Неуловимый пролетариат

[эдя псковский]

Спасибо всем, кто мне написал.
Как выясняется на деле, пролетариат есть.

как мне кажется, в данной теме как раз и установлено отсутствие пролетариата.
а деление общества производить не по социальному признаку а по цели в жизни.
но..........
опять же, кто будет именно движущей силой? только не пролетариат....

"Пролетариат " - термин устаревший.. Истинному пролетариату "нечего терять, кроме своих цепей".. есть такие сейчас.. ?

Есть. Есть люди ,средство производства которых нельзя экспоприировать ни при каких условиях, поэтому они мало чего боятся. Это - специалисты. Экономическая война с ними новых собственников столкнула страну в катастрофу. Это не очень заметно , ибо деградация происходит "цивилизованно". Но Забугорье нас давно списало.

[Динка]

Спасибо всем, кто мне написал.
Как выясняется на деле, пролетариат есть.

как мне кажется, в данной теме как раз и установлено отсутствие пролетариата.
а деление общества производить не по социальному признаку а по цели в жизни.
но..........
опять же, кто будет именно движущей силой? только не пролетариат....

"Пролетариат " - термин устаревший.. Истинному пролетариату "нечего терять, кроме своих цепей".. есть такие сейчас.. ?

Есть. Есть люди ,средство производства которых нельзя экспоприировать ни при каких условиях, поэтому они мало чего боятся. Это - специалисты. Экономическая война с ними новых собственников столкнула страну в катастрофу. Это не очень заметно , ибо деградация происходит "цивилизованно". Но Забугорье нас давно списало.

Что за загадочные специалисты? Они так же неуловимы, как и пролетариат?

[эдя псковский]

Это люди владеющие "сословным капиталом" по определению Маркса. Без которых ты ,Диночка, до сих пор жила бы на дереве и которым 99% населения не желают ни лично платить за открытия и изобретения (ибо информацию проще украсть чем мешок картошки)
ни вкладывать деньги как в корпорацию , класс. Поэтому путь 99% всегда лежит на дерево. Но за это берут деньги. Технари и ученые редко определяют ЛИЦО революций, но их успех определяют всегда. Пожалуй только в гуситских войнах они задавали заметный тон, которые стали серией потрясающих изобретений и открытий в методах войны и военной экономики. Ваша РФия уничтожила научно-техническую интеллегенцию в первую очередь (в средние века к ней можно было отнести любого ремесленика, ибо он же и технолог), поэтому и превратилась в папуасию , только холодную, и скоро окончательно исчезнет с политической карты мира даже в существующем масштабе.

[Динка]

Это люди владеющие "сословным капиталом" по определению Маркса. Без которых ты ,Диночка, до сих пор жила бы на дереве и которым 99% населения не желают ни лично платить за открытия и изобретения (ибо информацию проще украсть чем мешок картошки)
ни вкладывать деньги как в корпорацию , класс. Поэтому путь 99% всегда лежит на дерево. Но за это берут деньги. Технари и ученые редко определяют ЛИЦО революций, но их успех определяют всегда. Пожалуй только в гуситских войнах они задавали заметный тон, которые стали серией потрясающих изобретений и открытий в методах войны и военной экономики. Ваша РФия уничтожила научно-техническую интеллегенцию в первую очередь (в средние века к ней можно было отнести любого ремесленика, ибо он же и технолог), поэтому и превратилась в папуасию , только холодную, и скоро окончательно исчезнет с политической карты мира даже в существующем масштабе.

Эдичка  , не вали все в одну кучу.. гуситские войны с религиозной основой - протестантизмом и  революции 20 века - РАЗНЫЕ явления со своей спецификой. Успех революции НИКОГДА не определяла научно - техническая интеллигенция... Для того, чтобы разрушить старое,  завоевать власть, кандидатская степень не нужна...Нужна дубинка, винтовка, поддержка якобы "масс", нужно знание приемов манипуляции толпой, нужна харизма..  Только ПОТОМ наступает пора подумать о дальнейшем развитии.. И врядли термин "интеллигенция" подходит к ремесленниках средних веков.. Кстати, поинтересуйся когда термин "интеллигенция" появился.. 

Можно и  о гуситских войнах поговорить.. ?   

И о том, что "ваша РФия...." А ты живешь в штатах? У тебя не российское гражданство? 

Но вот где отчасти соглашусь с тобой - так это в том, что без развития науки государство обречено в современном мире.. Нужны свои источники роста, наука - подпитка для экономики (внедрение изобретений, усовершенствование технологий).

[эдя псковский]

Эдичка  , не вали все в одну кучу.. гуситские войны с религиозной основой - протестантизмом и  революции 20 века - РАЗНЫЕ явления со своей спецификой. Успех революции НИКОГДА не определяла научно - техническая интеллигенция... Для того, чтобы разрушить старое,  завоевать власть, кандидатская степень не нужна...Нужна дубинка,


И о том, что "ваша РФия...." А ты живешь в штатах? У тебя не российское гражданство? 

Капитализм создала прялка "Дженни" и паровая машина Уатта. А до них них любая война - регулятор числености населения.
Первую прялку сломали соседи ткачи и выгнали изобретателя из дому. На следующий год те кто ломал ,сделали себе такие же. ВОРЫ. Люди - неблагодарные ***ки. Подчиняются только грубой силе или манипуляции, соблазнам.

У меня российское гражданство. Но мне кажеться, вы считаете ,что из этого принудительного факта вытекают какие то моральные обязательства?

[эдя псковский]

И врядли термин "интеллигенция" подходит к ремесленниках средних веков.. Кстати, поинтересуйся когда термин "интеллигенция" появился.. 

Ну, "энергия" тоже поначалу не в джоулях измерялась. Хорошо можешь назвать этот класс классом "розмыслов" или "инженеров". Древность этих понятий тебя устраивает? +@>

И вооще все начисто забыли ЗАЧЕМ классики делили общество на классы. +@> ЦЕЛЬ - рассортировать сознание по достаточному признаку и выделить носителей сознания способных уничтожить существующий строй. В качестве достаточного признака выбрали отношение к собственности на средства производства. Вот только передовитость в разрушении не означает передовитость в созидании. Решили ползадачи и абсолютизировали результат в определении ведущего класса. Хотя реверансы делали.
  А вооще я деятельность людей характеризую коэффициэнтом творчества - соотношением времени затраченного на создание инструкций и времени затраченного на исполнение инструкций (есно "инструкций" в широком понимании). Тоже очень сильно характеризует сознание. Но класиками увы не использовался.

[Динка]

Эдичка  , не вали все в одну кучу.. гуситские войны с религиозной основой - протестантизмом и  революции 20 века - РАЗНЫЕ явления со своей спецификой. Успех революции НИКОГДА не определяла научно - техническая интеллигенция... Для того, чтобы разрушить старое,  завоевать власть, кандидатская степень не нужна...Нужна дубинка,


И о том, что "ваша РФия...." А ты живешь в штатах? У тебя не российское гражданство? 

Капитализм создала прялка "Дженни" и паровая машина Уатта. А до них них любая война - регулятор числености населения.
Первую прялку сломали соседи ткачи и выгнали изобретателя из дому. На следующий год те кто ломал ,сделали себе такие же. ВОРЫ. Люди - неблагодарные ***ки. Подчиняются только грубой силе или манипуляции, соблазнам.

У меня российское гражданство. Но мне кажеться, вы считаете ,что из этого принудительного факта вытекают какие то моральные обязательства?

Осталось только луддитов назвать революционерами. Мануфактуры, кстати, были основаны еще на ручном труде и его разделении.. А они - УЖЕ капитализм..
  Люди - все разные, но толпу действительно можно "сподвигнуть на подвиги" благодаря грубой силе, манипуляциям, сознания.
Из твоего гражданства вытекают определенные обязанности и права гражданина.. Я вот дама законопослушная .. Революционным порывам не подвержена..  ?*>

[Динка]

И врядли термин "интеллигенция" подходит к ремесленниках средних веков.. Кстати, поинтересуйся когда термин "интеллигенция" появился.. 

Ну, "энергия" тоже поначалу не в джоулях измерялась. Хорошо можешь назвать этот класс классом "розмыслов" или "инженеров". Древность этих понятий тебя устраивает? +@>

И вооще все начисто забыли ЗАЧЕМ классики делили общество на классы. +@> ЦЕЛЬ - рассортировать сознание по достаточному признаку и выделить носителей сознания способных уничтожить существующий строй. В качестве достаточного признака выбрали отношение к собственности на средства производства. Вот только передовитость в разрушении не означает передовитость в созидании. Решили ползадачи и абсолютизировали результат в определении ведущего класса. Хотя реверансы делали.
  А вооще я деятельность людей характеризую коэффициэнтом творчества - соотношением времени затраченного на создание инструкций и времени затраченного на исполнение инструкций (есно "инструкций" в широком понимании). Тоже очень сильно характеризует сознание. Но класиками увы не использовался.

Признаков и криитериев социальной стратификации до фига и больше.. Вопрос в том, чтобы собеседники понимали о чем речь ведут.. Все же в изначальных трактовках  термина "интеллигенция" не присутствовал экономический критерий, не было выхода вообще на категории "средства производства".... 

[Динка]

Осталось только луддитов назвать революционерами.

Мануфактуры, кстати, были основаны еще на ручном труде и его разделении.. А они - УЖЕ капитализм..

Из твоего гражданства вытекают определенные обязанности и права гражданина.. Я вот дама законопослушная .. Революционным порывам не подвержена..  ?*>

Вот все это - смесь нарочитого и реального невежества.

Я ваших категорий не знаю. Согласно классикам же, революционеры - люди пытающиеся изменить существующий экономический строй, правовые механизмы регулирующие производственные отношения и т.д. Лудисты этим не занимались. А тихая форма лудизма, саботаж - первая форма протеста. Есть мягкий вариант саботажа - итальянская забастовка, снижает производительность в полтора раза.

Мануфактуры существовали при поддержке государства. Рассеянная мануфактура вооще не подразумевала пролетариата как класса. Вы так договоритесь до того, что в древнем Риме был капитализм. Есть такие горячие головы.

Законопослушной даме неплохо бы почитать Декларацию прав человека. Там прописано право народа на востание.

От невежества ваши понты. Желаемого невежества. Элемент классового сознания.

Ваши понты от зашоренности сознания и гордыни по причине собственной якобы "исключительности". Исторические тенденции отметаются, если не укладываются в русло классовых догм. 
Рассеянные мануфактуры держались на трудовом люде. Пролетариатом вы называете, насколько я поняла, тех, кого согнали в один сарай и  заставили скандировать лозунги.  Мануфактуры при поддержке государства? Были и такие... Были и другие.. Учиться, учиться и учиться.. В вашем возрасте еще не поздно.. Удачи! 

[Манилов]

Осталось только луддитов назвать революционерами.

Мануфактуры, кстати, были основаны еще на ручном труде и его разделении.. А они - УЖЕ капитализм..

Из твоего гражданства вытекают определенные обязанности и права гражданина.. Я вот дама законопослушная .. Революционным порывам не подвержена..  ?*>

Вот все это - смесь нарочитого и реального невежества.

Я ваших категорий не знаю. Согласно классикам же, революционеры - люди пытающиеся изменить существующий экономический строй, правовые механизмы регулирующие производственные отношения и т.д. Лудисты этим не занимались. А тихая форма лудизма, саботаж - первая форма протеста. Есть мягкий вариант саботажа - итальянская забастовка, снижает производительность в полтора раза.

Мануфактуры существовали при поддержке государства. Рассеянная мануфактура вооще не подразумевала пролетариата как класса. Вы так договоритесь до того, что в древнем Риме был капитализм. Есть такие горячие головы.

Законопослушной даме неплохо бы почитать Декларацию прав человека. Там прописано право народа на востание.

От невежества ваши понты. Желаемого невежества. Элемент классового сознания.

Ваши понты от зашоренности сознания и гордыни по причине собственной якобы "исключительности". Исторические тенденции отметаются, если не укладываются в русло классовых догм. 
Рассеянные мануфактуры держались на трудовом люде. Пролетариатом вы называете, насколько я поняла, тех, кого согнали в один сарай и  заставили скандировать лозунги.  Мануфактуры при поддержке государства? Были и такие... Были и другие.. Учиться, учиться и учиться.. В вашем возрасте еще не поздно.. Удачи! 

Не, не послушает. Не хочет учиться.

[эдя псковский]

Рассеянные мануфактуры держались на трудовом люде. Пролетариатом вы называете, насколько я поняла, тех, кого согнали в один сарай и  заставили скандировать лозунги.  Мануфактуры при поддержке государства? Были и такие... Были и другие.. Учиться, учиться и учиться.. В вашем возрасте еще не поздно.. Удачи! 

Убогая. Рассеянная мануфактура это - человечек с тележкой объезжающий "надомников" мастеров, каждый из которых делает комплекс операций наиболее у него получающихся. Есно это - СОБСТВЕННИКИ своей мастерской , инструмента и знаний. Пролетариат - люди не имеющие в своей собственности средств производства. Поэтому рассеянная мануфактура в пролетариате не нуждается. Вы вообще политэкономическими категориями не владеете ,сочиняете здесь левой задней "трудовой люд".Тьфу. Невежи. Наглые и агрессивные.

"Мануфактуры при поддержке государства? Были и такие... Были и другие.. Учиться, учиться и учиться.. В вашем возрасте еще не поздно.. Удачи!  "- ХВАТИТ ЛГАТЬ И ПЕРЕДЕРГИВАТЬ, мы говорили о "допаровых" мануфактурах как явлении. А вы лжете переводя разговор на мануфактуру "вообще".  Не было до паровой машины "свободных" мануфактур как явления определяющих жизнь общества. Вот Петр ввел мануфактуры, помер и они рассыпались. До тех пор пока паровая машина на ноги не встала. Машина это то что позволяет кормится большему количеству народа с квадратного метра - источник КОНЦЕНТРАЦИИ ПРОИЗВОДСТВА. Без которой капитализм как общественный строй невозможен. Возможность же создания машины рождает технолог разбивая процесс на простейшие операции, а создает машину "инженер" в первоначальном значении слова. И все это в своей массе на первых этапах развития - ремесленники.

Кстати, на петровских мануфактурах трудились КРЕПОСТНЫЕ! Очень капиталистично, однако. +@> Т.о. допаровые мануфактуры никак не связаны с существованием пролетариата и следовательно "небуржуазны".

В отличие от вас у меня все обосновано. А вы - просто хихалки и хахалки. ...И все.

[Потребитель]

Следовательно, неучи - вы.

Уважаемый Эдуард, вряд ли блестящее знание происходившего в старопрежние времена поможет нам "разыскать" пролетариат и определить его, и не только его, роль в революционном движении.

Не стоит превращать дискуссию о непроясненных материях в проверку эрудиции. Практика показывает, что перегруженная память зачастую мешает посмотреть на проблему незамыленным глазом.

Ожидаю от Вас оригинальных суждений по теме.

[эдя псковский]

А я высказался. Рабочий класс это таран для слома капитализма и он же МАТЕРИАЛ, мерзкий и сырой для нового класса. Впрочем как и остальные. Просто он силой вещей в результате победы будет ближе к кормушке. Некоторое время. Однако ТВОРЦОВ среди граждан СССР оказалось слишком мало и упованием на самость рабочего класса они себя же и дезорганизовали. Их просто смыло полукрестьянской массой нахватавшейся верхов идей и мимикрировавших под строителей коммунизма. На среднем же уровне управления оказалась старая интеллегенция и разночинство. Выше - радикалы всех мастей, смутно помнящих ради чего все начиналось и отчаянно давившие мелкобуржуазную стихию, но стремительно обуржуазившиеся сами. Я всегда обращал внимание на тот факт ,что курс литературы в ПРОЛЕТАРСКОМ государстве был по сути ДВОРЯНСКИМ. И таких казусов в СССР была масса. Количество перешло в качество. Сталинский террор подавил буржуазию , но возродил по сути новое дворянство (традиционно холопское), а не нового человека , которое стремительно прогнило уже в хрущевское время.

[Потребитель]

Сталинский террор подавил буржуазию , но возродил по сути новое дворянство (традиционно холопское), а не нового человека , которое стремительно прогнило уже в хрущевское время.

Мрачно-то как! Но нельзя не признать правоту.

Вы совершенно верно подметили ключевую роль системы образования в создании "нового дворянства", т.е. руководящей элиты. Вроде бы программа, гимназическая по сути, была для всех одна. Только некоторые обучались в привилегированных школах, а другие - как придется. Причем обеспечивалось всё из одного бюджета, элита воспроизводила себя за счет других.

В вузах дифференциация нарастала. Одним - пед-политех-сельхоз, другим - крутые университеты и очень крутые спецвузы. Попытки их "пролетаризации" успеха не имели. Мой знакомый поступил в МГИМО после армии через "рабфак". Его просто приняли в "дворяне", женив на подходящей москвичке (он не сопротивлялся, надо сказать, и среди заводской лимиты подругу себе не искал).

Резюмируем:
Без единой школы коммунизм невозможен. Если школа дифференцирована - это общество неравенства, от которого один шаг до утверждения денег в качестве главного мерила ценности человека.

[Динка]

А я высказался. Рабочий класс это таран для слома капитализма и он же МАТЕРИАЛ, мерзкий и сырой для нового класса. Впрочем как и остальные. Просто он силой вещей в результате победы будет ближе к кормушке. Некоторое время. Однако ТВОРЦОВ среди граждан СССР оказалось слишком мало и упованием на самость рабочего класса они себя же и дезорганизовали. Их просто смыло полукрестьянской массой нахватавшейся верхов идей и мимикрировавших под строителей коммунизма. На среднем же уровне управления оказалась старая интеллегенция и разночинство. Выше - радикалы всех мастей, смутно помнящих ради чего все начиналось и отчаянно давившие мелкобуржуазную стихию, но стремительно обуржуазившиеся сами. Я всегда обращал внимание на тот факт ,что курс литературы в ПРОЛЕТАРСКОМ государстве был по сути ДВОРЯНСКИМ. И таких казусов в СССР была масса.

Может, надо было в программу включить изучение творчества поэтов Пролеткульта? Читали, Эдичка? 

[А. Ю. Экономов]

А я высказался. Рабочий класс это таран для слома капитализма и он же МАТЕРИАЛ, мерзкий и сырой для нового класса. Впрочем как и остальные. Просто он силой вещей в результате победы будет ближе к кормушке. Некоторое время. Однако ТВОРЦОВ среди граждан СССР оказалось слишком мало и упованием на самость рабочего класса они себя же и дезорганизовали. Их просто смыло полукрестьянской массой нахватавшейся верхов идей и мимикрировавших под строителей коммунизма. На среднем же уровне управления оказалась старая интеллегенция и разночинство. Выше - радикалы всех мастей, смутно помнящих ради чего все начиналось и отчаянно давившие мелкобуржуазную стихию, но стремительно обуржуазившиеся сами. Я всегда обращал внимание на тот факт ,что курс литературы в ПРОЛЕТАРСКОМ государстве был по сути ДВОРЯНСКИМ. И таких казусов в СССР была масса.

Может, надо было в программу включить изучение творчества поэтов Пролеткульта? Читали, Эдичка? 

Ты, глупая самка.

[Динка]

А я высказался. Рабочий класс это таран для слома капитализма и он же МАТЕРИАЛ, мерзкий и сырой для нового класса. Впрочем как и остальные. Просто он силой вещей в результате победы будет ближе к кормушке. Некоторое время. Однако ТВОРЦОВ среди граждан СССР оказалось слишком мало и упованием на самость рабочего класса они себя же и дезорганизовали. Их просто смыло полукрестьянской массой нахватавшейся верхов идей и мимикрировавших под строителей коммунизма. На среднем же уровне управления оказалась старая интеллегенция и разночинство. Выше - радикалы всех мастей, смутно помнящих ради чего все начиналось и отчаянно давившие мелкобуржуазную стихию, но стремительно обуржуазившиеся сами. Я всегда обращал внимание на тот факт ,что курс литературы в ПРОЛЕТАРСКОМ государстве был по сути ДВОРЯНСКИМ. И таких казусов в СССР была масса.

Может, надо было в программу включить изучение творчества поэтов Пролеткульта? Читали, Эдичка? 

Ты, глупая самка.

И Экономов не читал.. +@> И еще он женоненавистник.. Товарищи, гляньте, кто в ваших рядах.. 

[А. Ю. Экономов]

И Экономов не читал.. +@> И еще он женоненавистник.. Товарищи, гляньте, кто в ваших рядах.. 

Иди почеши себя о дерево..., интеллигентка апломбонутая.

[Динка]

И Экономов не читал.. +@> И еще он женоненавистник.. Товарищи, гляньте, кто в ваших рядах.. 

Иди почеши себя о дерево...

Зачем же так далеко ходить?   

[А. Ю. Экономов]

И Экономов не читал.. +@> И еще он женоненавистник.. Товарищи, гляньте, кто в ваших рядах.. 

Иди почеши себя о дерево...

Зачем же так далеко ходить?   

Не ходи - почеши себя, о себя.