Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: Re:социализм и репрессии  (Прочитано 32577 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Bom

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 41
  • Рейтинг: +6/-11
Re:социализм и репрессии
« : 22 Сентябрь 2007, 12:04:56 »

"Я другой такой страны не знаю,
Где так вольно дышит человек"

По официальным архивным данным (см. ЦГАНХ СССР), в 1930-1953 гг. по обвинению в контрреволюционной, антигосударственной деятельности было вынесено 3.778.234 обвинительных приговора, в том числе 786.098 смертных (количество репресированных людей должно корректироваться в сторону уменьшения, вследствие вынесения нескольких приговоров одному и тому же человеку и неисполнения смертных приговоров). Историк В. Н. Земсков называет даже меньшее количество расстрелянных - 642.980 человек (и ещё не меньше 500.000 умерших в лагерях)[7]. В годы пика репрессий (1937, 1938), НКВД арестовал около 1,5 млн. человек, из которых около 700 тыс. было расстреляно, то есть, в среднем, по 1,000 расстрелов в день.[1]

В армии в 1937—1938 гг., с учётом всех пересмотров дел (изменений статей и восстановлений), было репрессировано 17.776 человек[8] командного состава, из них 9.701 уволено и 8.075 арестовано. Это именно «политическая» часть. Упоминающаяся цифра в 40.000 человек — это количество уволенных из армии за 1937-1938 гг.; она включает в себя пьяниц, дебоширов, морально разложившихся и прочих людей, чьи статьи к политике никакого отношения не имели.

Особенно большой количественный урон (в процентном отношении) понёс самый высший командный состав — командиры полков, дивизий и т. д. Вот конкретные цифры расстрелянных[9]:

из 5   маршалов — 3
из 5   командармов I ранга — 3
из 10  командармов II ранга — 10
из 57  комкоров — 50
из 186 комдивов — 154
из 16  армейских комиссаров I и II рангов — 16
из 26  корпусных комиссаров — 25
из 64  дивизионных комиссаров — 58
из 456 командиров полков — 401
Из сотрудников госбезопасности с 1 октября 1936 г. по 15 августа 1938 г. было арестовано 2273 человека, из них за "контрреволюционные преступления" - 1862. После прихода Берии за 1939 год к ним прибавилось еще 937 человек[2]. Часть из них была потом освобождена и восстановлена в органах.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8#.D0.94.D0.B5.D0.BF.D0.BE.D1.80.D1.82.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.8F_.D0.BD.D0.B0.D1.80.D0.BE.D0.B4.D0.BE.D0.B2_.D0.B2_1941.E2.80.941944

Большой Форум

Re:социализм и репрессии
« : 22 Сентябрь 2007, 12:04:56 »
Загрузка...

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re:социализм и репрессии
« Ответ #1 : 22 Сентябрь 2007, 15:28:14 »
Да,Bom, проблема есть и она серьезна - это надо обсуждать.
Я переношу это ваша сообщение в отдельную тему.

Уже при первом ее осмыслении, возникает проблема понимания того факта, что почти все "наркомвнуделы" сталинского периода были расстреляны как враги народа. Это невиданное в истории  любой страны явление пока не было объяснено - по отдельности все понятно - агенты, но как такая важнейшая структура Соввласти - прямой орган пролетарской диктатуры оказался -официально, согласно приговорам судов! -в течении всего исторического периода строительства социализма в руках врагов - необъяснимо и не объяснено никем.
Я призываю высказаться по этому вопросу.
« Последнее редактирование: 22 Сентябрь 2007, 16:00:35 от Хендар »

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re:социализм и репрессии
« Ответ #2 : 22 Сентябрь 2007, 15:42:25 »
Да,Bom, проблема есть и она серьезна - это надо обсуждать.
Я переношу это ваша сообщение в отдельную тему.

Это давно обсуждено, ссылка давалась. Пусть этот глупый Bom, узнает сколько репрессированных было реабелитировано официально, т.е. по суду.

Вот ещё...

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=5797.0
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re:социализм и репрессии
« Ответ #3 : 22 Сентябрь 2007, 15:52:59 »
Причем тут реабилитация - почему это было возможно. Но это уже второй вопрос. Сначала нужно получить ответ на первый.
« Последнее редактирование: 22 Сентябрь 2007, 16:04:49 от Хендар »

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re:социализм и репрессии
« Ответ #4 : 22 Сентябрь 2007, 16:20:42 »
Причем тут реабилитация - почему это было возможно. Но это уже второй вопрос. Сначала нужно получить ответ на первый.

Сначала действительные цифры, далее выяснение позиции Boma - что он хочеть доказать и кому?
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re:социализм и репрессии
« Ответ #5 : 22 Сентябрь 2007, 16:54:30 »
Дело тут не в Bom, - проблема есть и она известна. Цифры, конечно, нужно уточнять, но на качественном уровне их вряд ли можно сильно изменить. Нужно разобраться в самом явлении - 3-4 расстрелянных один за другим наркомвнудела это вопиющий факт, требующий объяснения того, как партия и Сталин могли допустить врагов на этот пост и как они могли запустить контроль над ним до такой степени, что пришлось применять расстрел. Вот что я хочу прежде всего понять. И как нужно организоваать диктатуру пролетариата, чтобы этого не было никогда.
« Последнее редактирование: 22 Сентябрь 2007, 17:01:50 от Хендар »

Оффлайн Консенсус

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 26
  • Рейтинг: +28/-11
  • Пол: Мужской
  • Один из трёх столпов "неотроцкизма"
    • Критика борцов с "неотроцкизмом"
Re:социализм и репрессии
« Ответ #6 : 22 Сентябрь 2007, 17:20:52 »
Дело тут не в Bom, - проблема есть и она известна. Цифры, конечно, нужно уточнять, но на качественном уровне их вряд ли можно сильно изменить. Нужно разобраться в самом явлении - 3-4 расстрелянных один за другим наркомвнудела это вопиющий факт, требующий объяснения того, как партия и Сталин могли допустить врагов на этот пост и как они могли запустить контроль над ним до такой степени, что пришлось применять расстрел. Вот что я хочу прежде всего понять. И как нужно организоваать диктатуру пролетариата, чтобы этого не было никогда.
А стоит ли тут сильно беспокоиться?
Цитата: В.И.Ленин в работе "Детская болезнь "левизны"..."
Худшим было то, что в 1912 году в Ц. К. большевиков вошел провокатор, Малиновский. Он провалил десятки и десятки лучших и преданнейших товарищей, подведя их под каторгу и ускорив смерть многих из них. Если он не причинил еще большего зла, то потому, что у нас было правильно поставлено соотношение легальной и нелегальной работы. Чтобы снискать доверие у нас, Малиновский, как член Цека партии и депутат Думы, должен был помогать нам ставить легальные ежедневные газеты, которые умели и при царизме вести борьбу против оппортунизма меньшевиков, проповедывать основы большевизма в надлежащим образом прикрытой форме. Одной рукой отправляя па каторгу и на смерть десятки и десятки лучших деятелей большевизма, Малиновский должен был другой рукой помогать воспитанию десятков и десятков тысяч новых большевиков через легальную прессу.
Меняем "смену легальной и нелегальной работы" на "переход от политики "лавирования" к политике ликвидации кулачества как класса", "легальную прессу" - на карательные меры против врагов Сов.власти... Ну, а что такое "правильная постановка работы" при Сталине - никому, кажется, объяснять не надо...
Мир, Труд, Народовластье, Коммунизм!

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re:социализм и репрессии
« Ответ #7 : 22 Сентябрь 2007, 18:08:25 »
Дело тут не в Bom, - проблема есть и она известна. Цифры, конечно, нужно уточнять, но на качественном уровне их вряд ли можно сильно изменить. Нужно разобраться в самом явлении - 3-4 расстрелянных один за другим наркомвнудела это вопиющий факт, требующий объяснения того, как партия и Сталин могли допустить врагов на этот пост и как они могли запустить контроль над ним до такой степени, что пришлось применять расстрел. Вот что я хочу прежде всего понять. И как нужно организоваать диктатуру пролетариата, чтобы этого не было никогда.

Уже предложен Ю.И. Мухиным законроект "Ты избрал - тебе судить".  Ничего лучшего, на данный момент, не вижу.
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re:социализм и репрессии
« Ответ #8 : 22 Сентябрь 2007, 18:22:25 »
А. Ю. Экономов
Мухинский проект это отказ от социализма, отказ от цели построения бесклассового общества и т.д. Рабочий класс уже давно не составляет в любом обществе большинства, поэтому освободить его путем выборов невозможно. Это путь для буржуазии , для интеллигенции.
Консенсус
Провокаторы всегда были и будут. Я хочу понять, как провокаторы и враги могли захватить на исторический срок непосредственный орган пролетарской диктатуры, и что надо сделать, чтобы это не повторилось. Только это, а с политикой пусть разбираются политики и вожди.

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re:социализм и репрессии
« Ответ #9 : 22 Сентябрь 2007, 18:38:18 »
А. Ю. Экономов
Мухинский проект это отказ от социализма, отказ от цели построения бесклассового общества и т.д. Рабочий класс уже давно не составляет в любом обществе большинства, поэтому освободить его путем выборов невозможно. Это путь для буржуазии , для интеллигенции.

Юрий Мухин, сторонник построения коммунизма.
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re:социализм и репрессии
« Ответ #10 : 22 Сентябрь 2007, 19:41:50 »
Цитировать
А. Ю. Экономов:
Юрий Мухин, сторонник построения коммунизма.
Это то, за кого он себя, возможно, пытается выдать, но это не так. Я помню, как он хвалил Сталина за то, что тот, как считает Мухин, отбросил марксовы химеры.
Во всяком случае, его выборный проект не имеет к коммунизму ни малейшего отношения. Причину я объяснил.

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re:социализм и репрессии
« Ответ #11 : 22 Сентябрь 2007, 20:10:49 »
Цитировать
А. Ю. Экономов:
Юрий Мухин, сторонник построения коммунизма.
Это то, за кого он себя, возможно, пытается выдать, но это не так. Я помню, как он хвалил Сталина за то, что тот, как считает Мухин, отбросил марксовы химеры.
Во всяком случае, его выборный проект не имеет к коммунизму ни малейшего отношения. Причину я объяснил.


Он по поведению, коммунист - это главное.
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re:социализм и репрессии
« Ответ #12 : 22 Сентябрь 2007, 22:49:58 »
А. Ю. Экономов
Давайте не будет отклоняться от темы. Итак, если я вас правильно понял, вы считаете, что репрессии неотделимы от сталинского типа социализма. Нужно переходить на другие варианты, например на мухинский?

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re:социализм и репрессии
« Ответ #13 : 22 Сентябрь 2007, 23:01:10 »
А. Ю. Экономов
Давайте не будет отклоняться от темы. Итак, если я вас правильно понял, вы считаете, что репрессии неотделимы от сталинского типа социализма. Нужно переходить на другие варианты, например на мухинский?

В то время, репрессии были обязательны. Сталин, в отличие от Ленина, был медлителен, это вызвало дополнительные жертвы среди невиновных.  Вариант Ю.И. Мухина, в сталинское время, был невозможен.

 
« Последнее редактирование: 22 Сентябрь 2007, 23:18:06 от Хендар »
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re:социализм и репрессии
« Ответ #14 : 22 Сентябрь 2007, 23:20:53 »
Давайте забудем о Мухине.  Ваша мысль сформулирована четко -  репрессии объективно обусловлены сталинским типом социализма. Правильно? Если так, подождем других мнений.

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re:социализм и репрессии
« Ответ #15 : 23 Сентябрь 2007, 00:05:11 »
Давайте забудем о Мухине.  Ваша мысль сформулирована четко -  репрессии объективно обусловлены сталинским типом социализма. Правильно? Если так, подождем других мнений.

Репрессии обусловлены наличием врагов. Я не считаю Сталина тем, кто выстраивал систему, которая обязательно должна была породить репрессии. Нет у меня оснований для такого предположения.
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re:социализм и репрессии
« Ответ #16 : 23 Сентябрь 2007, 00:29:16 »
Тогда мы в исходном положении - враги были и всегда будут, но неужели невозможно было подобрать преданного министра внутренних дел и жестко контролировать его работу. Ведь "промашка" вышла со всеми министрами. Почему в столь серьезном деле за все время сталинского периода не был наведен порядок?
« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2007, 00:33:33 от Хендар »

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re:социализм и репрессии
« Ответ #17 : 23 Сентябрь 2007, 02:09:05 »
Тогда мы в исходном положении - враги были и всегда будут, но неужели невозможно было подобрать преданного министра внутренних дел и жестко контролировать его работу. Ведь "промашка" вышла со всеми министрами. Почему в столь серьезном деле за все время сталинского периода не был наведен порядок?

Хейдар, быть может, всё просто... - Сталин, мог многое, но проблемы были очень сложными.
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн Правдолюб

  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4035
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1587/-1422
  • Пол: Мужской
Re: Re:социализм и репрессии
« Ответ #18 : 23 Сентябрь 2007, 02:39:07 »
По поводу репрессий 1937 г есть подробное исследование Юрий Жуков. ИНОЙ СТАЛИН (Политические реформы в СССР в 1933-1937 гг.) Москва «Вагриус» 2003
. Автор показывает, что репрессии 1937 г. были развязаны "широким" руководством (партноменклатурой на местах) в ответ на реформы "узкого" руководства (Сталин и Полтбюро). Узкому руководству удалось прекратить репрессии и направить их против их зачинателей.
А зачинателями-то как раз были правоверные марксисты-западники, всякие там евреи и троцкисты, не желавшие терять власть на местах и отдавать её Советам.
Я бы даже уточнил этот невидимый водораздел между 2 течениями в русском коммунизме: почвенничество и евроцентризм. Последнее основывается на марксизме с его жёстким примордиализмом и имеет как следствие расизм и русофобию. Почвенники взяли из марксизма лишь лозунги о социальной справедливости, отмене сословности и модернизации, а всё остальное оказалось ненужным. Но сказать об этом в открытую было невозможным, почему и стали объектом критики марксистов-западников. Марксисты-евроцентристы и убили Сталина, а потом, переродившись в капиталистов, и в союзе с Западом и криминалом, добили и СССР. А ныне и русский народ убивают как "неправильный" (см. http://8h.nm.ru/DemNaroda.rar).
Лунопедия   Аполлохотрон
"Фашисты! Коммунисты! Ксенофобы проклятые!" - кричал вирус приближающимся антителам.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re:социализм и репрессии
« Ответ #19 : 23 Сентябрь 2007, 07:11:21 »
Правдолюб
Спасибо за материалы - я их, понятно, пока смог только пролистать. Базовая мысль понятна - чтобы разобраться, надо изучать документы, архивы, а они опять закрыты, поэтому остается строить домыслы на основе того, что есть. Далее следует один из возможных анализов имеющиегося - описание политической борьбы с образованием тех или иных внутрипартийных коалиций, и пр. Существенно, что, как можно понять из самого предварительного изучения этих материалов, - они подтверждают высказанную уже лет 10-13 тому назад Мухиным базовую мысль о том, что "Сталин отбросил химеры Маркса и начал строить в России то, что соответствовало ее государственным интересам" - я передаю мухинскую мысль суть,по своей памяти, - с точностью до конкретных слов (прочел, понятно, в "Дуэле").
Самый общий вывод, на который нацеливают авторы всех таких материалов и исследований, достаточно прост и понятен: то, что делает элита, понимаю простых граждан недоступно и  не подлежит. Это сложно даже для просвещенных и приближенных. Простым граждан остается лишь покорно терпеть.
Я лично с этим категорически не согласен. Я согласен с базовым, правда, слегка модифицированным ленинским выводом, о том что элита (у Ленина буржуазные интеллигентики) - это не мозг нации, как она себя мнит, а говно. Поэтому разобраться в  сути ее политических танцев не только можно, но и достаточно просто.
Поэтому, давайте вернемся к вопросу о наркомвнуделах, которые все до единого закончили свою карьеру как шпионы и диверсанты. Можно также присоединить к ним многочисленных партийных, военных и хозяйственных боссов из сталинского окружения, которые тоже сложили свои головы в таком же качестве.
Из этого всем хорошо известного факта без всякого анализа архивных документов, можно сделать простой, но очень существенный вывод - Сталин и его методы управления были обречены, ибо всякий вновь назначенный нарковнудел и всякий аналогичный, но другого окраса петличек, босс из сталинского окружения, начиная с некоторого исторического момента, видел свою главную задачу только в одном - заменить Сталина менее роковым человеком, ибо только это могло спасти его от неотвратимого последующего разоблачения как шпиона и диверсанта.
Итак, я хочу услышать ответ на простой вопрос, почему все наркомвнуделы сталинского периода, могли и оказались на содержании империалистических спецслужб. Даже о Дзержинском упорно гуляет слух, что он тоже было в чем-то замешан.
Согласитесь, что без надежного наркомвнудела все организационные планы самого гениального генсека строятся на песке.
« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2007, 10:58:45 от Хендар »

Большой Форум

Re:социализм и репрессии
« Ответ #19 : 23 Сентябрь 2007, 07:11:21 »
Loading...