Москва и провинция

[Провинциал]

Черт! Отклонились от темы и очень далеко. Но раз уж так получилось... Хочу немного прояснить свою позицию.
Все, что я хотел сказать - это то, что у России до октябрьского переворота был очень неплохой потенциал к развитию. Почему-то некоторые личности не хотят видеть элементарного факта, что ПРОДОЛЖАТЬ развитие, имея достаточно неплохую базу гораздо проще, чем ПОДНИМАТЬ с ноля. Т.е. Россия, мало того, что потеряла в своей эволюции годы Первой мировой и гражданской войн, но еще и в результате революции обнулила свои ресурсы. Это же очевидно!

Понимаешь, я тоже люблю альтернативную историю. Но история совершилась и ничего не поделаешь. Мы можем только оценить правильность действий народа и его руководителей. Даже без потерь войны Россия с той экономикой и укладом никогда не смогла бы воевать с кучей шакалов-любителей чужой земли.
Тебе тут толкуют о том, что темпы может и были, но страна унас была аграрная с неблагоприятным климатом, и до революции тоненький слой населения имел возможность так жить, как скажем описывает В.Розов. Практически весь народ голодал.
Большевики сделали две абсолютно логичные и необходимые вещи-создали индустриальную базу,минимально зависящую от других стран и коллективизацию, как единственный способ крестьянского труда в стране, где в год снимается один урожай. Представь себя на месте большевиков вставших во главе отработанной войнами стране и попробуй что нибудь предложить более мудрое.
  И только не надо(предупреждаю сразу) писать о том, что большевики страну к этому состоянию привели. +@>

Одна из причин появления таких типов, как всем на БФ известные личности, как раз то, что нам в школе и в вузах в свое время внушали, "история не терпит сослагательного наклонения" и "история ничему не учит". Еще как терпит и за счет этого учит. Если вы тоже увлекаетесь альтернативкой, думаю, Вы меня поймете.

Вы их просто не понимаете Если Вы хотите доказать, что Россия без большевиков могла так же динамично развиваться как с ними, опишите(как я предлагал) способы добиться этого. Вам доказывают, что Ваши радостные цифры динамики просто пропагандистский трюк времен заказа на очернения социализма.
Помню, я в свое время открыл рот когда услышал ученого Гайдара, который необходимость разложения колхозов объяснял производительностью американских фермеров-одиночек.
Кстати предлагаю вспомнить о неудаче реформ Столыпина, так и не поломавшего общинный уклад.

Согласитесь, сложно понять людей, у которых из аргументов только маты и брызги слюней.
Что касается пропагандистского трюка... Между прочим, в справочник, на который я постоянно ссылаюсь, в качестве источников некоторых данных приведены цифры, опубликованные в трудах СОВЕТСКИХ ученых в 60-е, 50-е и даже 40-е годы, т.е. в то время когда... ну вы понимаете.
Его пообещали выложить в сети, так что, может быть, скоро мои заявления не будут выглядеть голословными.
Чтобы описать, то что Вы предлагаете необходимо время. Постараюсь его найти и обосновать свои выводы.
А вот реформы Столыпина были как раз не так уж и неудачны, а вот то, что их прервали в самом начале - это действительно большая неудача.

[Флинт]

Провинциалу: реформы Столыпина именно и предусматривали слом общинного земледелия, уместного для такого климата. А большевики слепили коллективизацию на понятной крестьянам ощинной основе. И не ошиблись. Вот тут то и пошли цифры интересные. А Ваша цифирь не секретилась потому, что тогда уже стало понятно, что царская Россия ни при каких обстоятельствах не переплюнула бы  СССР

[Макиавелли]

Ваша цифирь не секретилась потому, что тогда уже стало понятно, что царская Россия ни при каких обстоятельствах не переплюнула бы  СССР

Это почему? Если бы в начале двадцатого века на престол взошел бы император реформатор наподобие Петра первого, то всё сложилось бы иначе. В любом случае если бы российский император послал бы англичан подальше и не вступил бы в войну с Германией, то не было бы и смуты в 1917 году.

[Провинциал]

Провинциалу: реформы Столыпина именно и предусматривали слом общинного земледелия, уместного для такого климата. А большевики слепили коллективизацию на понятной крестьянам ощинной основе. И не ошиблись. Вот тут то и пошли цифры интересные. А Ваша цифирь не секретилась потому, что тогда уже стало понятно, что царская Россия ни при каких обстоятельствах не переплюнула бы  СССР

Ну тогда много чего понятно было... Например, что Сталин - вождь всех времен и народов, что генетика и кибернетика - продажные девки империализма. Наивно. Напоминает детскую сказочку про то, что у Ленина не было детей потому что он знал, что станет великим и не хотел, чтоб к его детям относились по-особенному. Смешно, но я прекрасно помню эту сказочку, рассказанную лет 35 назад в школе.

[Манилов]

Провинциалу: реформы Столыпина именно и предусматривали слом общинного земледелия, уместного для такого климата. А большевики слепили коллективизацию на понятной крестьянам ощинной основе. И не ошиблись. Вот тут то и пошли цифры интересные. А Ваша цифирь не секретилась потому, что тогда уже стало понятно, что царская Россия ни при каких обстоятельствах не переплюнула бы  СССР

Ну тогда много чего понятно было... Например, что Сталин - вождь всех времен и народов, что генетика и кибернетика - продажные девки империализма. Наивно. Напоминает детскую сказочку про то, что у Ленина не было детей потому что он знал, что станет великим и не хотел, чтоб к его детям относились по-особенному. Смешно, но я прекрасно помню эту сказочку, рассказанную лет 35 назад в школе.

Да, скромнейший человек был.... 

[Флинт]

Провинциалу: реформы Столыпина именно и предусматривали слом общинного земледелия, уместного для такого климата. А большевики слепили коллективизацию на понятной крестьянам ощинной основе. И не ошиблись. Вот тут то и пошли цифры интересные. А Ваша цифирь не секретилась потому, что тогда уже стало понятно, что царская Россия ни при каких обстоятельствах не переплюнула бы  СССР

Ну тогда много чего понятно было... Например, что Сталин - вождь всех времен и народов, что генетика и кибернетика - продажные девки империализма. Наивно. Напоминает детскую сказочку про то, что у Ленина не было детей потому что он знал, что станет великим и не хотел, чтоб к его детям относились по-особенному. Смешно, но я прекрасно помню эту сказочку, рассказанную лет 35 назад в школе.

Понимаете, если верить в продажную девку.... Но если бы Вы поинтересовались серьезно этой узкой темой(как впрочем многими другими), то очень удивились. Ибо тогдашнюю генетику с генетикой связывала только фамилия Мендель. И под кибернетикой понималась не использование ЭВТ. Поинтересуйтесь историей создания первых АЦВМ. Непохоже, чтобы глупое СССР не интересовалось проблемой. И что понималось под кибернетикой. Да мало ли сказочек типа скрытого Завещания Ленина(тогда же и опубликованное) Ну и так далее

[MrMister]

царская Россия ни при каких обстоятельствах не переплюнула бы  СССР

Так Россия и не должна была оставаться монархией. Много ли их осталось в 20 веке? Естественно что монархия скорее была тормозом для развития страны.
Именно поэтому и нужен был переход к  буржуазной республике. Но стоит понимать что правительство Керенского -это один сплошной анекдот. Это была явная, однозначная, целенаправленная попытка дискредитации республики. Это была своего рода подготовительная площадка для октября 17 года. Почему не сделали это дело сразу ? Видно слишком очевидно было бы всё,надо было создать видимость что мол " всё так получилось" "правительство Керенского оказалось ( ) слабым" итп.

[Флинт]

царская Россия ни при каких обстоятельствах не переплюнула бы  СССР

Так Россия и не должна была оставаться монархией. Много ли их осталось в 20 веке? Естественно что монархия скорее была тормозом для развития страны.
Именно поэтому и нужен был переход к  буржуазной республике. Но стоит понимать что правительство Керенского -это один сплошной анекдот. Это была явная, однозначная, целенаправленная попытка дискредитации республики. Это была своего рода подготовительная площадка для октября 17 года. Почему не сделали это дело сразу ? Видно слишком очевидно было бы всё,надо было создать видимость что мол " всё так получилось" "правительство Керенского оказалось ( ) слабым" итп.

Вот война и была нашей дуростью. Я не помню цифири по динамике развития Германии до войны, но Англию они вытесняли активно. А тут еще собрались дорогу строить Багдад-Берлин. Вот тут британская партия в царской семье на британские же деньги и засуетилась. А дальше против России играли уже все и англичане и немцы(платившие большевикам), да Франция. Так что февраль это их рук дело.
А большевики власть даже не отбирали-они ее просто взяли(мелкие стычки не в счет)

[Провинциал]

царская Россия ни при каких обстоятельствах не переплюнула бы  СССР

Так Россия и не должна была оставаться монархией. Много ли их осталось в 20 веке? Естественно что монархия скорее была тормозом для развития страны.
Именно поэтому и нужен был переход к  буржуазной республике. Но стоит понимать что правительство Керенского -это один сплошной анекдот. Это была явная, однозначная, целенаправленная попытка дискредитации республики. Это была своего рода подготовительная площадка для октября 17 года. Почему не сделали это дело сразу ? Видно слишком очевидно было бы всё,надо было создать видимость что мол " всё так получилось" "правительство Керенского оказалось ( ) слабым" итп.

Вот война и была нашей дуростью. Я не помню цифири по динамике развития Германии до войны, но Англию они вытесняли активно. А тут еще собрались дорогу строить Багдад-Берлин. Вот тут британская партия в царской семье на британские же деньги и засуетилась. А дальше против России играли уже все и англичане и немцы(платившие большевикам), да Франция. Так что февраль это их рук дело.
А большевики власть даже не отбирали-они ее просто взяли(мелкие стычки не в счет)

Как мелкий карманник во время кулачного боя взяли и стырили +@>

Провинциалу: реформы Столыпина именно и предусматривали слом общинного земледелия, уместного для такого климата. А большевики слепили коллективизацию на понятной крестьянам ощинной основе. И не ошиблись. Вот тут то и пошли цифры интересные. А Ваша цифирь не секретилась потому, что тогда уже стало понятно, что царская Россия ни при каких обстоятельствах не переплюнула бы  СССР

Ну тогда много чего понятно было... Например, что Сталин - вождь всех времен и народов, что генетика и кибернетика - продажные девки империализма. Наивно. Напоминает детскую сказочку про то, что у Ленина не было детей потому что он знал, что станет великим и не хотел, чтоб к его детям относились по-особенному. Смешно, но я прекрасно помню эту сказочку, рассказанную лет 35 назад в школе.

Понимаете, если верить в продажную девку.... Но если бы Вы поинтересовались серьезно этой узкой темой(как впрочем многими другими), то очень удивились. Ибо тогдашнюю генетику с генетикой связывала только фамилия Мендель. И под кибернетикой понималась не использование ЭВТ. Поинтересуйтесь историей создания первых АЦВМ. Непохоже, чтобы глупое СССР не интересовалось проблемой. И что понималось под кибернетикой. Да мало ли сказочек типа скрытого Завещания Ленина(тогда же и опубликованное) Ну и так далее

Причем, надо сказать, опубликованных в советское же время. Сказочки о сказочках о сказочках. А быль-то где?

[MrMister]

Вот война и была нашей дуростью. Я не помню цифири по динамике развития Германии до войны, но Англию они вытесняли активно. А тут еще собрались дорогу строить Багдад-Берлин. Вот тут британская партия в царской семье на британские же деньги и засуетилась. А дальше против России играли уже все и англичане и немцы(платившие большевикам), да Франция. Так что февраль это их рук дело.
А большевики власть даже не отбирали-они ее просто взяли(мелкие стычки не в счет)

Есть тут вопрос автономности большевиков,по вашему выходит что их могли использовать или делать на них определенную ставку западные силы,но в итоге они были сами по себе.
Что касается того как взяли большевики власть в октябре. Считать ли что правительство Керенского на самом деле было слабым или что оно было преднамеренно слабым,чтобы дать дорогу большевикам ?
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Но даже не этот вопрос меня интересовал -а именно не технические стороны взятия власти большевиками.
Для того чтобы взять власть нужна некая поддержка народа. Хотя бы части народа. Можно спорить сколько там в процентах населения поддержало большевиков,но поддержка была.
Если нет поддержки хотя бы части населения, если есть полное неприятие новой силы со строны абсолютного большинства населения -то жди восстаний,бунтов против этой новой политической силы. Сценарий может не состояться так как он был прописан. Зачем им было рисковать?
А как достигнуть поддержки ? Того чтобы население отнеслось хотя бы не положительно,а заинтересованно- нейтрально к новой партии,новой силе ?
Сильно ли деревенский мужик разбирался в теории коммунизма и в словесах Маркса ? С какой радости он бы поддержал непонятных не совсем русских идеологов с не совсем русской идеологией ? Поэтому сама теория подавалась максимально упрощенно на уровне простейших популистских лозунгов.
Как же тогла завоевали поддержку населения? Методом от противного. Надо было полностью дискредитировать вначале монархизм -для этого были и объективные предпосылки,но добавили войну и пр.
Надо было полностью дискредитировать идею буржуазной республики. - Для этого и потребовался Керенский с его "ошибками",который вполне очевидно выполнял написанную для него роль.
И вот после этого население готовы было сказать -да эти ребята облажались по полной,так что дадим попробовать вот этим чудакам-коммунистам,хуже уже не может быть.
Но оказалось что может быть.

[Флинт]

Как мелкий карманник во время кулачного боя взяли и стырили
Да нет. Вы же не назовете могучих участников этого боя +@>
Причем, надо сказать, опубликованных в советское же время. Сказочки о сказочках о сказочках. А быль-то где?
Вот я Вам и советую разобраться(см. выше) Я вообще советское время не воспринимаю как нечто целое.

Вот мистермистер назвал меня идиотом, нахватавшимся неких идей и проповедующим толпам легковерных идиотов. Я с ним не согласен, поскольку с трудами сударьа Солженицына я ознакомился еще в посевовском(перегнутым-контрабандном) варианте, да и потом в перестройку прочитал множество разных книжек от Яковлева до Антонова-Овсеенко) "Что творили сволочи"-это моя тогдашняя фраза. Однако мне стало понятно, что это мнение одной(к тому же сильно обиженной)стороны. А потом, когда я читал, что Берия чуть ли не лично пытал Тухачевского, а я знаю, что его тогда и в Москве не было,-почему я должен верить таким источникам? Или список Бериевских наложниц, совпадает со список по делу Власика. Или список по СМЕРШу, где фигурируют совершенно отличные от правозащитных миллионов, цифры.(примеры условные навскидку, но их множество. Да и сами правозащитники-личности препротивные-брехливые, подлые облезлые, как мой вечный пример по Чечне-старичок Адамыч. Вот быть под их знаменами и огульно хулить СССР для меня верх идиотизма.
Говорить о социализме как о провалившемся эксперименте, при таких результатах развития всего(не за 400) за 70 лет мне не подходит.

[Флинт]

МрМистеру: Да я именно эту мысль и хотел озвучить. Народ поддержал именно большевиков и Гражданская была выиграна-это факт. Стоит задуматься, если бы идеи большевиков не подходили бы народу, то их моментально выкинули бы на помойку.
А вот последний абзац поясните какие такие силы могли обеспечить транзит большевиков во власть, мимо обос...ся компании Керенского?

[MrMister]

Вот мистермистер назвал меня идиотом

Не называл.

поскольку с трудами сударьа Солженицына я ознакомился еще в посевовском(перегнутым-контрабандном) варианте, да и потом в перестройку прочитал множество разных книжек от Яковлева до Антонова-Овсеенко) "Что творили сволочи"-это моя тогдашняя фраза. Однако мне стало понятно

Не стоит из одной крайности кидаться в другую.

А потом, когда я читал, что Берия чуть ли не лично пытал Тухачевского, а я знаю, что его тогда и в Москве не было,-почему я должен верить таким источникам?

Есть такое имхо. Как можно замазать какой-нибудь подлинный иторический факт ? Ну допустим,выпустить книгу в которой наряду с этим достоверным фактом будет десяток недостоверных и даже заведомо ложных. Или выпустить несколько подобных книг. Вот вам и реакция определенного читателя -он начнет воспринимать как ложь все изложенные там факты, включая достоверный. Простая манипуляция сознанием. Поэтому каждый факт надо воспринимать по отдельности,а не на оценочно-эмоциональном уровне.

[Макиавелли]

царская Россия ни при каких обстоятельствах не переплюнула бы  СССР

Так Россия и не должна была оставаться монархией. Много ли их осталось в 20 веке? Естественно что монархия скорее была тормозом для развития страны.

Не монархия была тормозом для развития России, а пережитки крепостничества.

[MrMister]

Да я именно эту мысль и хотел озвучить. Народ поддержал именно большевиков и Гражданская была выиграна-это факт

Гражданская не может быть выиграна. По определению.

Стоит задуматься, если бы идеи большевиков не подходили бы народу, то их моментально выкинули бы на помойку.

Каким образом была обеспечена поддержка большевиков описано в предыдущем постинге и достаточно ясно. Как обеспечивалась поддержка дальше,через пять, десять лет после прихода большевиков к власти ? Ну можно тоже порассуждать. Но в принципе это вопрос более общий -а как любая власть обеспечивает свою устойчивость ? И ответы достаточно унифицированные,есть определенные общеизвестные механизмы.

А вот последний абзац поясните какие такие силы могли обеспечить транзит большевиков во власть, мимо обос...ся компании Керенского?

Ну какие,иностранные,плюс пятая колонна. Не имея даже подробностей можно судить по результатам -например слишком идиотична была деятельность Керенского итп.

[Флинт]

Ваша цифирь не секретилась потому, что тогда уже стало понятно, что царская Россия ни при каких обстоятельствах не переплюнула бы  СССР

Это почему? Если бы в начале двадцатого века на престол взошел бы император реформатор наподобие Петра первого, то всё сложилось бы иначе. В любом случае если бы российский император послал бы англичан подальше и не вступил бы в войну с Германией, то не было бы и смуты в 1917 году.

Если бы в начале двадцатого века был даже не реформатор, а просто приличный царь, то конечно мы жили бы мирно с Германией(больше ста лет без взаимных претензий-не шутка) и уж никак не стали бы влезать в войну из за подлых "братушек". Соответственно тогда уже можно было бы порадоваться Провинциаловым цифрам-тогда они бы пригодились.

И еще:
англичане мутили воду на Северах при Грозном
мешали при Петре на Черном море и Швеции
оплатили убийство Петра111
оплатили убийство Павла1
натравили Наполеона, Крымская война, Турецкая...Германская, Отечественная-везде британцы.
А ведь Британия самый последовательный и неутомимый враг России

[Флинт]

Гражданская не может быть выиграна. По определению.
Я согласен с этой модной аксиомой но она больше моральная чем техническая, я имел в виду, что с каждой стороны  выставлялись разные типы армий, имелись снабжение, транспорт, штабы и большевики власть удержали.
Ну какие,иностранные,плюс пятая колонна. Не имея даже подробностей можно судить по результатам -например слишком идиотична была деятельность Керенского итп.
А какая деятельность может быть у капиталистьной интеллигенции, посылавшей цветочки Засулич?
Помните З.Теленок: "Васисуалий Лоханкин и его роль в русской революции","Васисуалий Лоханкин и трагедия русского капиталистизма". На разломах всегда гниль всплывает. Как было с Ельциным и его шайкой.
Керенский назначил душевнобольного начальником разведки Западного фронта, а Ельцин идиота-теплотехника начальником МУРА.....

[Флинт]

Мистеру:
Есть такое имхо. Как можно замазать какой-нибудь подлинный иторический факт ? Ну допустим,выпустить книгу в которой наряду с этим достоверным фактом будет десяток недостоверных и даже заведомо ложных. Или выпустить несколько подобных книг. Вот вам и реакция определенного читателя -он начнет воспринимать как ложь все изложенные там факты, включая достоверный. Простая манипуляция сознанием. Поэтому каждый факт надо воспринимать по отдельности,а не на оценочно-эмоциональном уровне.
А вот это то и пытается донести грубый Экономов. У Кара-Мурзы и книжка есть.
Так значит надо верить более серьезным источникам.
Не видели как Винд дал ссылку на Википедию по Катыни? Первый авторитет по вопросу в Википедии оказался Геббельс!!!!!!А ссылка на факсимиле 1 же документа дает ЦК КПСС в 1940 году, там еще и КГБ мелькало. И один черт все верят яковлевской бумажке

[Макиавелли]

А ведь Британия самый последовательный и неутомимый враг России

Так и есть. Ещё к Англии  я бы добавил США. Вот они и являются главнейшим врагом России и русской цивилизации.

[MrMister]

Гражданская не может быть выиграна. По определению.
Я согласен с этой модной аксиомой

Для меня это не аксиома,а просто мое мнение, очевидная вещь.

но она больше моральная чем техническая, я имел в виду, что с каждой стороны  выставлялись разные типы армий, имелись снабжение, транспорт, штабы и большевики власть удержали

Вы сказали то что сказали. Это ваше эмоциональное восприятие,воспитанное пропагандой плюс ваше собственное позиционирование. Мол большевики и те кто их поддержал -это "мы",это народ. А остальные -это не мы и не народ. Тогда ваши рассуждения о "победе" вполне логичны.
Вы сами подумайте какая может быть победа,когда брат на брата. Ну и главное -за что ? За чьи-то переделы власти и сфер влияния ?

А какая деятельность может быть у капиталистьной интеллигенции, посылавшей цветочки Засулич?
Помните З.Теленок: "Васисуалий Лоханкин и его роль в русской революции","Васисуалий Лоханкин и трагедия русского капиталистизма". На разломах всегда гниль всплывает. Как было с Ельциным и его шайкой.

Да,вот так по вашему случайно-нечайно сами по себе откуда не возьмись всплывают некие идиоты. В самый что ни на есть неподходящий момент. И совершенно случайно их деятельность идёт на пользу третьих сил. Несерьезно всё это.