Re:социализм и репрессии

[Хендар]

Владимир СПб
Наблюдать можно, только блевать и гадить не надо там, куда пришел наблюдать.

[Манилов]

Манилов
Конечно, вам приятно, сидя на шее рабочих и крестьян, рассуждать о святом, чистом и прекрасном. Но надо быть просто сволочью и дураком, чтобы рассчитать, что рабочим столь же приятно носить на себе такое гавно как вы, и что это будет длиться бесконечно. Конечно, они вас скинут со своей шеи, и молите бога, чтобы у них оказался вождь, который, подобно Ленину, будет защищать таких как вы от их праведного гнева. В этом я плохой последователь Ленина. Вчера на семинаре, где один интеллигентик уж больного много говорить стал, я поддержал кадрового  рабочим ЗИЛа, который там оказался, в его намерении,  как только пролетариат победит, первое что сделать - сурово поступить с этим интеллигентиком - очень сурово. И рабочий ему даже кулаком погрозил для наглядности. И настоятельно посоветовал заткнуться.

     Хендар, я уже вижу, у Вас своя ниша. Ниша околопролетарского хулиганья. Встречал много таких. Кстати, ни у кого из них на шее не сидел, я слишком брезглив для этого. А вот они, кстати, постоянно пытались сесть мне на шею....

[Владимир СПб]

Владимир СПб
... только блевать и гадить не надо там...

Совершенно с тобой согласен. Более того, сознаюсь, у меня и самого таких намеренний нет. Я скажем не хожу и не выкрикиваю у тебя на ветке нацистских лозунгов, в отличие от твоих однопартийцев, не оскорбляю опонентов беспочвенными подозрениями и унизительными прозвищами. Так что этикет мною соблюден, А посему искренне надеюсь на взаимность.
А расшифровка уже только вашего ника как Геббельс - это что - блевотина, говно или юмор у вас такой на "Приглашении к коммунизму"?

[Хендар]

Вы сидите на шее не у меня, а у рабочего класса - это фундаментальный факт бытия. Что до вашей шеи, то я просто не могу понять, что мне на ней делать.
Напоминаю, что у нас с вами разговор начался не сегодня, и кто вы и в чем вы хорошо известно. Не хочется лезть в ваши старые посты и напоминать.

[Владимир СПб]

"А расшифровка уже только вашего ника как Геббельс - это что - блевотина, говно или юмор у вас такой"

Нет, Хандер, к моему величайшему прискорбию это такой юмор у администрации этого сайта. Сия пошлая надпись появилась в моей учетной записи вместо другой не менее пошлой "хулиган". Я сожалею, что невольно доставил тебе огорчение и надеюст, что ты обратишь внимание администрации на недопустимость подобных "шуток".

Видишь как долго нам вместе нужно здесь еще наводить порядок.

[Манилов]

Вы сидите на шее не у меня, а у рабочего класса - это фундаментальный факт бытия. Что до вашей шеи, то я просто не могу понять, что мне на ней делать.
Напоминаю, что у нас с вами разговор начался не сегодня, и кто вы и в чем вы хорошо известно. Не хочется лезть в ваши старые посты и напоминать.

У нас рабочего класса днём с огнём не сыщешь, а все сидят не на шее, а на трубе.
А зачем Вы мне это напоминаете?   

[Хендар]

Что б не забывали, что вы сволочь. Только и всего, а вы думали что?

[А. Ю. Экономов]

Т.е., вы исходите из отвергнутого вами самими на Полигоне метода дискуссии, когда доводом служит "я так думаю". Но эта аналогия в данном случае лишь нюанс всей ситуации. Главное, вы все-таки должны объяснить, почему вы согласились с тем, что при Сталине репрессировали "мерзавцев".

Потому и согласился, что имелись конкретные действия  мерзавцев заключающиеся в намеренном вредительстве. Не понимаю тебя - о чём здесь вообще можно спорить?  К примеру насыпание песка в редуктор, для выведения этого редуктора из строя - явное уголовное преступление, сообщение противнику сведений касающихся обороноспособности и т.д. - дела такого же рода. Вот чего я никогда не утверждал, так того, что каждый репрессированный - это мерзавец.

[Хендар]

Однако, если следствие доказало, что каждый из репрессированных действительно вредитель, то за что же тогда были расстреляны наркомнуделы?

[А. Ю. Экономов]

Однако, если следствие доказало, что каждый из репрессированных действительно вредитель, то за что же тогда были расстреляны наркомнуделы?

Вот если есть такие дела из которых явно следует, что репрессированный, это вредитель, а наркомы расстреляны именно в связи с этими делами, как лица эти дела расследовавшие, тогда вопрос правомерен, а так я вообще не понимаю чем вызван вопрос.

[Хендар]

Экономов. В воспоминаниях известного авиационного конструктора Яковлева есть ссылка на сказанные ему слова Сталина - "Ежев мерзавец - из-за него много людей пострадало". Конечно это лишь косвенное свидетельство (одно из многих известных),  указывающее лишь на то, что вопрос о репрессированных "мерзавцах" далеко не очевиден. Но очевидно, что будучи признаны судом как враги народа, расстрелянные  наркомвнуделы могли  вредить народу только репрессируя невинных людей. Точнее, репрессировать людей, наиболее преданных партии и народу.
Трудно представить себе, что по основному месту своей работы враг народа преданно служит своему народу, активно уничтожая своих коллег по вредительству, а затем где-то еще вредил и сам. Согласитесь, что тут нет связки. При такой вашей логике я, будучи сам наркомвнуделом, быстро бы обосновал, что вы тоже враг народа - очень уж легко вы позволяете врагам народа осуществлять массовые репрессии.
Конечно, мне не пришлось бы писать этот достаточно сложный абзац, если бы кто-либо представил нам текст приговоров марзвавцам наркомнуделам - мне недосуг искать самому, но ручаюсь, что они были осуждены именно как вредители-нарковнуделы.

[А. Ю. Экономов]

При какой такой "моей логике". Всех этих наркомов назначал Сталин. И что мне его к вредителям причислить?

[Макиавелли]

1.Дело не в репрессиях, дело в том, что репрессиям подвергли невинных людей.
2.Во всех стран социализма в той или иной степени репрессировали(что Китай, что Германия и т.д.) - это уже тенденция, система.
3.Нет оснований считать, как говорите Вы "... думаю, будет без таких потрясений для общества. "

Любая массовая идеология или религия проходила к популярности через репрессии. Ислам, Христианская инквизиция и тд. А сейчас капиталистизм разве не навязывает себя миру при помощи  ракетных ударов, секретных тюрьм ЦРУ, экономических санкций и цветных революций.

[Хендар]

Граждане, пишите по теме или хотя бы по сути.
Манилов, если ты касаешься темы "Сталин", то хотя бы из уважения к его сторонникам относись к ней серьезно - домыслы тут неуместны.
Экономов Сталин утверждал назначение наркомов по представлению. Почему все кандидаты оказались столь неудачны, это тоже вопрос огромной важности, ибо он явно указывает на какой-то крупный дефект сталинской системы власти. Но какой это дефект? Почему на протяжении всего сталинского периода не могли найти преданного наркомвнудела? В данном случае нужно учесть то принципиально важное обстоятельство, что их дела явно смотрел и проверял сам Сталин.
Ясно, что визируя очередной смертный приговор наркомвнуделу, Сталин тем самым визировал реабилитацию репрессированным этим наркомом людей. Во всяком случае, ставил приговоры им под серьезное сомнение, которое во всяком законодательстве толкуется в пользу обвиняемых.
Макиавелли Конечно, ваш довод резонен, тем более что в данном случае речь идет не только об идеологии, но и обо всем укладе жизни, но все же что могло в социализме вызвать массовое неприятие и было ли оно действительно массовым - ведь социализм по самой своей сути- это реализация интересов огромного большинства. Кому и что в нем было неприемлемо? Это нужно понять сейчас.

[А. Ю. Экономов]

Экономов

 Сталин утверждал назначение наркомов по представлению. Почему все кандидаты оказались столь неудачны, это тоже вопрос огромной важности, ибо он явно указывает на какой-то крупный дефект сталинской системы власти. Но какой это дефект? Почему на протяжении всего сталинского периода не могли найти преданного наркомвнудела? В данном случае нужно учесть то принципиально важное обстоятельство, что их дела явно смотрел и проверял сам Сталин.
Ясно, что визируя очередной смертный приговор наркомвнуделу, Сталин тем самым визировал реабилитацию репрессированным этим наркомом людей. Во всяком случае, ставил приговоры им под серьезное сомнение, которое во всяком законодательстве толкуется в пользу обвиняемых.

Это нельзя рассмотреть на форуме, да и книги уже имеются на эту тему.

[YagoRick]

что могло в социализме вызвать массовое неприятие и было ли оно действительно массовым - ведь социализм по самой своей сути- это реализация интересов огромного большинства. Кому и что в нем было неприемлемо? Это нужно понять сейчас.

Массового неприятия социализма не было. Но...
С течением времени, когда подзабылись голод, холод, войны и другие трудности, людей стал неудовлетворять быт. Захотелось "как на Западе", хотя слово Запад, понятие растяжимое. Беда поздних дряхлых советских руководителей, что агитационная, информационная работы велись таким образом, что вызывали лишь негативную реакцию. Сравнивать 1975 и 1913 гг по выпуску хоть чего, это лишь улыбку вызывало. Новости и программу "Время" смотреть было часто неинтересно. Такое ощущение, что за умонастроением населения не наблюдали. Или видели все, но действий никаких не предпринимали, пустили на самотек.

[Макиавелли]

Макиавелли Конечно, ваш довод резонен, тем более что в данном случае речь идет не только об идеологии, но и обо всем укладе жизни, но все же что могло в социализме вызвать массовое неприятие и было ли оно действительно массовым - ведь социализм по самой своей сути- это реализация интересов огромного большинства. Кому и что в нем было неприемлемо? Это нужно понять сейчас.

Во-первых, это коммунисты сами за всех решили, что они реализуют интересы большинства. А человек по природе эгоист и собственник и люди  всегда будут выступать против тех, кто хочет лишить их этой собственности. А кто может лишить народ собственности? Это коммунисты и олигархи. Поэтому у нас не только социализм не прошёл, но и капиталистизм (так как это власть олигархов).
Но все эти разговоры о том кто представляет интересы большинства, а кто нет. Не стоят и выеденного яйца, ибо народ уважает только сильную власть и презирает правителей гуманистов и добрячков. Когда власть сильная и при этом справедливая, то народ уважает её в двойне.
Во-вторых, неприязнь к социализму нужно искать не в феномене Сталина, а в тех ребятах, которые правили после него. Социализм сталинского типа сохранился в Китае, Вьетнаме и Северной Корее. Так вот эти страны не вызывают у большинства людей какие либо негативные чувства или эмоции. А вот когда речь заходит об СССР, то негатив так и прёт. "=?

[YagoRick]

А человек по природе эгоист и собственник и люди  всегда будут выступать против тех, кто хочет лишить их этой собственности. А кто может лишить народ собственности? Это коммунисты и олигархи.

Ну что за чушь. Машины, дома, коровы, куры, холодильники, это что, госсобственность что ли? Если владельца завода или владельца 10000 га земли лишили их собственности, то это не относится к вообще всей собственности.

[Хендар]

Экономов Тут нет запретных тем, тем более что есть даже книги. Для вас, как можно понять, неприемлема сама постановка вопроса, поскольку достаточно вероятный ответ рушит ваши умозаключения.  Так что написано в книгах, если не секрет - в самых общих чертах - как объясняют? А сами приговоры Ягоде и Ежову кто-нибудь читал? Нужны факты.
Yago Мы здесь рассматриваем период репрессий, когда о голоде еще не забыли.
Макиавелли То, что огромное большинство при Сталине было за социализм и Сталин выражал интересы этого большинства, неопровержимо свидетельствует успех всех его начинаний, даже грубо ошибочных - например, переселение чеченцев из Чечни. Сегодня с Чечней режим едва справляется, идя на всяческие уступки. Невероятно даже представить себе повторение. То, что делал Сталин, было возможно только при безоговорочной поддержке народа.
Вопрос в другом - почему при всем этом были массовые репрессии. Я не вижу другого объяснения, кроме того, то это было сознательное вредительство спецслужб, захваченных троцкистами, как утверждают в ВКПБ (Андреева).
Далее, "собственность народа" как раз и реализуется при социализме как государственная общественная собственность. Все остальное лицемерие и обман. Пример показало наделение всех крестьян землей после победы Октября (Декрет о земле непосредственно реализовал Крестьянский наказ). К 29 году произошло расслоение - кто пил, кто-болел, кто-то был глуп или ленив, кому-то помешали обстоятельства, и, в результате, на селе вновь возникли батраки и кулаки ("справные мужики"). Поскольку последних было немного, Сталин дал отмашку на "раскулачивание" (свистнул, как он сам выразился) и с кулаками вмиг  покончили сельские пролетарии, большинство которых охотно пошло в колхозы.
Этот пример показателен и для всего остального. Однако ж история вновь напомнила нам правоту марксизма - с помощью Чубайса и его ваучеров. Интеллигенция - и вы в том числе - продолжает - пытается - на этой мякине дурить народ.

[А. Ю. Экономов]

Экономов

Тут нет запретных тем, тем более что есть даже книги. Для вас, как можно понять, неприемлема сама постановка вопроса, поскольку достаточно вероятный ответ рушит ваши умозаключения.  Так что написано в книгах, если не секрет - в самых общих чертах - как объясняют? А сами приговоры кто-нибудь читал? Нужны факты.

Не вижу оснований для вывода по поводу моих умозаключений по данной теме. Я их не делал.

Если "в самых общих чертах", то страна пробежала период, который  другие страны проходили за столетия, соответственно и количество жертв заметнее, хотя сравнительно явно меньше чем у западной цивилизации.

Приговоры?   Кому, когда и по какому поводу?

- Ягоде и Ежову