Неуловимый пролетариат

[Семицветов]

 Вы, гражданин, о чем-то не о том. С естественными противоречиями вы с женой разбирайтесь. Вы - мужчина, она - женщина. Вот вам и противоречие. Знайте разбирайтесь 

Речь идёт о сознании, которое развито индивидуально. При чём здесь мужчина и женщина?

[прожектор]

. Сталин подружил классы, но не ликвидировал эксплуатацию. Это же очевидно. А почему не ликвидировал? Из простого наличия классов. Кроме того был создан беспрецедентный клас - класс партийно-хозяйственной номенклатуры, паразитировавшей на всём и вся.

Пилите, Шура, пилите...
И классов еще напИлите...

[Потребитель]

Полагаю, не стоит вырывать сталинское открытие "совершенно нового рабочего класса" из общего контекста эпохи. У нас тогда всё было "совершенно новое", социалистическое, сильно отличавшееся от загнивающего капитализма:
- демократия была особая, социалистическая - выборы без выбора;
- свобода слова тоже была самая свободная - с жесточайшей предварительной цензурой;
- социалистическое правосудие - по звонку из высокого партийного кабинета
и т.д.

3. Общенародная собственность - не собственность акционерная или подобная. Общенародная собственность сама неуловима как пролетариат.

Вот это Вы очень правильно подметили. Именно тут, в решении проблемы общенародной собственности, и кроется суть коммунизма. Решим ее - и все остальные решатся.

[Семицветов]

Вот это Вы очень правильно подметили. Именно тут, в решении проблемы общенародной собственности, и кроется суть коммунизма. Решим ее - и все остальные решатся.

Я бы уточнил:

решать нужно две взаимосвязанные проблемы: проблему власти и проблему собственности. Решение ведь давно уже предложено. Марксом и Лениным по проблеме власти, Лениным - по второй проблеме. Но всё же следует сказать, что теория диктатуры пролетариата была ошибочной. Почему? Да потому, что пролетариат-то неуловим. Как он был неуловим при Марксе и Ленине (в процентном отношении), так он ещё в большей мере неуловим и сегодня, смешавшись и растворившись в других классах, которые сегодня и определить-то затруднительно.

[УПС]

Сталин подружил классы

Повторяю: это вы с женой "подружились". А классы зависят от экономических отношений. Если нет противопоставления тех, кто трудится и тех, кто присваивает результаты труда, то о каких антагонистичных классах речь? О какой эксплуатции? Кто присваивал результаты труда рабочих в СССР? "Номенклатура"? И где ее яхты-зАмки-футбольные клубы? Ну-ка, приведите-ка примеры! А я вам приведу количество школ, детсадов, санаториев, заводов, фабрик, домов культуры, построенных в советские годы. А заодно напомню цены на товары и стоимость коммунальных услуг. Может, до вас тогда хоть немного допрет, куда направлялась прибавочная стоимость.

Вы можете назвать антагонистические классы, которые присутствуют сегодня? И противоречия тоже? Для меня, у которого мозгов не хватает. А заодно скажите: у вас квартира приватизированная? И откуда взялись бомжы?

КЛассы сегодня очевидны: буржуазия (крупная и мелкая) и пролетариат. Есть довольно крупная прослойка - интеллигенция, часть которой по своему положению в экономике ближе к пролетариату (бюджетники), часть - ближе к буржуазии. Антагонизм тоже очевиден: работодатель хочет меньше заплатить (поскольку его цель - минимум з/п рабочему при максимуме трудозатрат), рабочий же хочет больше получить (поскольку его цель - максимум з/п при минимуме трудозатрат).

При чем здесь квартира? Вы еще штаны свои вспомните.

[прожектор]

Есть жидоленинцы и дуроленинцы. Хрен их остановишь.

[Потребитель]

... решать нужно две взаимосвязанные проблемы: проблему власти и проблему собственности. Решение ведь давно уже предложено. Марксом и Лениным по проблеме власти, Лениным - по второй проблеме...

При коммунизме/социализме проблемы власти и собственности не просто взаимосвязаны. Это - одна и та же проблема!

Так что "решение" их по отдельности, пусть даже во взаимосвязи, пусть даже Марксом и Лениным, заведомо неверное. Потому и ошиблись классики. Даже и ошибкой предложенное ими трудно назвать. Они просто поехали не туда.

До сих пор все теоретики пытаются действовать так же, пытаются решать эти проблемы "отдельно, но во взаимосвязи". И основные категории у них расползаются как тараканы: пролетариат "теряется"; понятие "общенародная собственность" не формулируется; "отмирание государства" выглядит абсурдом, его укрепление - еще большим абсурдом; мотивация труда - это вообще ужас, к этому не знают как и подступиться.

[Семицветов]

При чем здесь квартира? Вы еще штаны свои вспомните.

Приватизированная квартира имеет непосредственное отношение к пролетариату, поскольку владелец квартиры уже мелкий собственник.

[Семицветов]

При коммунизме/социализме проблемы власти и собственности не просто взаимосвязаны. Это - одна и та же проблема!

Не спорю.

Так что "решение" их по отдельности, пусть даже во взаимосвязи, пусть даже Марксом и Лениным, заведомо неверное. Потому и ошиблись классики. Даже и ошибкой предложенное ими трудно назвать. Они просто поехали не туда.

А ехать туда - это куда? Ленин ошибался только в одном - в диктатуре пролетариата.

До сих пор все теоретики пытаются действовать так же, пытаются решать эти проблемы "отдельно, но во взаимосвязи". И основные категории у них расползаются как тараканы: пролетариат "теряется"; понятие "общенародная собственность" не формулируется; "отмирание государства" выглядит абсурдом, его укрепление - еще большим абсурдом; мотивация труда - это вообще ужас, к этому не знают как и подступиться.

Это только разговоры, ни к чему не обязывающие. А если конкретно, то что такое:
- пролетариат;
- общенародная собственность;
- государство?

[Семицветов]

Повторяю: это вы с женой "подружились". А классы зависят от экономических отношений. Если нет противопоставления тех, кто трудится и тех, кто присваивает результаты труда, то о каких антагонистичных классах речь? О какой эксплуатции? Кто присваивал результаты труда рабочих в СССР? "Номенклатура"? И где ее яхты-зАмки-футбольные клубы? Ну-ка, приведите-ка примеры!

Есть определение классов, из него и надо исходить. Сколько вам лет? Вы разве не жили в те времена, когда "по-социалистически" распределялись результаты общественного труда?

А я вам приведу количество школ, детсадов, санаториев, заводов, фабрик, домов культуры, построенных в советские годы. А заодно напомню цены на товары и стоимость коммунальных услуг. Может, до вас тогда хоть немного допрет, куда направлялась прибавочная стоимость.

Я и сам это доказываю. Идеологию в СССР извратили, тем не менее не было разделения внутри советского общества по политическим мотивам. Отсюда (т.е. исходя из единства) все достижения, которые нельзя умалить, я и не умаляю, а напротив.

КЛассы сегодня очевидны: буржуазия (крупная и мелкая) и пролетариат. Есть довольно крупная прослойка - интеллигенция, часть которой по своему положению в экономике ближе к пролетариату (бюджетники), часть - ближе к буржуазии. Антагонизм тоже очевиден: работодатель хочет меньше заплатить (поскольку его цель - минимум з/п рабочему при максимуме трудозатрат), рабочий же хочет больше получить (поскольку его цель - максимум з/п при минимуме трудозатрат).

А вы где работаете, если не секрет? Я работаю на довольно крупном машиностроительном предприятии ремонтником станков с ЧПУ более четверти века. И в упор не вижу крупную и мелкую буржуазию как класс, не вижу и рабочего класса. Вот глупости сегодняшних молодых высокооплачиваемых руководителей производства хватает. Но это опять же не класс, поскольку руководители эти меняются почти каждый год.

[А. Ю. Экономов]

Приватизированная квартира имеет непосредственное отношение к пролетариату, поскольку владелец квартиры уже мелкий собственник.

Ни в коем разе, если не используется для получения прибыли.

[Потребитель]

А если конкретно, то что такое:
- пролетариат;
- общенародная собственность;
- государство?

1. Пролетариат - категория капитализма, он умер навсегда вместе с системой. При коммунизме/социализме есть трудящиеся и нетрудящиеся. Трудящиеся работают и всем владеют и управляют через государство нового типа. Нетрудящиеся либо учатся, либо кайфуют на заслуженном отдыхе.

2. Общенародная собственность - это государственная собственность.

3. Гоударство нового типа включает в себя не только обычные для всякого государства структуры, но и вообще все общественные организации. Так, собственно, и было в СССР, но вместо "обобществления государства" произошло "огосударствление общественных организаций".
Несущая конструкция государства - компартия.

[Семицветов]

Ни в коем разе, если не используется для получения прибыли.

Это не вопрос морали или нравственности. Есть частная собственность или нет? Есть! Стало быть - собственник. Вы знаете как сегодня производится обмен квартир? Каждый за счёт метров не прочь деньжат подзаработать. Вот вам и прибыль.

[Семицветов]

1. Пролетариат - категория капитализма, он умер навсегда вместе с системой. При коммунизме/социализме есть трудящиеся и нетрудящиеся. Трудящиеся работают и всем владеют и управляют через государство нового типа. Нетрудящиеся либо учатся, либо кайфуют на заслуженном отдыхе.

Пролетаризация - процесс неизбежный, но временный. При капитализме, а другой системы мир ещё не знает, пролетариат трансформируется. Иначе нельзя, сама жизнь заставляет, т.е. конкурентность капиталистов, проводить социализацию. Капиталист вынужден это делать, а не исходит из каких-то филантропических предпосылок.

2. Общенародная собственность - это государственная собственность.

Вы это серьёзно? Много народу повелось на путанице. Государственная собственность - это собственность в государстве. Общенародная - где нет уже государства, как впрочем, нет и собственности. Именно поэтому я говорил о неуловимости общенародной собственности. Общенародная собственность получается путём добровольного кооперирования для развития собственности частной. Это не тривиально. Единичное (частная собственность) вливается во всеобщее (общенародная собственность) и становится всеобщим.

3. Гоударство нового типа включает в себя не только обычные для всякого государства структуры, но и вообще все общественные организации. Так, собственно, и было в СССР, но вместо "обобществления государства" произошло "огосударствление общественных организаций".
Несущая конструкция государства - компартия.

Я вас не об этом спрашивал. Тем не менее вы сами говорите об государственной собственности, которая так и не стала общенародной. Почему? Потому что обобществление осуществлялось насильно, запирая неразрешённый вопрос о собственности, как бы замораживая его. Откуда же столько "челноков" взялось в начале "перестройки"?

Несущая конструкция государства - идеология, поддержанная наукой. Наука, правда, ещё на пути к себе самой.

[УПС]

Есть жидоленинцы и дуроленинцы. Хрен их остановишь.

То ли дело иудопрожекторы! Светит и светит своим иудейским светом! 

[УПС]

Приватизированная квартира имеет непосредственное отношение к пролетариату, поскольку владелец квартиры уже мелкий собственник.

Ну так и владелец штанов - тоже мелкий собственник. Гражданин, если бы хоть ЧУТЬ-ЧУТЬ вникли в суть вопроса, по которому пришли побалякать, вы бы знали, чем личная собственность отличается от частной собственности НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА.

Есть определение классов, из него и надо исходить. Сколько вам лет? Вы разве не жили в те времена, когда "по-социалистически" распределялись результаты общественного труда?

Жили, уважаемый, жили. Вы на вопрос ответьте: где яхты-виллы-зАмки в лондонах и футбольные клубы?

тем не менее не было разделения внутри советского общества по политическим мотивам

Не по политическим мотивам, а по отношению к средствам производства. Не было частных владельцев этих средств, а значит, некому было и присваивать результаты чужого труда.

Я работаю на довольно крупном машиностроительном предприятии ремонтником станков с ЧПУ более четверти века. И в упор не вижу крупную и мелкую буржуазию как класс, не вижу и рабочего класса.

Открою вам страшную тайну: вы и есть рабочий класс. А что вы этого не понимаете - так надо читать и думать, читать и думать!

[А. Ю. Экономов]

Это не вопрос морали или нравственности. Есть частная собственность или нет? Есть! Стало быть - собственник. Вы знаете как сегодня производится обмен квартир? Каждый за счёт метров не прочь деньжат подзаработать. Вот вам и прибыль.

Не нужно заниматься словоблудием,  о морали и нравственности я ничего не говорил. А само наличие собственности в виде квартиры  не выводит человека из статуса пролетариата. Возражений по существу я не заметил.  Так, частности...

[Семицветов]

Ну так и владелец штанов - тоже мелкий собственник. Гражданин, если бы хоть ЧУТЬ-ЧУТЬ вникли в суть вопроса, по которому пришли побалякать, вы бы знали, чем личная собственность отличается от частной собственности НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА.

Об акционерной собственности я тоже балякал. Но тоже не подействовало на пролетариев.

Жили, уважаемый, жили. Вы на вопрос ответьте: где яхты-виллы-зАмки в лондонах и футбольные клубы?

Ну, а раз жили, зачем задавать глупые вопросы? Суть разве в яхтах-виллах-замках? В СССР номенклатура паразитирвала на дефиците.

Не по политическим мотивам, а по отношению к средствам производства. Не было частных владельцев этих средств, а значит, некому было и присваивать результаты чужого труда. Открою вам страшную тайну: вы и есть рабочий класс. А что вы этого не понимаете - так надо читать и думать, читать и думать!

Вы ошибаетесь, я - акционер. Однако - трудящийся, как тут кто-то метко заметил.

[Семицветов]

Не нужно заниматься словоблудием,  о морали и нравственности я ничего не говорил. А само наличие собственности в виде квартиры  не выводит человека из статуса пролетариата. Возражений по существу я не заметил.  Так, частности...

А что выводит? Наличие акционерной собственности выводит?

[А. Ю. Экономов]

Суть разве в яхтах-виллах-замках?

Конечно не в них,  а  в том, что на законном основании их просто быть не могло.