Можно ли каким - то образом изменить напророченное?

[bobinnick]

1. В русском языке "пророчество" фактически идентично греческому "прогноз", т.е. буквально - "прознание" , т.е. "знание наперёд".

А ещё говорят, что «русский мужик силен задним умом». Совпадение?

Вообще, спасибо, Иван Александрович, за красивый и обстоятельный ответ.

А Вы случаем, не слышали, что между религией и наукой существует граница? Наука - это когда смертные рассуждают о жизни будущих потомков. А религия- это когда живые рассуждают о будущей смерти.

Удивительно, но не слышал о таком метком высказывании. Моя подпись вроде говорит о втором, но на самом деле, об этом я всегда напоминаю, речь в ней, несомненно, о первом.

Иван Александрович, давайте выясним сразу отношения: я не собираюсь оголтело защищать то, что пророчеств не существует. И ваши факты, и многочисленные факты, которые можно считать общеизвестными - подтверждаются. Но, в подавляющем числе случаев, пророчества или предсказания делаются задним числом. Доказать каждый конкретный случай – дело утомительное. Во-вторых: и здесь Кастро очень точно выразил и мою мысль, что человеческое мышление направлено, постоянно направлено, на поиск закономерностей и, соответственно, многочисленных попыток предсказать ход времени. Однако, и так уж устроено наше сознание в памяти выделяются (или остаются) только те случаи, которые оправдали наши ожидания. И мы, когда с радостью, а когда с огорчением, умиляемся нашей способности предвиденья.

Мне понравился совет, прозвучащий в этой теме: «убивать прогнозиста». Если вы припомните, то в прошлом, гонцов с плохими вестями или даже предсказателей, как правило, ждал топор палача. Так наши предки, своеобразно конечно, пытались найти ответ на вопрос Вашей темы. Правильно ли они поступали?

Предположим, что в примере форума с альпинисткой, ей, указанного пророчества, не было сказано. Сломала ли она тогда ногу, сидя дома? Есть ведь и другая народная мудрость: «не соваться советами (или предсказаниями) под руку». И опять, кто получает по башке? Правильно, «прогнозист».

Дискурс мыслится как субстанция, которая не имеет четкого контура и объема и находится в постоянном движении. Назначение понятийного аппарата лингвистики дискурса состоит в том, чтобы обеспечить доступ к его структурообразующим параметрам. Назовем некоторые из них.
http://www.danefae.org/lib/ogrevzina/disform.htm

За ссылку, отдельное спасибо. Я раньше сталкивался с теорией дискурса Фуко, но мне, честно говоря, не хватает определенной подготовки и знаний, чтобы оценить как критику этой теории, так и её основные положения.

практическая целесообразность - зачем России такое количество дуболомов, которые получив дипломы, дармоедами висят на хилой шее русского народа? может быть разогнать эту шайку - лейку, да направить на поднятие сельского хозяйства? а то морды и задницы разъели, некоторые даже  в дверях поместиться не могут.   

О! Это серьезное и справедливое замечание. Как ученый в далеком прошлом, могу подтвердить, что кризис советской науки заключался как раз в её теоретизированности, если так можно выразиться. Когда из прикладной деятельности, которая призвана находить новые технологии, искать новые знания, вообще – стремления улучшить нашу жизнь, наука превращена была в дойную корову. Священную корову. И мне всегда, вместе с моими друзьями хотелось её зарезать.

[Иван Александрович]

А ещё говорят, что «русский мужик силен задним умом». Совпадение?

Вообще, спасибо, Иван Александрович, за красивый и обстоятельный ответ.
Удивительно, но не слышал о таком метком высказывании. Моя подпись вроде говорит о втором, но на самом деле, об этом я всегда напоминаю, речь в ней, несомненно, о первом.

Иван Александрович, давайте выясним сразу отношения: я не собираюсь оголтело защищать то, что пророчеств не существует. И ваши факты, и многочисленные факты, которые можно считать общеизвестными - подтверждаются. Но, в подавляющем числе случаев, пророчества или предсказания делаются задним числом. Доказать каждый конкретный случай – дело утомительное. Во-вторых: и здесь Кастро очень точно выразил и мою мысль, что человеческое мышление направлено, постоянно направлено, на поиск закономерностей и, соответственно, многочисленных попыток предсказать ход времени. Однако, и так уж устроено наше сознание в памяти выделяются (или остаются) только те случаи, которые оправдали наши ожидания. И мы, когда с радостью, а когда с огорчением, умиляемся нашей способности предвиденья.

Мне понравился совет, прозвучащий в этой теме: «убивать прогнозиста». Если вы припомните, то в прошлом, гонцов с плохими вестями или даже предсказателей, как правило, ждал топор палача. Так наши предки, своеобразно конечно, пытались найти ответ на вопрос Вашей темы. Правильно ли они поступали?

Предположим, что в примере форума с альпинисткой, ей, указанного пророчества, не было сказано. Сломала ли она тогда ногу, сидя дома? Есть ведь и другая народная мудрость: «не соваться советами (или предсказаниями) под руку». И опять, кто получает по башке? Правильно, «прогнозист».
За ссылку, отдельное спасибо. Я раньше сталкивался с теорией дискурса Фуко, но мне, честно говоря, не хватает определенной подготовки и знаний, чтобы оценить как критику этой теории, так и её основные положения.
О! Это серьезное и справедливое замечание. Как ученый в далеком прошлом, могу подтвердить, что кризис советской науки заключался как раз в её теоретизированности, если так можно выразиться. Когда из прикладной деятельности, которая призвана находить новые технологии, искать новые знания, вообще – стремления улучшить нашу жизнь, наука превращена была в дойную корову. Священную корову. И мне всегда, вместе с моими друзьями хотелось её зарезать.

Я Вам скажу по секрету - У меня лично не было того, что называется "наитием". И все мои "якобы пророчества" - это плод моей мысли. росто в определённый момент я задался этими проблемами, а дальше ....Дапльше попытался, как бы Вам проще сказать - "втиснуться между взаимоисключающими утверждениями. Хотя....Я бы мог такое наплести по поводу  вышесказанного - бог упаси. Хотя и начисто использовать "якобы мистику" я не буду. Помогает, видите ли. убеждать. На первых порах... +@>

[CASTRO]

"Любое пророчество – это психологическое давление."

Ну, все-таки , не любое. Например, пророчество  документально засвидетельствовано четко и недвусмысленно. А личность, о котором сее пророчество, о нем ничего не знает. А независимая комиссия решает, сбылось оно или нет.

[Иван Александрович]

"Любое пророчество – это психологическое давление."

Ну, все-таки , не любое. Например, пророчество  документально засвидетельствовано четко и недвусмысленно. А личность, о котором сее пророчество, о нем ничего не знает. А независимая комиссия решает, сбылось оно или нет.

В истории человечества ещё никогда не было так называемых "чистых пророчеств". Т.е. когда всё сходилось "тютелька в тютельку".
Даже если вспомнить злополучный случай с "Титаником":
Что же до того, как быть с "Титаником", то думаю, можно для полноты информации почитать это. Предсказание-совпадение, конечно, удивительное, но не абсолютно точное, как полагают некоторые:

". . . вопреки информации, представленной на различных сайтах в интернете, сходство все-таки не полное. Дело в том, что многие авторы публикаций о «Титане» и «Титанике», судя по всему, книгу Робертсона не открывали вовсе. Ошибочное утверждение, первоначально запущенное кем-то в глобальную паутину, было просто скопировано нерадивыми «исследователями», не удосужившимися ознакомиться с оригиналом.
Итак, ряд несовпадений, которые вовсе не умаляют дара предвидения Моргана Робертсона, но служат доказательством халатного подхода современных исследователей:
-- в отличие от «Титаника», «Титан» отправлялся не в первый рейс (как многие утверждают), а в третий. Следовало судно из Нью-Йорка в Британию, а не наоборот, и никаких европейских иммигрантов на борту быть не могло;
-- ночь столкновения «Титана» с айсбергом вовсе не была туманной, напротив, стояла ясная погода;
-- нигде в романе Робертсон ни разу не упоминает количество труб «Титана», что не дает возможности сравнить корабли по внешнему виду;
-- в книге пассажиры не устраивают борьбы за место в спасательных шлюпках, поскольку «Титан», по воле автора, затонул мгновенно -- едва ли не все пассажиры и члены команды оказались запертыми в стенах лайнера. Более того, приказа о погрузке в спасательные шлюпки также никто не отдавал".

http://www.2000.net.ua/c/31781

[CASTRO]

"ночь столкновения «Титана» с айсбергом вовсе не была туманной, напротив, стояла ясная погода"

"Титаник" столкнулся с айсбергом при полном отсутствии тумана. Учите матчасть

А если серьезно, то это не пророчество. Катастрофы предвидели. Для нее были серьезные предпосылки. А название корабля... Может быть чистая случайность. Строго говоря, названия кораблей не сильно разнообразны. А может и была какая-то логика в придумывании названия...

[Иван Александрович]

"ночь столкновения «Титана» с айсбергом вовсе не была туманной, напротив, стояла ясная погода"

"Титаник" столкнулся с айсбергом при полном отсутствии тумана. Учите матчасть

А если серьезно, то это не пророчество. Катастрофы предвидели. Для нее были серьезные предпосылки. А название корабля... Может быть чистая случайность. Строго говоря, названия кораблей не сильно разнообразны. А может и была какая-то логика в придумывании названия...

В одной из моих работ я сказал, что скоро в русской орфографии произойдут изменения. Соответственно, вместо практикующих сегодня 4 "так называемых школ русского языка" в русской филологии восторжествует мнение о том, что в русском языке имеется 48 звуков. А не 37, 39, 42,43 и т.д.
Это пророчество с бесспорной несомненностью сбудется. А Вы верите в это?

http://www.rusforus.ru/viewtopic.php?f=47&t=2023

[CASTRO]

Это не пророчество. Это прогноз. И мне на него плевать. Хоть ять назад вернут.

[Tea]

В одной из моих работ я сказал, что скоро в русской орфографии произойдут изменения. Соответственно, вместо практикующих сегодня 4 "так называемых школ русского языка" в русской филологии восторжествует мнение о том, что в русском языке имеется 48 звуков. А не 37, 39, 42,43 и т.д.
Это пророчество с бесспорной несомненностью сбудется. А Вы верите в это?

http://www.rusforus.ru/viewtopic.php?f=47&t=2023

Для меня есть много неудобств из-за отсутствия на клавиатуре буквы ё(звук ьо) и  вместо всё получается все; вместо , как раньше, заряжённые частицы, пишут заряженные, вместо полёт, взлёт,гнёт - полет..взлет, гнет(попробуйте их прочитать , как пишется..Глупость..правда?). Эта буква ё ,как буква Э, нужна. Лично мне нужна ё....В немецком вот убрали умляуты и стало как -то неудобно.звуков нет..

[Tea]

В истории человечества ещё никогда не было так называемых "чистых пророчеств". Т.е. когда всё сходилось "тютелька в тютельку".
Даже если вспомнить злополучный случай с "Титаником":
Что же до того, как быть с "Титаником", то думаю, можно для полноты информации почитать это. Предсказание-совпадение, конечно, удивительное, но не абсолютно точное, как полагают некоторые:

". . . вопреки информации, представленной на различных сайтах в интернете, сходство все-таки не полное. Дело в том, что многие авторы публикаций о «Титане» и «Титанике», судя по всему, книгу Робертсона не открывали вовсе. Ошибочное утверждение, первоначально запущенное кем-то в глобальную паутину, было просто скопировано нерадивыми «исследователями», не удосужившимися ознакомиться с оригиналом.
Итак, ряд несовпадений, которые вовсе не умаляют дара предвидения Моргана Робертсона, но служат доказательством халатного подхода современных исследователей:
-- в отличие от «Титаника», «Титан» отправлялся не в первый рейс (как многие утверждают), а в третий. Следовало судно из Нью-Йорка в Британию, а не наоборот, и никаких европейских иммигрантов на борту быть не могло;
-- ночь столкновения «Титана» с айсбергом вовсе не была туманной, напротив, стояла ясная погода;
-- нигде в романе Робертсон ни разу не упоминает количество труб «Титана», что не дает возможности сравнить корабли по внешнему виду;
-- в книге пассажиры не устраивают борьбы за место в спасательных шлюпках, поскольку «Титан», по воле автора, затонул мгновенно -- едва ли не все пассажиры и члены команды оказались запертыми в стенах лайнера. Более того, приказа о погрузке в спасательные шлюпки также никто не отдавал".

http://www.2000.net.ua/c/31781

Гибель Титаника просто предварительно задуманное преступление..Было два судна типа Титаник, потопили старое, где не было непотопляемости..отсеков было меньше.Столкновения с айсбергом выдумка, был взрыв.Была большая застраховка как ДВА Близнеца в Нью-Й..Так что  некоторые которые пророчества, это та нужная "инфо", подготовленная преступниками..

[Alexpo]

Вообще, существует путаница между понятиями прогноз и пророчество. Некоторые называют пророчествами обыкновенные прогнозы. Так, например, у Нострадамуса сбывались прогнозы, что и принесло ему известность у современников.

Определить их следует так:
Прогноз делается на основании известных данных, путем их анализа.

Пророчество делается при минимуме исходных данных, хотя, разумеется, они всегда есть. Это игра в "угадайку", хотя свое понимание событий пророк в него вкладывает.
Опытная гадалка делает свое гадание отнюдь не на пустом месте, а по психологическому портрету клиента (+ дополнительные данные из разговора, одежда и т.п.)

Пророчества сделанные в иносказательной форме типа "единорог одолеет грифона" - разновидность мошенничества, поскольку позволяет трактовать это как угодно. Что собственно и произошло с Нострадамусом.

[CASTRO]

"Гибель Титаника просто предварительно задуманное преступление..Было два судна типа Титаник, потопили старое, где не было непотопляемости..отсеков было меньше."

Ууууу. Клинический случай. И кто утопил? Снова явреи?

[Alexpo]

Ууууу. Клинический случай. И кто утопил? Снова явреи?

Мафия бессмертна!

 +@>

[bobinnick]

Я Вам скажу по секрету - У меня лично не было того, что называется "наитием". И все мои "якобы пророчества" - это плод моей мысли. росто в определённый момент я задался этими проблемами, а дальше ....

Алекспо попытался разделить понятия «пророчество» и «прогноз» по количеству изначальных данных. Мне почему-то не нравится такое определение. Если прогноз не сбудется, то нам на это, мягко говоря – «положить». А вот, если не сбудется пророчество, то здесь иное дело. В этом слове есть нечто от другого понятия – неизбежности. Ведь, имея «это» в виду, вы открыли тему?

У меня была мысль написать рассказ, где главный герой, узнав о пророчестве, касающегося его близкого человека, пытается избежать катастрофы. Здесь интересно было бы сопоставить, как человек пытается устранить даже намеки на возможные условия исполнения пророчества, а тот, кто не знает, невольно (это самое главное) создает их заново, являясь, таким образом, «врагом» как самому себе, так и тому, кто его пытается спасти. Проблема – в красивой концовке. Смысл её понятен, что усилия героя оказались не напрасны, ему удалось спасти своего близкого человека, но пророчество всё же исполнилось… иным путем.

Учитывая последнее, Иван Александрович, интересно отметить, что пророчества часто воспринимаются как - как бы это сказать - многовариантность своего исполнения, и, если человек твердо вбил себе в голову какое-либо пророчество, то оно для него всегда «исполнится», так или иначе (как с той альпинисткой: ведь ей была предсказана смерть, а она поломала только ногу. Исполнилось пророчество? Коооонееешно!). 
     
Но, знаете, Иван Александрович, как я понял, у вас есть серьезная работа по фонетике. Вы утверждаете, что не склонны к мистике, но «пророчествуете» что когда-нибудь примут, что в русском языке - 48 звуков… То есть, подспудно всё же обращаетесь к отвергаемой мистике. Ну, зачем вам пророчествовать? И доверять свою работу столь иногда неизбежной, но эфемерной сущности?

К тому же не стоит искать союзников по столь специфичному вопросу на таких форумах как этот. Участвуйте в профессиональных форумах, спорьте с  специалистами и, только тогда найдете либо подтверждение своему решению, либо (здесь надо быть просто честным перед собой) ошибки его. Оправдаются ваши усилия, тогда никакие пророчества вам уже не понадобятся, нет – тем более не понадобятся.

 Если вернуться к теме, то и я иногда тоже «пророчествую». И вот какое поганое дело, что некоторые из этих пророчеств – сбываются с тупой неизбежностью. Вроде бы это должно доставлять удовлетворение, но всегда во мне живет надежда, что пророчество не совершится, а потому часто вызывает горечь.

[abrashinigor]

а куда дели новое судно?

Да, а действительно, где другое судно с тем же названием?

С уважением Абрашин И.Л.

[Xipi]

Прочества сбываются, ну по крайней мере пророчества Ванги..   ?*>

[Tea]

"Гибель Титаника просто предварительно задуманное преступление..Было два судна типа Титаник, потопили старое, где не было непотопляемости..отсеков было меньше."

Ууууу. Клинический случай. И кто утопил? Снова явреи?

Вы действительно ученый , Кастро?
 //«Титаник», один из трех судов-близнецов типа «Олимпик», сошел со стапелей строительной верфи в Белфасте (Северная Ирландия) 31 мая 1911 г//
http://titanic-photographs.ru/materials/titanic/
Я о замене смотрела научно-популярный фильм о Титанике по ТВ..Там давались факты, и документы.

[Tea]

а куда дели новое судно?

«Олимпик»  "Последние тайны Титаника :"непотопляемый" лайнер детище лютой конкуренции." Андерсен.
//Подмена кораблей

В 1911 году во время ходовых испытаний «Олимпик» столкнулся с английским крейсером, последний при этом чудом остался на плаву. «Олимпик» же получил повреждения. «Уайт Стар Лайн» к тому времени уже несла финансовые потери, а страховка за корабль вполне могла покрыть все убытки, достаточно было лишь чтобы корабль получил ещё большие повреждения (которые бы однако не сказались бы на его плавучести). Сходство «Олимпика» и «Титаника» породило легенду, согласно которой у кораблей поменяли местами названия и в трагический рейс направился на самом деле «Олимпик». Это бы объяснило многие факты: отсутствие биноклей у вперёдсмотрящих, реверс во время уклонения от айсберга, высокая скорость. Одним из поводов для этой версии также послужила разделка «Олимпика» в 1925 году (т.е. всего через 14 лет службы) на металлолом.//

[CASTRO]

"Я о замене смотрела научно-популярный фильм о Титанике по ТВ..Там давались факты, и документы"

Дейтвительно... У меня и мысли не было чтобы заподозрить Вас в чтении воспоминаний очевидцев, отчетов двух комиссий, отчетов экспедиции Балларда и т. д.

[Tea]

"Я о замене смотрела научно-популярный фильм о Титанике по ТВ..Там давались факты, и документы"

Дейтвительно... У меня и мысли не было чтобы заподозрить Вас в чтении воспоминаний очевидцев, отчетов двух комиссий, отчетов экспедиции Балларда и т. д.

Писали что не еврей..откуда такая язвительность?.Очевидцам-пассажирам не обязательно знать на каком судне по счету постройки  плывут и серии..а комиссии могли и подкупить..Кстати, кочегар "Титаника" в первом же порту слинял..не он ли и подсунул взрывное вещество в уголь.(судно получило разрыв в трех местах, в том числе и около машинного отделения)..Или он тоже провидец? По внешним очертаниям трудно отличить Титаник от Олимпика..надо смотреть внутри постройки, сравнивая с чертежами..Кстати.Еще одна подробность.План эвакуации, если уже ссылаетесь на очевидцев запутал пассажиров, а  и шлюпки, указанные у Титаника отсутствовали у Олимпика по количеству..

[CASTRO]

"Писали что не еврей..откуда такая язвительность?"

Просто не люблю обывателей, которые посмотрев очередной шЫдевр по ТВ мнят себя экспертом. А вопрос о "Титаник" меня особо задел, поскольку в свое время им сильно интересовался.

Еще раз говорю: после того, как "Титаник" был найден на дне и подняты на поверхность элементы оснащения корабля с выбитым строительным номером "Титаника", а не "Олимпика", только совсем уж невменяемый человек может верить в такую чушь, какую выше привели Вы.