизации и созданных ей законов/ по вашему заповедей.
« Последнее редактирование: 17 Сентябрь 2007, 23:03:28 от MrMister »

Оффлайн Гаврик

  • ...платите и я ваш…
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 15788
  • Страна: qa
  • Рейтинг: +543/-1420
  • Бей фашистов!
Ребята, вы уже в шаге от шизофринии.

Оффлайн Эдик

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 927
  • Рейтинг: +67/-98
  • Пол: Мужской
  • When pigs will fly
Поймите: одно дело, если "во сне разок-другой встанет", когда приснится соседская жена. Более того, если такое желание перейдет в "действие", и человек с соседской женой станут, скажем так, не просто друзьями - это тоже бывает, что тут говорить.
Но ведь что при этом происходит? Став любовниками, люди, во-первых, понимают, что они поступают не совсем правильно, верно? Хотя ведь, если задуматься - кому они хуже делают? Во-вторых, они все-таки это скрывают.
И совсем другое дело было бы, если бы, проснувшись во время эротического сна об этой самой соседской жене, человек бежал к ней, просил мужа подвинуться, и...  :)
Вот если бы этот абсурдный поступок - абсурдный в реальном обществе! - воспринимался, как нечто нормальное, то, собственно говоря, вряд ли бы это самое общество существовало, с его институтом семьи.
Каким таким институтом семьи? Энгельса бы вспомнили о семье и частной собсвенности, или там к примеру есть обалденный немецкий трёхтомничек (Я зашлю автора) об истории семьи от царя Гороха, и до наших скорбных дней. Так там много инстересного про "институт семьи", который в своём нынешнем виде если мы говорим о западной "парной" городской семье, и появился-то хорошо если 50 лет назад, а ведь и того меньше.
Жизнь в деревне - за редчайшим исключением - одно большое одеяло, все всех хоть по разу да осчастливили. Жизнь в прежние времена с синьорыми да прислугой - тоже знаете-ли целкомудрием не страдала. О жизни традиционной семьи в восточных странах и говорить не хочется, и не будем, а то опять поругаемся. Самир, прежде чем кидать в меня общими "святыми" понятиями будет точнее определить культуру и период, а потом уже говорить об "институте семьи", а то ведь неровно получается. Кстати во Франции католической в какой-то период времени дворянину не иметь любовницы было совсем не комильфо, в тоже время английский пуританин под тем-же христианским стандартом этого дело шугался как чорт ладана. В СССР в послевоенный период промискуитет поднялся до небывалых высот, не от развращённости населения а от хронической острой недостачи ебкоспособного мужского населения. Так что даже если побежит и скажет подвинься - ежели тот подвинулся, то у них будет дружаная шведская семейка, а если ребята весёлые то иногда и менжик-труа сообразят. Если все довольны - то причём здесь богоданная мораль?

Таким образом, дело в установке на определенное ограничение - раз, и в моральных оценках поступков - два.
Таким образом ограничения не работают - нигде и никогда, а моральная оценка сильно зависит от страны и времени - при общности "божественных" установок. Т.е. северные народы подкладывают гостям жену не от распущенности а от нужды и моральная оценка однозначна - очень выжить хочется, а если ваша мораль этого неприемлет - пожалуйста, не берите, чем вы кстати сильно обидите хозяев. Мораль общества сильно зависит от конкретных обсотятельств, и абсолютно незачем вешать людям "богоданную лапшу" на уши.
Аллах возможно что и акбар, но далеко не всегда рахим, и далеко не ко всем рахман. Так что делайте, ребята, что хотите, но Карфаген должен быть Р А З Р У Ш Е Н !!!

Оффлайн Эдик

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 927
  • Рейтинг: +67/-98
  • Пол: Мужской
  • When pigs will fly
С убийством, воровством - еще проще. Да, преступления происходят - кто спорит? От этого, тем не менее, никто не начинает считать их чем-то правильным. Но подумайте, что было бы, если бы воровство, к примеру, не считалось предосудительным поступком?
Ведь что происходит, когда верх берут идеи "гуманизма" (правда, это практически нигде по-настоящему и не происходило на долгое время)? Происходит потеря нравственной опоры, которая была бы общей для всех, без исключения. И тогда вполне возможно рассуждать примерно подобным образом: "вот я беден, едва дотягиваю до зарплаты, а сосед - богат. Если я у него украду деньги, немного, то ему от этого хуже не станет, а мне, и моей семье - станет лучше. Это противозаконно, но что, если никто не узнает? И чем я хуже его? Почему я должен жить хуже?" Ну, и так далее. Примеров придумать можно сколько угодно.
Прошу прощения - речь идёт о морали а не о нарушениях УПК. Не надо путать эти два понятия. Не всякое убийство есть преступление, более того кое-какие моралисты определённого сорта убийства одобряют и нахваливают. Например в исламе убиство неверных - дело доброе, а в буддизме - убийство таракана - дело злое. Прошу отметить что в основном по законам этих стран ни то ни другое деяние уголовно наказуемым не является. (В Саудовской Аравии убийство филлипинца-христианина до сих пор карается штрафом, это если вообще карается) О тараканах надеюсь спорить не будем.

Что-же до воровства - так оно примерно так и происходит, но называется красивым словом прогрессивный налог. Кстати о морали и воровстве на нашей с вами бывшей родинке - СССР мораль никогда не осуждала воровства у страны, УК да, а люди нет. Да и лозунг про грабь награбленное как уж очень прижился в народе. А вот вы к примеру ответьте в шариатском мире, где за воровство секир-рука полагается, там с воровством как? Нормально? Воруют? Ну не смотря на крепкие моральные устои? Воруют ведь, и в Египте воруют, и в Тюрции воруют, а уж как воруют в Израиле - что арабы мусульмане, что евреи - иудеи, что политики, только вот с арабами - христианами и можно иметь дело, если найти общий язык, а если - так ведь и обворуют. Ну и что вам дала ваша записная мораль?
Кстати вот пример Нью-Йорк, две капитальные отключки электричества, один раз вынесли даже рамы из под окон, второй раз - ничего не тронули. Город тот-же, мораль та-же, люди в общем-то те-же, а какой контраст.
Так что речь идёт не "моральных устоях" а о реальном отношении обществу к ним. Скажем латиносы - которые бандиты и гопники, все поголовно хорошие католики, и в церкву ходют и посты блюдут, и людей режут, и наркоту возют. А так что-ж -морально устойчивы.

Аллах возможно что и акбар, но далеко не всегда рахим, и далеко не ко всем рахман. Так что делайте, ребята, что хотите, но Карфаген должен быть Р А З Р У Ш Е Н !!!

Оффлайн Эдик

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 927
  • Рейтинг: +67/-98
  • Пол: Мужской
  • When pigs will fly
Конечно. Только с одной поправкой: нуждам выживания именно общества, а не каждого человека в отдельности. А каждому конкретному  человеку, в конкретный момент, который является его жизнью, именно "своя рубашка ближе к телу". Ему мало дела до того, что будет с человечеством через века после его смерти. Что века - через день. И поэтому, если бы у него не было опоры в виде тех же заповедей, он бы и жил только своими интересами. И такая цель, как выживание общества, вряд ли занимала бы его.
А отдельные человек живёт по тем-же законам, поэтому эти заповеди и есть компромисс между отдельным человеком и обществом. Поэтому уровень преступности, воровства и коррупции в частности, напрямую связан с уровнем бедности. Поскольку когда кушать хочется, то компромиссы побоку, и кстати "а в тюрьме щас ужин: макароны". Так что мораль что общественная что индивидуальная - фигня, если нет гибкости и способности выживать и приспосабливаться - вымрешь как лошадь Пржевальского.

Ну а я разве спорю? Но разве Рим был атеистическим государством? Разве не было там и храмов, и жрецов, и целого пантеона богов?
Рим не был атеитечиским государством, но Рим, как и Персия до него, и Россия и Тюрция и Британия после были полирелигиозными государствами, где моногамия счастливо уживалась с восточными гаремами, и где Римский Пантеон мирно сосуществовал с египетским, греческим и с иудейским монотеизмом, а впоследствии и с христианством. И ничего - жили, с разной моралью, но в едином обществе.

Вот я именно об этом и говорю - о том, что религия, в той или иной форме, была ВСЕГДА присуща человечеству. И давайте посмотрим на объект античных религиозных верований - на их богов и мифологических героев. И мы увидим, что, являясь для человека тех времен объектом поклонения, почитания и, в каком-то смысле, примером (ведь в их легендах так подробно живописалась жизнь этих богов, и их поведение в разных ситуациях!), они демонстрировали все те же самые качества, которые были ценимы в людях везде и всегда (с небольшими и несущественными региональными и временными разбросами).

Вот я и говорю: человечество без веры еще никогда не жило. И мы можем только гадать, каким оно было бы (да и было бы вообще) без религии. Хотя "гадать" нам никто не мешает, и делать это мы можем более-менее убедительно.  :)
Без религии люди живут и жили, есть философские системы - буддизм, конфуцианство, которые под строгое понятие религии не попадают, атеизм был государственной верой СССР, Китая и ещё парочки сателлитов, ну и что? Разве моральный кодекс строителя коммунизма призывал к чему-нибудь аморальному? Ещё раз повторяю - морали от бога нет, есть время, место и отношение общества, и самого человека, а вы пытаетесь меня убедить что есть нечто незыблемое в десяти заповедях ленивого мойши - да ничего там такого нет, а то что есть воспринимается через раз, по большой (или малой) охоте.
Аллах возможно что и акбар, но далеко не всегда рахим, и далеко не ко всем рахман. Так что делайте, ребята, что хотите, но Карфаген должен быть Р А З Р У Ш Е Н !!!

Оффлайн Эдик

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 927
  • Рейтинг: +67/-98
  • Пол: Мужской
  • When pigs will fly
Работа сударьа Фукса: "История нравов" в трёх томах. Чрезвычайно поучительная в вопросах "божественной" морали
Аллах возможно что и акбар, но далеко не всегда рахим, и далеко не ко всем рахман. Так что делайте, ребята, что хотите, но Карфаген должен быть Р А З Р У Ш Е Н !!!

Оффлайн Самир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3155
  • Рейтинг: +318/-455
  • Пол: Мужской
  • Meine Ehre heißt Treue.
как я неоднократно говорил, человеку все же свойственно доверять авторитету основных заповедей
Вся тема как раз о том заповеди посланные свыше или законы выработанные цивилизацией. А авторитет несомненен,спор ведь не об этом.

Нет, MrMister, в этой теме я говорю именно об этом: о роли того факта, что в сознании людей моральные устои общества в течение столетий были неразрывно связаны с религией, верой, церковью. Понимаете? То есть оставим пока вопрос: "а как оно на самом деле?" Речь о том, как это воспринималось человечеством, и какое значение имеет то, что это воспринималось именно так.
trotzdem

Оффлайн Самир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3155
  • Рейтинг: +318/-455
  • Пол: Мужской
  • Meine Ehre heißt Treue.
MrMister, Эдик, уж позвольте я, ввиду своего отсутствия в течение нескольких дней (да и в ближайшее время не знаю, насколько часто смогу бывать на БФ), попробую ответить "оптом".

Во-первых, мы тут говорили о заповедях, донесенных людям через Моисея. Но ведь это - символ. Надо отметить и то, что роль Моше-Мусы-Моисея разная в трех религиях, которые признают его пророком. Я же пытался обобщить. Ладно, попробую по-другому. Смотрите: главной ролью всех пророков было ведь возвестить людям о Боге. То есть для того, чтобы жить в соответствиями с Божественными "установками", надо в Бога для начала поверить.
Во-вторых, конечно, есть и страны, тот же Китай, где не было "аврамических религий" при формировании общества. Кстати, таких стран не так уж и много - ну, Китай. Ну, Япония. Вьетнам, Корея. Вообщем - дальневосточный регион. Даже Индия уже не совсем то (у Ницше есть интересная мысль, за точность формулировки не ручаюсь, но смысл таков: буддизм - это христианство для слабых народов). Но! В этих странах нет не веры - в них нет того, что называют Книгой - оформленного и сохраненного религиозного текста. Если же исходить в рассуждениях с позиции человека, верящего в Бога, то получается, что и эти народы формировались в соответствии с Его волей. И они имеют в душе соответствующие морально-нравственные императивы. Ведь речь именно об этом - мораль заложена в человеке Богом! Но, как я говорил уже как-то, ввиду отсутствия у этих народов соответствующей религии, произошло своего рода "переключение" и они стали обожествлять своих правителей - в полном смысле слова.
В-третьих. Про "государственный атеизм" в СССР. Ну вы же сами понимаете, что невозможно лишить народ одной из его основ, которая была связана с ним на протяжении веков. Да ведь я об этом и говорил уже - можно считать себя атеистом, но от веры, пронизывающей абсолютно всю мировую культуру, от того, что является как бы духовной атмосферой человечества - не избавиться, как невозможно "избавиться" от атмосферы физической и перестать дышать.
В-четвертых, про преступность. Да не в том же дело, что религия предотвращает преступления! Не в этом ее роль! А в том, что и у каждого человека в отдельности, и у общества в целом, появляется осознание того, что есть нечто выше его, что не он - мерило своих поступков, и не другой кто-либо. А Бог, Всевышний, Создатель. И, в таком случае, появляется то, к чему человек стремится - нет, я имею в виду не Бога, а вообще все высшее, благородное, чистое. Ведь, совершив, например, плохой поступок, мы переживаем не только от "наказания" за него. Да и далеко не за всякий плохой поступок следует наказание. Мы переживаем из-за того, что поступили неправильно. Мы - раскаиваемся. То есть, испытываем определенные эмоции, так ведь? И в случае с хорошим поступком - тоже эмоции, только другие, положительные. И они отнюдь не связаны с какой-то выгодой для нас. Вот сделал я что-то хорошее - и мне хорошо, пусть я абсолютно ничего от этого не имею, пусть даже никто об этом, кроме меня, не знает. Ну согласитесь, что это так.
В-пятых, про семью. Кто же спорит, что у разных народов - разные обычаи, устои и т.д. Но, кстати, любовь никто не отменял.
trotzdem

bronislav

  • Гость
Цитировать
И еще одна попытка создать тему о религии, в которой не будет ругани
А такое возможно?
Пока споры о религии не приобретут характер обсуждения истории религий, раздоры не прекратятся. Идеалистические атеисты обречены на бесконечные разборки.
В лучшем случае - на переливание из пустого, в порожнее.
Цитировать
в сознании людей моральные устои общества в течение столетий были неразрывно связаны с религией, верой, церковью.
Это заблуждение!
Церковь пыталась присвоить себе право устанавливать свою меру нравственности, но это невозможно по определению. Нравственность народа всегда была неизмеримо выше нравственности поповской "балдени" и нравственности "элиты".
Читайте сказки народов мира. Церковная мерка годится только для зоны и для "элиты". И тем, и другим она просто необходима. Особенно тогда, когда нужно заглушить голос СО-вести.

Оффлайн Самир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3155
  • Рейтинг: +318/-455
  • Пол: Мужской
  • Meine Ehre heißt Treue.
Цитировать
И еще одна попытка создать тему о религии, в которой не будет ругани
А такое возможно?
Пока споры о религии не приобретут характер обсуждения истории религий, раздоры не прекратятся. Идеалистические атеисты обречены на бесконечные разборки.
В лучшем случае - на переливание из пустого, в порожнее.
Цитировать
в сознании людей моральные устои общества в течение столетий были неразрывно связаны с религией, верой, церковью.
Это заблуждение!
Церковь пыталась присвоить себе право устанавливать свою меру нравственности, но это невозможно по определению. Нравственность народа всегда была неизмеримо выше нравственности поповской "балдени" и нравственности "элиты".
Читайте сказки народов мира. Церковная мерка годится только для зоны и для "элиты". И тем, и другим она просто необходима. Особенно тогда, когда нужно заглушить голос СО-вести.
Что это такое: "нравственность народа"? Народ, в своей массе, достаточно безнравственен. В силу того, что условный "средний" его представитель как раз не в состоянии освоить хоть сколько-нибудь сложные духовные вопросы. Вот для них и является крайне необходимой церковь, как общественный институт.
Про сказки народов мира - а Вы, действительно, почитайте их, только не в отредактированном варианте. А в "оригинале". Например, та добрая сказка про Золушку - она ведь в оригинале-то заканчивается тем, что мачеху и ее других дочерей заставили на свадьбе Золушки с принцем танцевать перед гостями в раскаленных металлических башмаках...
trotzdem

Оффлайн vichara

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4750
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +553/-392
  • Пол: Мужской
MrMister, Эдик, уж позвольте я, ввиду своего отсутствия в течение нескольких дней (да и в ближайшее время не знаю, насколько часто смогу бывать на БФ), попробую ответить "оптом".

Во-первых, мы тут говорили о заповедях, донесенных людям через Моисея. Но ведь это - символ. Надо отметить и то, что роль Моше-Мусы-Моисея разная в трех религиях, которые признают его пророком. Я же пытался обобщить. Ладно, попробую по-другому. Смотрите: главной ролью всех пророков было ведь возвестить людям о Боге. То есть для того, чтобы жить в соответствиями с Божественными "установками", надо в Бога для начала поверить.

 Очевидно необязательно.
У некоторых атеистов само получается "не убей" и "не укради".


(у Ницше есть интересная мысль, за точность формулировки не ручаюсь, но смысл таков: буддизм - это христианство для слабых народов).

  +@>
Я бы сказал наоборот: авраамизм - это буддизм для слабых народов.
Авраамические религии на порядок примитивнее восточных.
Вы подсознательно чувствуете свою слабость. Чувствуете что вашу "веру" легко разрушить. 
Отсюда проистекает ваш фанатизм, нетерпимость, агрессивность, ваша гипертрофированная чувствительность к различным карикатурам.


Но! В этих странах нет не веры

 Уважаемый, вера есть везде. Каждый человек во что-то верит.


- в них нет того, что называют Книгой - оформленного и сохраненного религиозного текста.

 И "оформленных и сохраненных религиозных текстов" у них до хрена.
Вы просто в своём фанатичном ослеплении считаете единственной религией свою "книгу".


Если же исходить в рассуждениях с позиции человека, верящего в Бога, то получается, что и эти народы формировались в соответствии с Его волей. И они имеют в душе соответствующие морально-нравственные императивы.

 Если "в душе" есть "соответствующие морально-нравственные императивы", зачем нужна ваша "книга"?  +@>
У Вас немножко каша в голове.
Почему ваш бог не вложил эти "морально-нравственные императивы" в голову каждому изначально?


Ведь речь именно об этом - мораль заложена в человеке Богом!

 Ага. Зачем же тогда нужна ваша "книга"?   :)


В-третьих. Про "государственный атеизм" в СССР. Ну вы же сами понимаете, что невозможно лишить народ одной из его основ, которая была связана с ним на протяжении веков.

 В истории есть немало примеров, когда эта "основа" довольно легко менялась на другую.


Да ведь я об этом и говорил уже - можно считать себя атеистом, но от веры, пронизывающей абсолютно всю мировую культуру, от того, что является как бы духовной атмосферой человечества - не избавиться, как невозможно "избавиться" от атмосферы физической и перестать дышать.

 Ага. Только атмосфера состоит из множества газов. И религия является только одним из них.
« Последнее редактирование: 25 Сентябрь 2007, 12:42:43 от vichara »

Оффлайн stormglass

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1004
  • Страна: us
  • Рейтинг: +84/-88
  • Пол: Мужской
  • desert storm
Я бы сказал наоборот: авраамизм - это буддизм для слабых народов.
Авраамические религии на порядок примитивнее восточных.
Вы подсознательно чувствуете свою слабость. Чувствуете что вашу "веру" легко разрушить. 
Отсюда проистекает ваш фанатизм, нетерпимость, агрессивность, ваша гипертрофированная чувствительность к различным карикатурам.

Точно подметили.

Оффлайн Эдик

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 927
  • Рейтинг: +67/-98
  • Пол: Мужской
  • When pigs will fly
MrMister, Эдик, уж позвольте я, ввиду своего отсутствия в течение нескольких дней (да и в ближайшее время не знаю, насколько часто смогу бывать на БФ), попробую ответить "оптом".

Во-первых, мы тут говорили о заповедях, донесенных людям через Моисея. Но ведь это - символ. Надо отметить и то, что роль Моше-Мусы-Моисея разная в трех религиях, которые признают его пророком. Я же пытался обобщить. Ладно, попробую по-другому. Смотрите: главной ролью всех пророков было ведь возвестить людям о Боге. То есть для того, чтобы жить в соответствиями с Божественными "установками", надо в Бога для начала поверить.
Во-первых Буддистский Китай, плюс языческая Индия - считайте пол-мира. Так что не надо увлекаться уменьшительно-уничижительным пренебрежением "Их" - как минимум не меньше чем "вас".
Во-вторых мы говорили о том что человеческие правила общежития авраамитские религии зачем-то приписали богу, а вы решили проскочить эту деталь (с которой кстати были согласны вначале) и перейти к благой вести от единого бога. Так вот - не согласен. Правила были до, существуют вне, и будут после. Так вот давайте сфокусируемся на вопросах плагиата - что религии уворовали у людей, и разумеется друг у друга, и какая людям (всем а не лично Мойше) от этого польза, а какой вред. Вот на этом хотелось бы задержаться, а не перепрыгнуть с криком "барух ата акбар".
Аллах возможно что и акбар, но далеко не всегда рахим, и далеко не ко всем рахман. Так что делайте, ребята, что хотите, но Карфаген должен быть Р А З Р У Ш Е Н !!!

Большой Форум