Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: Неуловимый пролетариат  (Прочитано 15840 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Потребитель

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1100
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +139/-114
  • Пол: Мужской
    • ЖЖ
Re: Неуловимый пролетариат
« Ответ #240 : 13 Октябрь 2008, 16:32:43 »
Теорию построения государственного капитализма в пролетарском государстве.
Впервые слышу о такой теории.
До сих пор полагал, что известные действия совершались методом тыка, на ощупь, без какой-либо теории.
Задним число, конечно, расписали, диссертации защитили, академиками стали. Но не Ленин.

Большой Форум

Re: Неуловимый пролетариат
« Ответ #240 : 13 Октябрь 2008, 16:32:43 »
Загрузка...

Оффлайн Семицветов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2469
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +289/-256
  • Omnia mea mecum porto
Re: Неуловимый пролетариат
« Ответ #241 : 13 Октябрь 2008, 18:11:04 »
Впервые слышу о такой теории.
До сих пор полагал, что известные действия совершались методом тыка, на ощупь, без какой-либо теории.
Задним число, конечно, расписали, диссертации защитили, академиками стали. Но не Ленин.

Вы отчасти правы. Наверное, с академической точки зрения трудно назвать ленинскую концепцию построения государственного капитализма в пролетарском государстве теорией, к тому же им же самим и корректируемую, тем не менее в ленинских работах отражена такая концепция, которую я и называю теорией, которая скорее есть практика, как в диалектике: путь, конструирующий сам себя.
Однако я прежде всего имею в виду суть того, что предлагал делать Ленин. В теме "Интеллигенция о коммунизме" я приводил выдержки из некоторых работ Ленина, касающихся госкапитализма. Это чисто ленинские наработки. Это НЭП. Ленин предлагал строить капитализм и лишь постольку социализм, что идёт в разрез, насколько мне известно, и с последующей наукой, и с горой защищённых диссертаций.
Возможно, Ленин и не думал, что открыл универсальный закон развития общества, тем не менее он его сформулировал и действовал вполне сознательно, что исключает метод тыка. Универсальный закон, сформулированный Лениным, говорит не только о его выдающихся ментальных способностях, но и подтверждает научность его работ и работ Маркса, не говоря о Гегеле, на которого опирались оба.

Оффлайн УПС

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 627
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +184/-191
Re: Неуловимый пролетариат
« Ответ #242 : 13 Октябрь 2008, 18:56:52 »
Чтобы говорить об одном и том же понятии "народ", надо его сначала определить. С чего вы взяли, что я вкладываю в понятие "народ" тот же самый смысл, что и вы?
Я не вкладываю в понятие "народ" своего смысла. Я использую общепринятое понятие "народ".

Цитировать
Толковый словарь русского языка Ушакова
НАРО'Д, а, м.
Население, объединенное принадлежностью к одному государству; жители страны.

http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/14/us241305.htm?text=%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4

Цитировать
Я не включаю в народ олигархов, воров, бандитов, насильников и т.п. - это антинародные элементы.
Это говорит только о том, что вы не владеете терминологией. Это не страшно. Вы просто не путайте ВАШУ ЛИЧНУЮ терминологию с марксистской. Тогда и не будете мучиться вопросами, почему рабочий и пролетарий - это одно и то же  ^-^

Оффлайн УПС

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 627
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +184/-191
Re: Неуловимый пролетариат
« Ответ #243 : 13 Октябрь 2008, 18:58:43 »
Впервые слышу о такой теории.
До сих пор полагал, что известные действия совершались методом тыка, на ощупь, без какой-либо теории.
Есть ведь ПСС Ленина. Вы и впрямь думаете, что все такие идиоты и поверят вашему бреду?

Оффлайн УПС

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 627
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +184/-191
Re: Неуловимый пролетариат
« Ответ #244 : 13 Октябрь 2008, 19:00:56 »
Согласно бреда Маркса о классах.
Гражданин, да вы не волнуйтесь. Все ведь знают, что только вы можете извергать из себя не бред. Поэтому съешьте вот эту синенькую таблеточку, укройтесь и баиньки!  >.?

Оффлайн Потребитель

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1100
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +139/-114
  • Пол: Мужской
    • ЖЖ
Re: Неуловимый пролетариат
« Ответ #245 : 13 Октябрь 2008, 19:34:04 »
Есть ведь ПСС Ленина.
Да, ПСС есть. И я его, между прочим, читал. Читал, а не молился на ленинский профиль на обложке.

Тех, кто читал Ленина, Маркса, Энгельса, не так уж мало. Но никто, ни единый человек не смог вычитать у классиков, как же нужно строить коммунизм/социализм. Потому что никакой теории такого строительства там нет.
Вы удивлены? Попробуйте сами проработать ПСС. Объем не такой уж и большой - за год управитесь.

Оффлайн Семицветов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2469
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +289/-256
  • Omnia mea mecum porto
Re: Неуловимый пролетариат
« Ответ #246 : 13 Октябрь 2008, 19:46:42 »
Цитата: УПС
Я не вкладываю в понятие "народ" своего смысла. Я использую общепринятое понятие "народ".

Я исхожу из смысла самого слова. Население, жители - это секулярно и не отражает сути. Народ - род на новом эволюционном витке. Так я его и трактую. Трактовки Ушакова принимаю к сведению, но не циклюсь на них. Род, народ, Родина - всё это однокоренные понятия, отражающие духовную суть. Последние два - в первую очередь. Стпень родства, так сказать. А что выражает население? Жители?
 
Цитата: УПС
Это говорит только о том, что вы не владеете терминологией. Это не страшно. Вы просто не путайте ВАШУ ЛИЧНУЮ терминологию с марксистской. Тогда и не будете мучиться вопросами, почему рабочий и пролетарий - это одно и то же  ^-^


Вы так считаете? Кто ещё так считает?
Впрочем, это не важно. Гораздо важнее искать точки соприкосновения, а не раздора. Какая разница - рабочий или пролетарий? Я говорю о народе - духовном (Гегель определял дух как самосознание) родстве.

Оффлайн Семицветов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2469
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +289/-256
  • Omnia mea mecum porto
Re: Неуловимый пролетариат
« Ответ #247 : 13 Октябрь 2008, 19:58:35 »
Да, ПСС есть. И я его, между прочим, читал. Читал, а не молился на ленинский профиль на обложке.

Тех, кто читал Ленина, Маркса, Энгельса, не так уж мало. Но никто, ни единый человек не смог вычитать у классиков, как же нужно строить коммунизм/социализм. Потому что никакой теории такого строительства там нет.


Если никто не смог вычитать, то это ещё не значит, что никакой теории нет. Те, кто хоть как-то мог возражать сталинскому пути, были уничтожены. У Ленина была концепция построения социализма. И повторяю: Ленин сформулировал универсальный закон развития в виде определения диалектики, которую уже успели похоронить. Тем не менее без понимания ленинской диалектики теорию построения госкапитализма в пролетарском государстве действительно можно не увидеть. Её и не увидели, не видят и сегодня.


Оффлайн Менахем Усышкин

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3003
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +87/-295
Re: Неуловимый пролетариат
« Ответ #248 : 13 Октябрь 2008, 20:01:05 »
Если никто не смог вычитать, то это ещё не значит, что никакой теории нет. Те, кто хоть как-то мог возражать сталинскому пути, были уничтожены. У Ленина была концепция построения социализма. И повторяю: Ленин сформулировал универсальный закон развития в виде определения диалектики, которую уже успели похоронить. Тем не менее без понимания ленинской диалектики теорию построения госкапитализма в пролетарском государстве действительно можно не увидеть. Её и не увидели, не видят и сегодня.



Мало ли кто и что сформулировал. Ну брякнул ленин чего невпопад. Никакого смысла в его болтовне искать не следует.

Оффлайн Семицветов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2469
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +289/-256
  • Omnia mea mecum porto
Re: Неуловимый пролетариат
« Ответ #249 : 13 Октябрь 2008, 20:10:17 »
Мало ли кто и что сформулировал. Ну брякнул ленин чего невпопад. Никакого смысла в его болтовне искать не следует.

А может всё-таки следует обратить внимание на ленинское определение диалектики, коль скоро речь зашла об универсальном законе развития?

Оффлайн Менахем Усышкин

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3003
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +87/-295
Re: Неуловимый пролетариат
« Ответ #250 : 13 Октябрь 2008, 20:17:12 »
А может всё-таки следует обратить внимание на ленинское определение диалектики, коль скоро речь зашла об универсальном законе развития?


Можно на многое обращать внимание. Книг гораздо больше, чем можно прочитать за всю жизнь. Но ленина читать нет никакого смысла. Все его слова есть лишь прикрытие иностранной интервенции и иностранного финансирования.

Оффлайн Потребитель

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1100
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +139/-114
  • Пол: Мужской
    • ЖЖ
Re: Неуловимый пролетариат
« Ответ #251 : 13 Октябрь 2008, 20:18:56 »
Её и не увидели, не видят и сегодня.
Из Ваших слов следует вывод: Вы лично сумели ее увидеть. Единственный на Земле.
Не соблаговолите ли поделиться увиденным? Желательно с указанием на первоисточник (можно не страницы, а названия ленинских работ).

Оффлайн Семицветов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2469
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +289/-256
  • Omnia mea mecum porto
Re: Неуловимый пролетариат
« Ответ #252 : 13 Октябрь 2008, 20:41:15 »
Цитата: Потребитель
Из Ваших слов следует вывод: Вы лично сумели ее увидеть. Единственный на Земле.

Этот вывод вовсе не следует. Я наткнулся на электронный ресурс 4-е года назад, изучал и принял. Впрочем, это совсем не важно, поскольку видение зависит как от умения, так и от угла взора. Для этого не нужны какие-то особые дарования.

Цитата: Потребитель
Не соблаговолите ли поделиться увиденным? Желательно с указанием на первоисточник (можно не страницы, а названия ленинских работ).

Сначала я приведу определение диалектики для осмысления:

"Диалектика есть учение о том, как могут быть и как бывают, как становятся тождественными противоположности, при каких условиях они бывают тождественными, превращаясь друг в друга, почему ум человека не должен брать эти противоположности за мертвые, застывшие, а за живые, условные, подвижные, превращающиеся одна в другую".
(Полн. собр. соч. В.И.Ленина, изд. пятое, том 29, стр.98)

Работы:

"Очередные задачи Советской власти";
"О "левом" ребячестве и о мелкобуржуазности";
"Конгресс Коммунистического Интернационала";
"11 съезд РКП/б/ . Политический отчет Центрального Комитета РКП/б/ 27 марта";
"Пять лет российской революции и перспективы мировой революции"
(доклад на 4 конгрессе Коминтерна 13 ноября 1922 года);
20 ноября 1922 года. Речь на Пленуме Московского совета;
"О нашей революции";
"О кооперации".

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: Неуловимый пролетариат
« Ответ #253 : 13 Октябрь 2008, 20:41:41 »
Желательно с указанием на первоисточник (можно не страницы, а названия ленинских работ).

Это тоже уже обсуждалось.
*
Поразительно, как Ленин, став во главе правительства, моментально смог проникнуться мышлением и чувством экономии (в смысле Аристотеля). Когда читаешь его документы и об "очередных задачах советской власти", о гидроторфе или обводнении нефтяных скважин Баку, видишь хозяина, воспринимающего мир во всей его материальной фактуре, как воспринимает его мастер. Здесь и следа нет хрематистики, товарного фетишизма и трудовой теории стоимости.

Маркс отмечал кардинальное отличие капиталистического общества (хрематистики) от хозяйства некапиталистического (экономии - на примере античной древности). Вот что он говорил в отношении использования техники: "Единственной руководящей точкой зрения здесь [то есть в экономии, в "натуральном", естественном хозяйстве] является сбережение труда для самого работника, а не сбережение цены труда". Он приводит стихотворение Антипатера, современника Цицерона, посвященное изобретению водяных мельниц [Соч., т. 47, c. 583]. Античный поэт радостно обращается к работницам:

Дайте рукам отдохнуть, мукомолки; спокойно дремлите,
Хоть бы про близкий рассвет громко петух голосил:
Нимфам пучины речной ваш труд поручила Деметра;
Как зарезвились они, обод крутя колеса!
Видите? Ось завертелась, а оси крученые спицы
С рокотом кружат глухим тяжесть двух пар жерновов.
Снова нам век наступил золотой: без труда и усилий
Начали снова вкушать дар мы Деметры святой.

В главах "Капитала" VIII и XIII ("Рабочий день" и "Машины") Маркс показывает, что в условиях капитализма введение машин, напротив, приводит к интенсификации труда и стремлению хозяина удлинить рабочий день, и противодействие этому оказывает лишь сопротивление рабочих. Уже Адам Смит видел смысл разделения труда лишь в том, чтобы рабочий производил больше продукта - ему и в голову не приходило, что улучшение техники и организации может быть использовано для сокращения рабочего дня при том же количестве продукта. А вот как Ленин в статье "Одна из великих побед техники" излагает выгоды предложенного Рамзаем способа подземной газификации угля, почти словами поэта Антипатера из Тесалоники:

"При социализме применение способа Рамсея, "освобождая" труд миллионов горнорабочих, позволит сразу сократить для всех рабочий день с 8 часов, к примеру, до 7, а то и меньше. "Электрификация" всех фабрик и железных дорог сделает условия труда более гигиеничными, избавит миллионы рабочих от дыма, пыли и грязи, ускорит превращение грязных отвратительных мастерских в чистые, светлые. достойные человека лаборатории. Электрическое освещение и электрическое отопление каждого дома избавят миллионы "домашних рабынь" от необходимости убивать три четверти жизни в смрадной кухне" [Соч., т. 23, с. 93-95].

(С.Г. Кара-Мурза "Советская цивилизация" Отрывок)
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн Потребитель

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1100
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +139/-114
  • Пол: Мужской
    • ЖЖ
Re: Неуловимый пролетариат
« Ответ #254 : 13 Октябрь 2008, 21:16:12 »
Тем не менее без понимания ленинской диалектики теорию построения госкапитализма в пролетарском государстве действительно можно не увидеть. Её и не увидели, не видят и сегодня.
Вероятно, я недостаточно четко сформулировал вопрос.

Исходное положение: никто не увидел и сегодня не видит.
Вдруг Вы увидели (судя по всему, благодаря овладению диалектикой).
Так изложите то, что Вам удалось увидеть.

Вы перечислили список работ. Но мы же ничего в них не видим. Вы дали ленинское определение диалектики. Зачем оно нам? Мы же ею не владеем.
А у Вас как пелена с глаз спала - диалектика помогла Вам увидеть невидимое другим.
Расскажите, что. Не как увидели, не с помощью чего увидели, а ЧТО увидели.


Оффлайн Семицветов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2469
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +289/-256
  • Omnia mea mecum porto
Re: Неуловимый пролетариат
« Ответ #255 : 13 Октябрь 2008, 21:42:05 »
Вероятно, я недостаточно четко сформулировал вопрос.

Исходное положение: никто не увидел и сегодня не видит.
Вдруг Вы увидели (судя по всему, благодаря овладению диалектикой).
Так изложите то, что Вам удалось увидеть.

Вы перечислили список работ. Но мы же ничего в них не видим. Вы дали ленинское определение диалектики. Зачем оно нам? Мы же ею не владеем.
А у Вас как пелена с глаз спала - диалектика помогла Вам увидеть невидимое другим.
Расскажите, что. Не как увидели, не с помощью чего увидели, а ЧТО увидели.



Суть:
Ленин предлагал строить не социализм, а капитализм, неограниченно развивая последний путём всеобщей кооперации. Суть концепции - в двух условиях перерастания капитализма в социализм: 1. Пролетарское государство; 2. Всеобщая кооперация. Это главное. Это уже обсуждалось в теме "Интеллигенция о коммунизме", где я приводил выдержки из вышеназванных работ, т.е. те места, куда надо смотреть. Однако в той теме, на мой взгляд, было обращено мало внимание на вопрос о власти. Ведь именно государство своебразно ограничивает капитализм, направляя его в нужное русло. Ленин говорит об этом.

А определение диалектики показывает тождество противоположностей. Например, капитализма и социализма. Но не только указанной пары. К сожалению, я не могу показать своё видение, каждый должен увидеть сам или поверить на слово, тому же Ленину, его авторитету. Ему, кстати, и верили пока он был жив. Ленинское определение универсально и из него вытекает диалектический метод.

Если вас не устраивает моё разъяснение, тогда могу дать ссылку на работу, где рассматриваются париведённые работы Ленина с соответствующими пояснениями и наглядно на графиках, поскольку всё же трудно собирать в целостностную концепцию то, что находится в разных работах.

P.S.

Я пытался показывать своё видение многим людям, в том числе и с академическим образованием. Результат: невозможно вложить своё видение в чьё бы то ни было. Каждый видит по-своему, индивидуально, и слава Богу.

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: Неуловимый пролетариат
« Ответ #256 : 13 Октябрь 2008, 22:22:36 »
Суть:
Ленин предлагал строить не социализм, а капитализм...

Ерунда какая. Для строительства капитализма не пишется Конституция от 1918...
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн Потребитель

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1100
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +139/-114
  • Пол: Мужской
    • ЖЖ
Re: Неуловимый пролетариат
« Ответ #257 : 13 Октябрь 2008, 23:40:33 »
Ленин предлагал строить не социализм, а капитализм, неограниченно развивая последний путём всеобщей кооперации. Суть концепции - в двух условиях перерастания капитализма в социализм: 1. Пролетарское государство; 2. Всеобщая кооперация.
Понял Ваше "прозрение" и "открытие" теории.
Ничего подобного у Ленина нет. Это известно любому, кто читал 45-й том ПСС. Я его читал, неоднократно и внимательно.

Оффлайн Семицветов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2469
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +289/-256
  • Omnia mea mecum porto
Re: Неуловимый пролетариат
« Ответ #258 : 14 Октябрь 2008, 08:23:26 »
Понял Ваше "прозрение" и "открытие" теории.
Ничего подобного у Ленина нет. Это известно любому, кто читал 45-й том ПСС. Я его читал, неоднократно и внимательно.

Мне остаётся дать только ссылку на этот же форум, где такой ортодокс как Хендар признал то, о чём я тут говорил (3 и 4 стр.).

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=20903.30

Оффлайн прожектор

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2220
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +136/-186
Re: Неуловимый пролетариат
« Ответ #259 : 14 Октябрь 2008, 11:45:46 »
Ленин - вожак для слепых.
Ухватившись за него, им начинает казаться, что они прозрели.
Указ Ивана Грозного о запрещении проживания евреев в России никто не отменял

Большой Форум

Re: Неуловимый пролетариат
« Ответ #259 : 14 Октябрь 2008, 11:45:46 »
Loading...