Автор Тема: Анархизм с исторической точки зрения  (Прочитано 7545 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
Re: Анархизм с исторической тоски зрения
« Ответ #60 : 02 Март 2010, 20:52:37 »

Отсылаю вас к очень сильной работе: Штырбул А.А. Безгосударственные общества в эпоху государственности. (3 тысячелетие до н.э. - 2 тысячелетие н.э.) - Омск. ОГПУ. 2006.
Автор - доктор наук, профессор Омского педуниверситета.
Все 375 страниц книги - именно об этих самых безгосударственных обществах.
Надеюсь, вы не ожидаете от меня пересказа?
 
Ключевые слова - "институт" и "механизм". У тех же индейцев Северной Америки ни того, ни другого не было. В лучшем случае - был массовый восторг: "О, Чингачгук! Он такой умный! Давайте спросим его совета, как нам поступить!"
Назовите конкретные общества..Кстати судьбу индейцев при столкновении с государством не напомните..? :#*
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Большой Форум

Re: Анархизм с исторической тоски зрения
« Ответ #60 : 02 Март 2010, 20:52:37 »
Загрузка...

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
Re: Анархизм с исторической тоски зрения
« Ответ #61 : 02 Март 2010, 20:53:52 »
Возглавить безвластное общество... Проехать на мотоцикле по радуге... Услышать хлопок одной ладони... Вы с вашим другом, наверное, дзен-буддисты?
Если положа руку на сердце, то - безгосударственный коммунизм во всем мире.
Скромно..И осуществимо.. ./. ./. ./.
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Оффлайн посторонний

  • Всеобщий позор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 33920
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1971/-1486
Re: Анархизм с исторической тоски зрения
« Ответ #62 : 02 Март 2010, 21:07:23 »
Люди не могут жить вне государства, как львы не могут жить вне прайдов, буйволы без стада. Государство объективно присущая людям форма существования в природе. Государство может быть маленьким - одно племя, может быть побольше - род, а может быть гигантским - римская империя или СССР. Марксизм заблуждается утверждая, что когда то люди жили без государства. Такого не было никогда. Первобытнообщинный строй - это существование в маленьких государствах - племенах и без регистрационных органов.


Так сказал филистер по прозвищу Здравосмысл. Для этого недоумка, высказавшего в утвердительной форме вот этот бред, нет вообще никаких авторитетов. Дурак сказал, что род больше, чем племя, значит, так и есть, а то, что в действиительности племя состоит из родов, дураку не обязательно знать. Дурак утверждает то, что ему на ум пришло. Он с видом знатока утверждает: "Марксизм заблуждается утверждая, что когда то люди жили без государства. Такого не было никогда. Первобытнообщинный строй - это существование в маленьких государствах - племенах и без регистрационных органов".  Но этому филистеру совершенно не обязательно знать, что вся мировая буржуазная (подчёркиваю: БУРЖУАЗНАЯ) наука признаёт, что было время, когда общество обходилось без государства и права. Дурак высказал свои бредовые измышления, значит так и есть на самом деле.
« Последнее редактирование: 02 Март 2010, 21:58:39 от посторонний »
http://s7.postimage.org/v5p660jiz/image.jpg   «Социализм научный... и фальшивый» http://yadi.sk/d/SAmTpnfR1SVKy

http://s9.postimage.org/hxqfcv2db/IMG_0411.jpg «О государстве и непонятой народом сути строительства коммунизма» http://yadi.sk/d/lkEeH99r1SVnN

Оффлайн посторонний

  • Всеобщий позор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 33920
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1971/-1486
Re: Анархизм с исторической тоски зрения
« Ответ #63 : 02 Март 2010, 21:17:45 »
Главной функцией государства является сбор налогов. Для этого оно и создаётся. Это изначально. Для прокорма сброщиков.
Определённая территория для этого сбора и аппарат насилия-управления для этой территории.
Племя этими атрибутами не пользовалось. В этом главное отличие.

Главной функцией государства является охрана существующего способа производства, позволяющего синьорым жить за счёт присвоения результатов чужого труда, и подавление эксплуатируемого класса, когда он начинает возмущаться своим угнетённым положением.
http://s7.postimage.org/v5p660jiz/image.jpg   «Социализм научный... и фальшивый» http://yadi.sk/d/SAmTpnfR1SVKy

http://s9.postimage.org/hxqfcv2db/IMG_0411.jpg «О государстве и непонятой народом сути строительства коммунизма» http://yadi.sk/d/lkEeH99r1SVnN

Оффлайн Здравосмысл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7057
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +597/-773
  • Хвилософ
Re: Анархизм с исторической тоски зрения
« Ответ #64 : 02 Март 2010, 23:03:24 »

Так сказал филистер по прозвищу Здравосмысл. Для этого недоумка, высказавшего в утвердительной форме вот этот бред, нет вообще никаких авторитетов. Дурак сказал, что род больше, чем племя, значит, так и есть, а то, что в действиительности племя состоит из родов, дураку не обязательно знать. Дурак утверждает то, что ему на ум пришло. Он с видом знатока утверждает: "Марксизм заблуждается утверждая, что когда то люди жили без государства. Такого не было никогда. Первобытнообщинный строй - это существование в маленьких государствах - племенах и без регистрационных органов".  Но этому филистеру совершенно не обязательно знать, что вся мировая буржуазная (подчёркиваю: БУРЖУАЗНАЯ) наука признаёт, что было время, когда общество обходилось без государства и права. Дурак высказал свои бредовые измышления, значит так и есть на самом деле.

Я тебе буржуазный подпевала и тайный агент империализма говорю, что государство объективно присуще человеческому обществу. Конечно, первобытное племя - это не государство в классическом смысле, но первобытное племя недолговечно. В процессе развитя оно либо превращается в государство (часть государства) либо исчезает с лица земли, уходит в небытие. Могут ли люди пить цианистый калий? Могут, но только недолго и микроскопических дозах. Племя, если оно устойчивое сообщество - есть микроскопическое государство. Чем больше племя тем больше в нем государства. Что касается утверждений буржуазной науки, то я тоже не отрицаю периода дикости в истории человечества, но в отличие от вас не ратую за возвращение этой дикости, не считаю я мир без государств благом. Государства бывают развитые и примитивные. Наличие аппарата по насильственному принуждению ко всеобщему исполнению правил - это признак государства. Этот аппарат может состоять из людей в руках которых копья, а может состоять из людей в руках которых лучевые бластеры.
Разумеется изолированное сообщество в количество 20-30 человек не нуждается в государстве, тогда как сообщество в 20-30 тысяч человек обязательно будет огосударствляться. Марксизм, утверждая, что когда нибудь наступит время, когда государства не будет, а люди при этом будут жить в больших коллективах, ошибался. Даже при коммунизме будут государства. 

Оффлайн Здравосмысл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7057
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +597/-773
  • Хвилософ
Re: Анархизм с исторической тоски зрения
« Ответ #65 : 02 Март 2010, 23:05:14 »
Главной функцией государства является охрана существующего способа производства, позволяющего синьорым жить за счёт присвоения результатов чужого труда, и подавление эксплуатируемого класса, когда он начинает возмущаться своим угнетённым положением.

Это главная функция буржуазного государства!

Оффлайн dfinder

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +148/-82
  • Пол: Мужской
Re: Анархизм с исторической тоски зрения
« Ответ #66 : 03 Март 2010, 06:22:42 »
Сам ответил..В объединении ресурсов в борьбе против других государств.. :#*

А разве для объединение ресурсов может происходить только под давлением государственных органов власти?
Обязательно ли кормить целый слой людей, которые только и делают, что "объединяют ресурсы"? (я уж не говорю про то, что и себя они "не обижают"  :))
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он задавит вас своим опытом.

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
Re: Анархизм с исторической тоски зрения
« Ответ #67 : 03 Март 2010, 06:27:42 »
А разве для объединение ресурсов может происходить только под давлением государственных органов власти?
Обязательно ли кормить целый слой людей, которые только и делают, что "объединяют ресурсы"? (я уж не говорю про то, что и себя они "не обижают"  :))

А тысам подумай..Кто воинов будет обучать..? Кто займется разведкой и контр разведкой..Любители..?
Кто будет заниматся дипломатией..? Кто будет если что собирать людей на войну..?
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Оффлайн dfinder

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +148/-82
  • Пол: Мужской
Re: Анархизм с исторической тоски зрения
« Ответ #68 : 03 Март 2010, 07:05:58 »
А тысам подумай..Кто воинов будет обучать..? Кто займется разведкой и контр разведкой..Любители..?
Кто будет заниматся дипломатией..? Кто будет если что собирать людей на войну..?

Я не говорю о полном отсутствии власти. Я не говорю об отсутствии профессионалов. Я говорю об отсутствии "правящего слоя" - когда, например, глава ФНС становится вдруг министром обороны, так как он "ниипаца какой управленец", а на самом деле - часть " профессионального правящего слоя" ("номенклатуры", если угодно).

И это не чисто российское явление. Взять, к примеру, Хавьера Солану - министр культуры Испании, министр образования и науки Испании, министр иностранных дел Испании, генсек НАТО, генсек Совета Евросоюза. Ну куда бля деваться - и жнец, и швец, и на дуде игрец +@>

Вот такие люди и олецетворяют современное государство и государственную власть. И раньше так было - достаточно вспомнить людей, типа Меньшикова - тоже блин "профессиональные управленцы".
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он задавит вас своим опытом.

Оффлайн Ромул

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 339
  • Страна: gb
  • Рейтинг: +38/-46
  • Пол: Мужской
Re: Анархизм с исторической тоски зрения
« Ответ #69 : 03 Март 2010, 12:43:11 »
Я не пацифист.
Просто Вы начали с того, что индейцы постоянно воевали. Я Вам ответил, что государства тоже воюют и еще похлеще.
А если нет разницы, то в чем преимущество государства?

А преимущество в том, что не  индейцы покорили Европу, а западноевропейские государства покорили Америку. То есть государство более сильная и соответственно более жизнеустойчивая форма устройства общества. "=?

Оффлайн посторонний

  • Всеобщий позор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 33920
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1971/-1486
Re: Анархизм с исторической тоски зрения
« Ответ #70 : 03 Март 2010, 14:12:14 »
Я тебе буржуазный подпевала и тайный агент империализма говорю, что государство объективно присуще человеческому обществу. Конечно, первобытное племя - это не государство в классическом смысле, но первобытное племя недолговечно. В процессе развитя оно либо превращается в государство (часть государства) либо исчезает с лица земли, уходит в небытие. Могут ли люди пить цианистый калий? Могут, но только недолго и микроскопических дозах. Племя, если оно устойчивое сообщество - есть микроскопическое государство. Чем больше племя тем больше в нем государства. Что касается утверждений буржуазной науки, то я тоже не отрицаю периода дикости в истории человечества, но в отличие от вас не ратую за возвращение этой дикости, не считаю я мир без государств благом. Государства бывают развитые и примитивные. Наличие аппарата по насильственному принуждению ко всеобщему исполнению правил - это признак государства. Этот аппарат может состоять из людей в руках которых копья, а может состоять из людей в руках которых лучевые бластеры.
Разумеется изолированное сообщество в количество 20-30 человек не нуждается в государстве, тогда как сообщество в 20-30 тысяч человек обязательно будет огосударствляться. Марксизм, утверждая, что когда нибудь наступит время, когда государства не будет, а люди при этом будут жить в больших коллективах, ошибался. Даже при коммунизме будут государства. 

Буржуазный подпевала – это ты, Здравосмысл, раз воюешь против непревзойдённой никем науки марксизма-ленинизма, являющейся единственным теоретическим оружием рабочего класса в его борьбе против таких вот буржуазных реакционеров, как ты, Здравосмысл. По твоему образу мышления, тебе следовало бы выступать под ником Дуримар, ибо никакого здравомыслия ты не показываешь в своих рассуждениях, напротив, в них ты демонстрируешь свое полное невежество. Взять хотя бы вот эти твои утверждения: «первобытное племя недолговечно»; «наличие аппарата по насильственному принуждению ко всеобщему исполнению правил - это признак государства; этот аппарат может состоять из людей в руках которых копья, а может состоять из людей в руках которых лучевые бластеры». – Все эти заявления в корне неверны и носят явно реакционный характер, как и все твои мудрствования на этом форуме.

«По современным научным представлениям планета Земля образовалась около 4,7 млрд. лет назад из рассеянного в протосолнечной системе газово-пылевого вещества. Около 3-3,5 млрд. лет назад в результате закономерной эволюции материи на Земле возникла жизнь, началось развитие биосферы. Человек (homo habilis – человек умелый) возник на Земле в итоге сложного и длительного историко-эволюционного процесса около 2 млн. лет назад. Человек современного вида (homo sapiens – человек разумный) появился не позднее 40 тыс. лет назад, а по некоторым данным ещё раньше. Первые государства на нашей планете стали возникать сравнительно недавно» (см. Теория государства и права, изд. группа «Юристъ», М., 2003 г., стр. 31). Так, в Месопотамии и Древнем Египте государство возникло в конце IV – начале III тыс. до н. э., в Китае – во II тыс. до н. э. В Европе одними из первых возникли афинское государство, римское государство, германское государство. На территории нынешней России государство возникло чуть более I тыс. лет назад.

Таким образом, в истории человечества был достаточно длительный период, когда оно существовало без государства и права. В науке принято считать человеческое общество этого периода первобытным; по данным науки именно оно было первой формой жизнедеятельности людей, охватывающей эпоху от появления первых людей до возникновения государства и права.



http://s7.postimage.org/v5p660jiz/image.jpg   «Социализм научный... и фальшивый» http://yadi.sk/d/SAmTpnfR1SVKy

http://s9.postimage.org/hxqfcv2db/IMG_0411.jpg «О государстве и непонятой народом сути строительства коммунизма» http://yadi.sk/d/lkEeH99r1SVnN

Оффлайн посторонний

  • Всеобщий позор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 33920
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1971/-1486
Re: Анархизм с исторической тоски зрения
« Ответ #71 : 03 Март 2010, 14:12:54 »
В истории первобытного общества выделяют три основных этапа развития: первобытное человеческое стадо, родовая община и разложение родовой общины.
   
«Значительное время (почти 2 миллиона лет – авт.) в своей истории люди существовали в условиях первобытного стада» (см. Теория государства и права, изд. группа «Юристъ», М., 2003 г., стр. 32).

На рубеже верхнего и нижнего палеолита возникает более обширное и организованное прочнее, чем первобытное человеческое стадо, объединение людей – род (родовая община).

«Род – коллектив кровных родственников, ведущих происхождение от общего предка, носящих общее родовое имя. Счёт родства ведётся по материнской (материнский род) или отцовской (отцовский род) линии. Возник на рубеже верхнего и нижнего палеолита». – А по Моргану на средней ступени дикости, начинающейся с введения рыбной пищи и с применения огня – «Роды объединялись в племена. Распался с возникновением классового общества. Пережитки родо-плем. деления сохранились у многих народов» (см. Советский энциклопедический словарь, изд. 4-е, М., 1988 г., стр. 1131).

«Род – исторически сложившаяся общность людей, основанная на кровном родстве, имеющая общую собственность и ведущая совместное хозяйство» (см. Теория государства и права, изд. группа «Юристъ», М., 2003 г., стр. 32).

Далее. Тебе уже говорили, что государство возникла вследствие общественного разделения труда, появления избыточного продукта (под избыточным продуктом понимается продукт, который производится сверх того, что необходимо производителю для поддержания его жизни), частной собственности и раскола общества на классы с противоположными экономическими интересами: богатых и бедных, господ и рабов.

Деление первобытного общества на классы, на богатых и бедных, на господ и рабов, неразрывно связано с возникновением первого крупного общественного разделения труда.

Первое крупное общественное разделение труда, как известно, сделало рабочую силу человека способной производить гораздо больше продуктов, чем это было необходимо для поддержания его существования; вместе с тем оно увеличило ежедневное количество труда, приходившееся на каждого члена рода, домашней общины или отдельной семьи. И сразу же у первобытных людей появилась потребность в привлечении новой рабочей силы, но сама община ещё не выделяла из своей среды свободных, излишних рабочих сил. Зато их доставляла война, которая так же стара, как и одновременное существование по соседству нескольких общинных групп.

До первого крупного общественного разделения труда, когда производительность труда была настолько низкой, что своим трудом человек мог прокормить только себя одного и никого более, люди не знали, что делать с военнопленными и поэтому их просто убивали или съедали.

Но после первого общественного разделения труда, когда производительность труда человека увеличилась, и он стал способен производить избыток продуктов сверх расходов по своему содержанию, люди сообразили, что ранее бесполезных военнопленных выгоднее не убивать или съедать, а использовать их труд себе во благо. Так из первого крупного общественного разделения труда возникло рабство и деление общества на господ и рабов, на эксплуататоров и эксплуатируемых. Чтобы удержать в повиновении огромное количество недовольных своим ужасным положением рабов, богатые создали «особую организацию силы» – государство. Справка: в Афинах (ко времени их наивысшего расцвета) «общее количество свободных граждан, включая женщин и детей, составляло приблизительно 90000 человек, а рабов обоего пола насчитывалось 365000 и состоявших под покровительством – чужеземцев и вольноотпущенных – 45000. На каждого взрослого гражданина мужского пола приходилось, таким образом, по меньшей мере 18 рабов и свыше двух находившихся под покровительством» (см. Ф. Энгельс, «Происхождение семьи, частной собственности и государства», М., 1980 г., стр. 135).
http://s7.postimage.org/v5p660jiz/image.jpg   «Социализм научный... и фальшивый» http://yadi.sk/d/SAmTpnfR1SVKy

http://s9.postimage.org/hxqfcv2db/IMG_0411.jpg «О государстве и непонятой народом сути строительства коммунизма» http://yadi.sk/d/lkEeH99r1SVnN

Оффлайн посторонний

  • Всеобщий позор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 33920
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1971/-1486
Re: Анархизм с исторической тоски зрения
« Ответ #72 : 03 Март 2010, 14:14:33 »
В работе «Происхождение семьи, частной собственности и государства» Ф. Энгельс выделил ТРИ САМЫХ ГЛАВНЫХ, ОСНОВНЫХ ПРИЗНАКА, по которым можно отличить государственную организацию власти от организации власти в первобытном обществе:
   
1. Разделение подданных государства по территориальным делениям.

2. Учреждение публичной власти, которая уже не совпадает непосредственно с населением, организующим самое себя как вооружённая сила.

3. Взимание налогов с населения и получение от него займов для содержания аппарата государственной власти.

Из учения Энгельса по вопросу возникновения государства всякий может увидеть, что при первобытнообщинном строе, например, у греков «…каждый мужчина был воином». В то время «не существовало ещё отделённой от народа публичной власти, которая могла бы быть ему противопоставлена», население само организовывало себя в вооружённую силу, без каких бы то ни было указаний сверху. Так было и у индейцев: «Если дело доходило до войны, то вели её большей частью добровольцы. В принципе каждое племя считалось состоящим в войне со всяким другим племенем, с которым оно не заключило мирного договора по всей форме. Военные выступления против таких врагов организовывались большей частью отдельными выдающимися воинами; они устраивали военный танец, и всякий, принявший в нём участие, заявлял тем самым о своём присоединении к походу. Отряд немедленно организовывался и выступал. Защита принадлежащей племени территории от нападения также большей частью осуществлялась путём призыва добровольцев. Выступление в поход и возвращение из похода таких отрядов всегда служило поводом для общественных торжеств. Согласия совета племени на такие походы не требовалось, его не спрашивали и не давали. Это совершенно то же самое, что и частные военные походы германских дружин, как их нам рисует Тацит, только у германцев дружины уже приобрели более постоянный характер, составляют устойчивое ядро, которое организуется уже в мирное время и вокруг которого в случае войны группируются остальные добровольцы (См. Ф. Энгельс, «Происхождение семьи, частной собственности и государства», М., 1980 г., стр. 119; 104-105). Описанная Энгельсом в этих строках «самодействующая вооружённая организация населения» сделалась невозможной со времени раскола общества на непримиримо враждебные классы. «Не будь этого раскола, – поясняет данный вопрос В. И. Ленин, – «самодействующая вооружённая организация населения» отличалась бы своей сложностью, высотой своей техники и пр. от примитивной организации стада обезьян, берущих палки, или первобытных людей, или людей, объединённых в клановые общества, но такая организация была бы возможна. Она не возможна потому, что общество цивилизации расколото на враждебные и притом непримиримо враждебные классы, «самодействующее» вооружение которых привело бы к вооружённой борьбе между ними» (см. В. И. Ленин, Избранные произведения, т. 2, М., 1966 г., стр. 233).

При коммунизме же не будет государства и классов.
http://s7.postimage.org/v5p660jiz/image.jpg   «Социализм научный... и фальшивый» http://yadi.sk/d/SAmTpnfR1SVKy

http://s9.postimage.org/hxqfcv2db/IMG_0411.jpg «О государстве и непонятой народом сути строительства коммунизма» http://yadi.sk/d/lkEeH99r1SVnN

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
Re: Анархизм с исторической тоски зрения
« Ответ #73 : 03 Март 2010, 16:13:57 »
Я не говорю о полном отсутствии власти. Я не говорю об отсутствии профессионалов. Я говорю об отсутствии "правящего слоя" - когда, например, глава ФНС становится вдруг министром обороны, так как он "ниипаца какой управленец", а на самом деле - часть " профессионального правящего слоя" ("номенклатуры", если угодно).

И это не чисто российское явление. Взять, к примеру, Хавьера Солану - министр культуры Испании, министр образования и науки Испании, министр иностранных дел Испании, генсек НАТО, генсек Совета Евросоюза. Ну куда бля деваться - и жнец, и швец, и на дуде игрец +@>

Вот такие люди и олецетворяют современное государство и государственную власть. И раньше так было - достаточно вспомнить людей, типа Меньшикова - тоже блин "профессиональные управленцы".
Вообще то часто требуется в верхних слоях  лояльность..А не только узкая специализация..Это раз..Во вторых реч шла о  том почему государство нужно..Не переводи стрелки..
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Оффлайн Здравосмысл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7057
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +597/-773
  • Хвилософ
Re: Анархизм с исторической тоски зрения
« Ответ #74 : 04 Март 2010, 00:36:43 »
Посторонний, ты есть самый что ни на есть злостный начетчик Марксова учения. Маркс и Энгельс были великими учеными, но не все что они излагали в своих бессмертных трудах есть незыблемая истина.
Вот ты говоришь, что мои утверждения: «первобытное племя недолговечно»; «наличие аппарата по насильственному принуждению ко всеобщему исполнению правил - это признак государства; этот аппарат может состоять из людей в руках которых копья, а может состоять из людей в руках которых лучевые бластеры» в корне неверны и носят явно реакционный характер, как и все мои мудрствования на этом форуме.
Давай разберемся по порядку: По твоему человеческое сообщество в виде первобытного племени может быть сколь угодно большим и существовать в форме племени сколь угодно долго, не образуя в своем развитии рано или поздно государства. При этом оно будет не просто прозябать в дикости и нищете, а развиваться, метериально, культурно, физически  и духовно совершенствуясь. Неугодно ли привести пример такого общества. Может быть ты сам из такого мира пришел? Если государства - есть закономерный результат развития общества, в частности разделения труда и повышения проиводительности, роста численности общности, то почему же нельзя утверждать что государственность имманетно присуща человеческому обществу и вне государства человеческое общество развиваться не может. Известно, что из ничего получается только ничто. Племя превращается в государство, поскольку уже в самом племени имеются зачатки государственности, которые в результате развития общности по мере увеличения численности племени и его материальной обеспеченности, постепенно переастают в классическое полноценное государство.
Все это теоретическое мудрствование и идейную борьбу со мной ты затеял только для того, чтобы пропагандировать идеи государства по типу парижской коммуны. Государство по типу парижской коммуны ты считаешь идеалом, отказ от которого, якобы, после смерти Ленина  и привел к торжеству буржуазии. Несмотря на свое марксистское начетничество ты есть пусть и невольный, но буржуазный подпевала, поскольку такие как ты и Назаренка приложили руку к разрушению великого государства трудового народа СССР.
Для того, чтобы задушить Парижскую коммуну нужно было 2 месяца и нескольких воинских подразделений немецких гренадеров (представителей буржуазного государства), а чтобы уничтожить ленинско - сталинское государство недстаточно было всей огромной западноевропейской военной машины, в том числе и Германии, и Британии, и Франции. Вот она сермяжная правда!!! И еще если бы такие как ты пришли к власти после смерти к Ленина, то наше социалистическое отечество не продержалось бы и 2 месяцев и 10 дней, как парижская коммуна. Оно было бы растоптано финскими и польскими лапотниками. Бог милостив, уберег от вас в 1924 году!!!!

Оффлайн посторонний

  • Всеобщий позор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 33920
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1971/-1486
Re: Анархизм с исторической тоски зрения
« Ответ #75 : 04 Март 2010, 01:45:24 »
По твоему человеческое сообщество в виде первобытного племени может быть сколь угодно большим и существовать в форме племени сколь угодно долго, не образуя в своем развитии рано или поздно государства. При этом оно будет не просто прозябать в дикости и нищете, а развиваться, метериально, культурно, физически  и духовно совершенствуясь. Неугодно ли привести пример такого общества. Может быть ты сам из такого мира пришел? Если государства - есть закономерный результат развития общества, в частности разделения труда и повышения проиводительности, роста численности общности, то почему же нельзя утверждать что государственность имманетно присуща человеческому обществу и вне государства человеческое общество развиваться не может. Известно, что из ничего получается только ничто. Племя превращается в государство, поскольку уже в самом племени имеются зачатки государственности, которые в результате развития общности по мере увеличения численности племени и его материальной обеспеченности, постепенно переастают в классическое полноценное государство.


Зравосмысл. Сколько раз можно повторять, что государство возникает вследствие раскола общества на классы с немпримиримо противоположными экономическими интересами, А НЕ ПОТОМУ, ЧТО В ПЛЕМЕНИ ЗАЛОЖЕНЫ ЗАЧАТКИ ГОСУДАРСТВА, как утверждаешь ты. "Государство есть продукт и проявление НЕПРИМИРИМОСТИ классовых противоречий. Государство возникает там, тогда и постольку, где, когда и поскольку классовые противоречия объективно НЕ МОГУТ быть примирены. И наборот: существование государства доказывает, что классовые противоречия НЕПРИМИРИМЫ" (см. В. И. Ленин, Государство и революция). И с точки зрения марксизма-ленинизма "ГОСУДАРСТВО ЕСТЬ ЗЛО", причём "в лучшем случае" (см. В. И. Ленин, Государство и революция). Твоя суеверная вера в государство, против которой марксизм-ленинизм предостерегает сознательных рабочих, есть показатель твоей мелкобуржуазности.
http://s7.postimage.org/v5p660jiz/image.jpg   «Социализм научный... и фальшивый» http://yadi.sk/d/SAmTpnfR1SVKy

http://s9.postimage.org/hxqfcv2db/IMG_0411.jpg «О государстве и непонятой народом сути строительства коммунизма» http://yadi.sk/d/lkEeH99r1SVnN

Оффлайн посторонний

  • Всеобщий позор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 33920
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1971/-1486
Re: Анархизм с исторической тоски зрения
« Ответ #76 : 04 Март 2010, 01:54:40 »
Если государства - есть закономерный результат развития общества, в частности разделения труда и повышения проиводительности, роста численности общности, то почему же нельзя утверждать что государственность имманетно присуща человеческому обществу и вне государства человеческое общество развиваться не может.

Если следовать твоей мелкобуржуазной логике, то раз капитализм есть результат закономерного развития общества, то и без капитализма общество не сможет развиваться. И после этого ты ещё называешь меня буржуазным подпевалой? Буржуазный подпевала ты, Здравосмысл. И будучи таковым ты стараешься предсставить государство в качестве инструмента обеспечения социальной  справедливости, тогда как в действительности оно было созданно экономически господствующим классом для эксплуатации и подавления угнетённого класса.  

Государство - это особая общественная организация, которая, в отличие от организации власти первобытного общества, состоит из специальных органов, постоянно занимающихся управлением общественными делами. Первой формой государственно-организованного общества явилось общество рабовладельческое, которое в основном делилось на рабов и рабовладельцев. Непремиримость их экономических интересов сдерживало и координировало рабовладельческое государство, обеспечивая интересы рабовладельцев. На смену рабовладельческому государству пришло феодальное государство, которое служило феодалам для эксплуатации и подавления зависимых крестьян. На смену феодальному государству пришло буржуазное государство, которое служило и сейчас служит буржуазии для эксплуатации и подавления рабочего класса. А чтобы посмотреть, как оно давит эксплуатируемые массы, достаточно включить телевизор и посмотреть "Новости" и ты увидишь, как гестапо, а иногда и воинские подразделения разгоняют демонстрации трудящихся то в одной стране, то в другой. 
« Последнее редактирование: 04 Март 2010, 11:41:00 от посторонний »
http://s7.postimage.org/v5p660jiz/image.jpg   «Социализм научный... и фальшивый» http://yadi.sk/d/SAmTpnfR1SVKy

http://s9.postimage.org/hxqfcv2db/IMG_0411.jpg «О государстве и непонятой народом сути строительства коммунизма» http://yadi.sk/d/lkEeH99r1SVnN

Оффлайн посторонний

  • Всеобщий позор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 33920
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1971/-1486
Re: Анархизм с исторической тоски зрения
« Ответ #77 : 04 Март 2010, 02:09:19 »
Для того, чтобы задушить Парижскую коммуну нужно было 2 месяца и нескольких воинских подразделений немецких гренадеров (представителей буржуазного государства), а чтобы уничтожить ленинско - сталинское государство недстаточно было всей огромной западноевропейской военной машины, в том числе и Германии, и Британии, и Франции. Вот она сермяжная правда!!! И еще если бы такие как ты пришли к власти после смерти к Ленина, то наше социалистическое отечество не продержалось бы и 2 месяцев и 10 дней, как парижская коммуна. Оно было бы растоптано финскими и польскими лапотниками. Бог милостив, уберег от вас в 1924 году!!!!


Ты называаешь меня начётчиком, но доказать это своё утверждение ты не сможешь из-за своей ограниченности и непоследовательности в мышлении. А я говорю, что начётчик ты, Здравосмысл. И чтобы тебя ткнуть носом в это самое начётничество, мне достаточно указать на то, что марксизм-ленинизм не оперирует такими неясными и оппортунистическими понятиями как ленинско-сталинское государство. Такие вот расплывчатые, ничего не объсняющие понятия выдумывают оппортунисты, чтобы уклониться от разбора устройства государства, необходимого пролетариату при переходе от капитализма к коммунизму. Да и вообще твоё начётничество проявляется на каждом шагу, в незнании основ марксизма-ленинизма.
« Последнее редактирование: 04 Март 2010, 02:16:44 от посторонний »
http://s7.postimage.org/v5p660jiz/image.jpg   «Социализм научный... и фальшивый» http://yadi.sk/d/SAmTpnfR1SVKy

http://s9.postimage.org/hxqfcv2db/IMG_0411.jpg «О государстве и непонятой народом сути строительства коммунизма» http://yadi.sk/d/lkEeH99r1SVnN

Оффлайн dfinder

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +148/-82
  • Пол: Мужской
Re: Анархизм с исторической тоски зрения
« Ответ #78 : 04 Март 2010, 06:30:23 »
А преимущество в том, что не  индейцы покорили Европу, а западноевропейские государства покорили Америку. То есть государство более сильная и соответственно более жизнеустойчивая форма устройства общества. "=?

В качестве контр-примера, могу привести Римскую Империю и варваров.
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он задавит вас своим опытом.

Оффлайн dfinder

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +148/-82
  • Пол: Мужской
Re: Анархизм с исторической тоски зрения
« Ответ #79 : 04 Март 2010, 06:55:07 »
Вообще то часто требуется в верхних слоях  лояльность..А не только узкая специализация..Это раз..

Странно... Сначала Вы говорите о профессионализме, вот здесь:
А тысам подумай..Кто воинов будет обучать..? Кто займется разведкой и контр разведкой..Любители..?
Кто будет заниматся дипломатией..? Кто будет если что собирать людей на войну..?

А теперь оказывается, что главным считается лояльность.

Во вторых реч шла о  том почему государство нужно..Не переводи стрелки..

Так я Вас не пойму: сначала Вы сказали об объединении ресурсов(1), затем о профессионализме(2), а потом о лояльности в высших эшелонах власти(3).
Если 1-й пункт как-то может сосуществовать с другими, то 2-й и 3-й, в контексте нашего обсуждения, являются взаимоисключающими. Вы уж определитесь, что именно важнее.

А по 1-му пункту отвечаю: Для консолидации ресурсов государство вовсе не обязательно. Государство - это инструмент насилия над обществом.
Так неужели Вы считаете, что общество в принципе не может договорится о совместном участии и софинансировании основных функций, таких как: оборона границ, помощь в чрезвычайных ситуациях, строительство дорог (и прочей инфрастуктуры) и т.п. ? ? ?
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он задавит вас своим опытом.

Большой Форум

Re: Анархизм с исторической тоски зрения
« Ответ #79 : 04 Март 2010, 06:55:07 »
Loading...