Нельзя уничтожить рабство без изобретения улучшенного земледелия, а крепостное право - без появления паровой машины… Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества… К.Маркс

Автор Тема: Системный глобальный кризис  (Прочитано 28520 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн посторонний

  • Всеобщий позор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 33920
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1971/-1486
Re: Системный глобальный кризис
« Ответ #200 : 16 Октябрь 2010, 12:47:30 »
Третичная, то есть коммунистическая, общественная формация, говоря философским языком Гегеля и Маркса, есть отрицание отрицания первичной, то есть архаической (=ДРЕВНЕЙ – Посторонний), общественной формации…


Иначе говоря, позиционирующий себя как толкователя марксизма-ленинизма и знатока диалектики Васильев Владимир заявляет, что «третичная, т. е. коммунистическая общественная формация» отрицает первичную, т. е. первобытную коммунистическую общественную формацию.

Коммунистическая общественная формация отрицает первобытную коммунистическую общественную формацию, которая канула в прошлое и уже не существует – и что мы получаем в результате этой ереси? – в результате мы получаем НЕИЗВЕСТНОСТЬ, т. е. то, что и нужно реакционерам и всем врагам социализма.

Но так ли обстоит дело на самом деле? Нет, не так. В действительности Маркс говорил по этому вопросу следующее:

«Капиталистический способ присвоения, вытекающий из капиталистического способа производства, а, следовательно, и капиталистическая частная собственность, есть первое отрицание индивидуальной собственности, основанной на собственном труде. Отрицание капиталистического способа производства производится ИМ САМИМ с необходимостью естественноисторического процесса. Это – отрицание отрицания (совершаемое путём создания САМИМ капитализмом (а не коммунизмом) условий для насильственного его свержения народными массами – авт.). Оно (отрицание отрицания – авт.) создаёт индивидуальную собственность, но на основании приобретений капиталистической эрой – кооперации свободных работников и их общинного (коммунистического – авт.) владения землёй и произведёнными ими средствами производства.

Превращение основанной на собственном труде раздробленной частной собственности отдельных личностей в капиталистическую, конечно, является процессом гораздо более долгим, трудным т тяжёлым, чем превращение капиталистической частной собственности, фактически уже основывающейся на общественном процессе производства, в общественную собственность. Там дело заключалось в экспроприации массы узурпаторами, здесь народной массе предстоит экспроприировать немногих узурпаторов» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 1, Л., 1950 г., стр. 766-767).

Из сказанного ясно видно, что у Маркса речь идёт НЕ О ТОМ, что «третичная, то есть коммунистическая, общественная формация... есть отрицание отрицания первичной, то есть архаической (=ДРЕВНЕЙ – Посторонний), общественной формации…». Иными словами: у Маркса речь идёт НЕ О ТОМ, что новая коммунистическая общественная формация отрицает канувшую безвозвратно в прошлое первобытную коммунистическую общественную формацию.  

Маркс говорит о том, что капиталистическая общественная формация, выросшая из первобытной коммунистической общественной формации и достигшая своей высшей точки, отрицает САМОЮ СЕБЯ; и возвращается «на основании приобретений капиталистической эры» («Капитал») «к высшей форме наиболее архаического типа – к коллективному производству и коллективному присвоению» («Наброски ответа на письмо В. И. Засулич» – первый набросок), то есть к более развитому коммунистическому обществу (в сравнении с первобытным коммунистическим обществом).

Из представленных мною фактов ясно видно, что Васильев Владимир является реакционером, несущим людям не просвещение, а тьму с исключительной целью их духовного и экономического закрепощения у эксплуататоров.
« Последнее редактирование: 16 Октябрь 2010, 12:49:55 от посторонний »
http://s7.postimage.org/v5p660jiz/image.jpg   «Социализм научный... и фальшивый» http://yadi.sk/d/SAmTpnfR1SVKy

http://s9.postimage.org/hxqfcv2db/IMG_0411.jpg «О государстве и непонятой народом сути строительства коммунизма» http://yadi.sk/d/lkEeH99r1SVnN

Большой Форум

Re: Системный глобальный кризис
« Ответ #200 : 16 Октябрь 2010, 12:47:30 »
Загрузка...

Оффлайн посторонний

  • Всеобщий позор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 33920
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1971/-1486
Re: Системный глобальный кризис
« Ответ #201 : 16 Октябрь 2010, 12:48:08 »
Но тут опять появляется реакционер Васильев Владимир и тоном непогрешимого оракула заявляет:

Цитата: link=topic=83242.msg1474268#msg1474268 date=1283287539
Но кого (выше приведёнными объяснениями Маркса) изобличил сей "посторонний"? какого именно "реакционера" изобличил он?
Самого себя, родимого, и никого более, а именно в том, что он ничего не смыслит ни в гегелевской, ни в марксистской философии вообще и в диалектике, в особенности.
И мало того, что невежество сие некоего "постороннего", а равно и схоластика его и до сего дня уже не лезли ни в какие ворота, так он теперь это свое очевидное невежество возвел в бладотелеь и бравирует им, вообще не понимая, что давно уже стал посмешищем для всякого, кто хоть мало-мальски вчитывается и вдумывается в то, что здесь им написано. И все это буквально поперло (аки бузина в огороде) из него с того самого момента, как азъ попросил его помолчать о том, чего ему и иже с ним в принципе не дано понять, дабы он собственным невежеством не уничтожал последние остатки уважения, которые еще сохранились у более младших, нежели "посторонний", поколений. Ну да всяк все делает по своему, а в этом случае, похоже, что уже по большей части во зло самому себе, не говоря уже о соседях.


И снова тоном непогрешимого оракула начинает настырно твердить:

Третичная, то есть коммунистическая, общественная формация, говоря философским языком Гегеля и Маркса, есть отрицание отрицания первичной, то есть архаической (=ДРЕВНЕЙ – Посторонний), общественной формации…

Иными словами, он настырно продолжает утверждать, что коммунизм есть отрицание канувшего безвозвратно в прошлое (т. е.  уже несуществующего) первобытного коммунизма.

Реакционность Васильева Владимира в его рассуждениях о социализме я показал достаточно ясно и обстоятельно. Однако эта ясность объяснения мракобесия в «диалектических» рассуждениях врага социализма Васильева Владимира, как мы видим, оборачивается для указанного сударьа, позиционирующего себя как знатока диалектики, НЕЖЕЛАНИЕМ или невозможностью ПОНИМАТЬ простых вещей в этой самой диалектике.
http://s7.postimage.org/v5p660jiz/image.jpg   «Социализм научный... и фальшивый» http://yadi.sk/d/SAmTpnfR1SVKy

http://s9.postimage.org/hxqfcv2db/IMG_0411.jpg «О государстве и непонятой народом сути строительства коммунизма» http://yadi.sk/d/lkEeH99r1SVnN

Оффлайн посторонний

  • Всеобщий позор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 33920
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1971/-1486
Re: Системный глобальный кризис
« Ответ #202 : 16 Октябрь 2010, 12:48:34 »
Чтобы ещё раз наглядно показать реакционность его рассуждений, придётся заново «пережевать» уже «пережёванное» и выплюнутое как идеологическую отраву, а именно: преподносимое нам в качестве образца «диалектического» мышления его рассуждение о диалектическом превращении капиталистического общества в общество коммунистическое.

Итак, «невежество» Постороннего и «учёная образованность» в лице Василева Владимира расходятся во взглядах по вопросу, что есть такое «отрицание отрицания»?

Обратимся за разъяснениями к классикам.

«Так что же такое всё-таки это ужасное «отрицание отрицания»? – Задаёт вопрос Ф. Энгельс и тут же отвечает. – «В сущности, это очень простая, повсюду и ежедневно совершающаяся процедура, которую может понять любой ребёнок, если только очистить её от всякого мистического хлама, в который её закутывала старая идеалистическая философия и в который хотели бы и дальше закутывать её в своих интересах беспомощные метафизики вроде г. Дюринга (вроде идеалистического философа Васильева Владимира, считающего загробный мир не мыслимым, а реальностью – авт.). Возьмём, например, ячменное зерно. Биллионы таких зёрен размалываются, развариваются, идут на приготовление пива, а затем потребляются. Но если такое ячменное зерно найдёт нормальное для себя условия, если оно попадёт на благоприятную почву, то, под влиянием теплоты и влажности, с ним произойдёт своеобразное изменение: оно прорастёт; зерно, как таковое, прекращает существование; на его место появляется выросшее из него растение, отрицание зерна. Каков нормальный ход жизни этого растения? Оно растёт, цветёт, оплодотворяется и, наконец, производит вновь ячменные зёрна, и как только последние созреют, стебель отмирает, подвергается в свою очередь отрицанию. Как результат этого отрицания отрицания мы здесь имеем снова первоначальное ячменное зерно, но не одно, а сам-десять, сам-двадцать или тридцать. Виды хлебных злаков изменяются крайне медленно, так что современный ячмень остаётся приблизительно таким же, каким он был сто лет назад…» (здесь, чтобы не усложнять понимание вопроса, я опускаю ряд ещё приводимых Энгельсом примеров из этой же области, а потом из геологии и математики – авт.).

«Не иначе обстоит дело и в истории». – Продолжает Ф.Энгельс. – «Все культурные народы начинают с общинной собственности на землю. У всех народов, перешагнувших уже через известную ступень первобытного состояния, общинная собственность на землю становится в ходе развития земледелия оковами для производства. Она уничтожается, подвергается отрицанию и, после более или менее долгих промежуточных стадий, превращается в частную собственность. Но на более высокой ступени развития земледелия, достигаемой благодаря самой же частной собственности на землю, частная собственность, наоборот, становится оковами для производства, как это  наблюдается теперь в мелком и в крупном землевладении. Отсюда необходимо возникает требование – подвергнуть отрицанию теперь уже частную земельную собственность, превратить её снова в общую собственность. Но это требование означает не восстановление первобытной общинной собственности на землю, а установление гораздо более высокой, более развитой формы общего владения, которая не только не станет помехой для производства, а, напротив, впервые освободит последнее от стесняющих его оков и даст ему возможность полностью использовать современные химические открытия и механические изобретения…» (см. Ф. Энгельс, «Анти-Дюриг», М., 1950 г., стр. 127-130).

Аналогичное говорит и Маркс: «Капиталистический способ присвоения, вытекающий из капиталистического способа производства, а, следовательно, и капиталистическая частная собственность, есть первое отрицание индивидуальной собственности, основанной на собственном труде. Отрицание капиталистического способа производства производится ИМ САМИМ с необходимостью естественно-исторического процесса. Это – отрицание отрицания (совершаемое путём создания САМИМ капитализмом (а не коммунизмом) условий для насильственного его свержения народными массами – авт.). Оно (отрицание отрицания – авт.) создаёт индивидуальную собственность, но на основании приобретений капиталистической эрой – кооперации свободных работников и их общинного (коммунистического – авт.) владения землёй и произведёнными ими средствами производства.

Превращение основанной на собственном труде раздробленной частной собственности отдельных личностей в капиталистическую, конечно, является процессом гораздо более долгим, трудным т тяжёлым, чем превращение капиталистической частной собственности, фактически уже основывающейся на общественном процессе производства, в общественную собственность. Там дело заключалось в экспроприации массы узурпаторами, здесь народной массе предстоит экспроприировать немногих узурпаторов» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 1, Л., 1950 г., стр. 766-767).
http://s7.postimage.org/v5p660jiz/image.jpg   «Социализм научный... и фальшивый» http://yadi.sk/d/SAmTpnfR1SVKy

http://s9.postimage.org/hxqfcv2db/IMG_0411.jpg «О государстве и непонятой народом сути строительства коммунизма» http://yadi.sk/d/lkEeH99r1SVnN

Оффлайн посторонний

  • Всеобщий позор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 33920
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1971/-1486
Re: Системный глобальный кризис
« Ответ #203 : 16 Октябрь 2010, 12:49:03 »
Из сказанного ясно видно, что у Маркса речь идёт НЕ О ТОМ, что новая коммунистическая общественная формация отрицает первобытную коммунистическую общественную формацию или иначе: у Маркса речь идёт не о том, что ячменное зерно (на примере диалектического развития которого Энгельс объяснял понимание «отрицания отрицания») уничтожает самоё себя, как пытается всех убедить здесь идеалистический философ и шарлатан Васильев Владимир.

Маркс говорит о том, что капиталистическая общественная формация, выросшая из первобытной коммунистической общественной формации и достигшая своей высшей точки, отрицает САМОЮ СЕБЯ; и возвращается «на основании приобретений капиталистической эры» («Капитал») «к высшей форме наиболее архаического типа – к коллективному производству и коллективному присвоению» («Наброски ответа на письмо В. И. Засулич» – первый набросок), то есть к более развитому коммунистическому обществу (в сравнении с первобытным коммунистическим обществом).

«Отрицание отрицания» есть стадия в развитии какого-либо явления природы, сменяющая собой предыдущую и вбирающая в себя всё положительное. «Отрицание отрицания» – закон диалектики, устанавливающий единство последовательностей и преемственностей в развитии каких-либо явлений природы.

А чему учит мракобес? Мракобес-эклектик Васильев Владимир учит тому, что «коммунистическая общественная формация – это не-экономическая общественная формация и что эта общественная формация, говоря языком Гегеля, есть отрицание канувшей безвозвратно в прошлое и потому уже несуществующей первичной (первобытной) общественной формации, и в то же время это отрицание уже несуществующей первобытной общественной формации, по мнению мракобеса, есть возвращение к исходному пункту (к первичной формации)»

Как в реальной действительности, а не в философской фантазии обскуранта может последовательно произойти отрицание (отвержение существования) какого-либо несуществующего в реальной действительности явления природы и возврат к этому несуществующему явлению природы? Для здравомыслящего человека, очевидно, что никак.

Из представленных мною фактов ясно видно, что Васильев Владимир является реакционером, несущим людям не просвещение, а тьму с исключительной целью их духовного и экономического закрепощения.

Вот из-за таких, как Васильев Владимир, толкователей научного коммунизма понимание марксизма стало очень сложным, и поэтому большинство людей от него отвернулось.
« Последнее редактирование: 16 Октябрь 2010, 12:55:40 от посторонний »
http://s7.postimage.org/v5p660jiz/image.jpg   «Социализм научный... и фальшивый» http://yadi.sk/d/SAmTpnfR1SVKy

http://s9.postimage.org/hxqfcv2db/IMG_0411.jpg «О государстве и непонятой народом сути строительства коммунизма» http://yadi.sk/d/lkEeH99r1SVnN

Оффлайн Василиев Владимир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1872
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +120/-228
  • Пол: Мужской
Re: Системный глобальный кризис
« Ответ #204 : 16 Октябрь 2010, 13:58:10 »
Потусторонний невежда (выдающий себя за знатока обманщик, плут) и талмудист в который раз цитирует сказанное мною, что коммунистическая общественная формация есть отрицание экономической общественной формации (= вторичной общественной формации), которая, в свою очередь, есть отрицание архаической (первичной) общественной формации, и поэтому коммунистическая общественная формация есть отрицание того, что отрицает первичную общественную формацию, или, еще короче, коммунистическая общественная формация есть отрицание отрицания архаической (первичной) общественной формации; так вот в который раз цитируя это сей потусторонний всякому научному знанию невежда глубокомысленно заключает:

Иначе говоря, позиционирующий себя как толкователя марксизма-ленинизма и знатока диалектики Васильев Владимир заявляет, что «третичная, т. е. коммунистическая общественная формация» отрицает первичную, т. е. первобытную коммунистическую общественную формацию.

Коммунистическая общественная формация отрицает первобытную коммунистическую общественную формацию, которая канула в прошлое и уже не существует – и что мы получаем в результате этой ереси? – в результате мы получаем НЕИЗВЕСТНОСТЬ, т. е. то, что и нужно реакционерам и всем врагам социализма.

Но так ли обстоит дело на самом деле? Нет, не так...

То, что приписывает мне здесь этот потусторонний марксизму невежда, а именно будто бы мною сказано, что "коммунистическая общественная формация» отрицает первичную, т. е. первобытную коммунистическую общественную формацию", - это сказано отнюдь не мною, но приписано в очередной раз мне потусторонним невеждой талмудистом как то, что будто бы следует из сказанного мною, однако мною в действительности сказано:
Цитировать
коммунистическая общественная формация есть отрицание отрицания архаической (первичной) общественной формации

Если невеждам невдомек, что отрицание отрицания - это не тождественно одному отрицанию, но тождественно отрицанию другого отрицания, результатом которого (отрицания отрицания) является возврат к тому, что было первым, то есть отрицание отрицания архаической (первичной) общественной формации есть возврат к архаической (первичной) общественной формации, но на существенно высшей ступени развития, снимающей все предшествующие ступени, включая и экономическую (вторичную), и архаическую (первичную) общественные формации; так вот, если невеждам это невдомек, то это никоим образом не отменяет и не изменяет научных истин, но только демонстрирует крайнюю степень невежественности потустороннего талмудиста и невежды, с упертостью маразматика твердящего свое невежество аки истину.

Именно этим - крайним невежеством и маразматической упертостью талмудиста потустороннего в своем крайнем невежестве заполнены страницы обсуждения и этой, и всех других тем, где он своим невежественным бес-конечным проигрыванием затертых пластинок от религии "марксизма-ленинизма" изо всех сил пыжиться прекратить обсуждение вопросов по существу.
« Последнее редактирование: 16 Октябрь 2010, 14:00:38 от Василиев Владимир »

Оффлайн посторонний

  • Всеобщий позор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 33920
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1971/-1486
Re: Системный глобальный кризис
« Ответ #205 : 16 Октябрь 2010, 14:01:28 »
Посторонний утверждает,
что есть три политических экономии, но только одна из них есть научная политическая экономия - это "пролетарская политическая экономия", созданная К.Марксом, Ф.Энгельсм и В.И.Лениным.

Из этого моего утверждения идиот Васильев Владимир делает вывод:


утверждая единство классической политической экономии, которая говорит устами Маркса-Энгельса-Ленина, потусторонний фактически отождествляет "пролетарскую политическую экономию" со всеми прочими "политическими экономиями" в качестве единой классической политической экономии, тем самым (отождествлением) упраздняя все существенные различия между "пролетарской политэкономией", с одной стороны, и буржуазной политической экономией всех мастей, с другой, - "в темноте все кошки серы".

Если следовать изложенной здесь логике шизофреника Васильева  Владимира, то получается, что когда я говорю, что есть наука и религия и что  единственно верное представление об окружающем мире даёт только наука, то тем самым я отождествляю науку с религией. Вот такой у нас «просветитель» Васильев Владимир. И ведь он действительно отождествляет марксистско-ленинскую науку, которая только одна даёт правильное представление об окружающем мире, с религией.


Мною неоднократно и так, и этак написано о том, что:

производство и воспроизводство человека, осуществляемое в форме экономической деятельности… отнюдь не его (человека и общества) подлинная история…
подлинная история… начинается лишь… после упразднения общественного производства как производства и воспроизводства товаров, включая и самого человека,
упразднение (снятие) экономических отношений и экономики есть… переход человека из царства необходимости в царство свободы - всецелое и полное преображение всего человека, в результате которого упраздняется частичный человек и впервые является целостный и универсальный человек, который не отчуждает и не самоотчуждает в вещной (товарной) форме от самого себя и, тем самым, не противопоставляет самому себе эту отчужденную и самоотчужденную от самого себя свою собственную сущность, но в полной мере осуществляет ее; и в этом последнем учение Маркса выходит на уровень Учения Исуса Христа (становясь по существу, а не по форме тождественным этому Учению) о подлинном Царстве свободы на земле, в которое воидут токмо те из сынов и дщерей человеческих, кои ВСЕЦЕЛО УПОДОБЯТСЯ БОГУ, то есть ВОИСТИНУ СТАНУТ БОГАМИ или, иным словом, обожатся, преобразившись = приобретя облик и образ жития, соответствующий тому образу и облику, каким человек призван стать в результате своего подвига исторического жития на земле в мире сем, во зле лежащем.
для них (марксистов – авт.) есть только мiр сей, а мiр иной означает для них только и исключительно мiр загробный, то есть то, что только и исключительно только после смерти есть для мертвых, но для живых не есть нечто действительно существующее, а только нечто мыслимое и только мыслимое - "все умирают, но никто оттуда не возвращался" (Лазарь четверодневный, воскрешенный Исусом Христом, и Сам Исус Христос для них есть такой исключительный случай, который в мiре сем со всеми прочими, как правило, не случается и случиться не может).
Эти продукты и моменты экономического способа производства человека суть плоть от плоти и дух от духа мiра сего, а коммунизм = подлиинное царство свободы, равно как и Царствие Божие на земле и на яву для всех живущих, кои суть члены Царства сего, а не в мышлении только = незримо = неявно только для некоторых из живущих на земле, для них есть нечто только мыслимое и сущее где-то на небесах, коего на земле никогда не будет, ибо быть не может.


Для мiра сего = мiра частичного, ущербного (то есть уродливого), ограниченного и рабствующего человека, но отнюдь не для мiра нового = мiра подлинной свободы = мiра универсального, целостного, полного и свободного человека, развитию которого как человека нет кем бы то ни было поставленных пределов = мiра человека, всецело и полно подобного своему Творцу, обоженного и преображенного...

Кажется этого вполне достаточно, чтобы читатель понял, что представляют собой разъяснения Васильева Владимира. Всякий здравомыслящий человек видит, что все рассуждения сего сударьа есть сплошное мракобесие.
« Последнее редактирование: 16 Октябрь 2010, 14:08:30 от посторонний »
http://s7.postimage.org/v5p660jiz/image.jpg   «Социализм научный... и фальшивый» http://yadi.sk/d/SAmTpnfR1SVKy

http://s9.postimage.org/hxqfcv2db/IMG_0411.jpg «О государстве и непонятой народом сути строительства коммунизма» http://yadi.sk/d/lkEeH99r1SVnN

Оффлайн Василиев Владимир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1872
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +120/-228
  • Пол: Мужской
Re: Системный глобальный кризис
« Ответ #206 : 16 Октябрь 2010, 14:11:53 »
Разбирать маразматический бред потустороннего невежды и талмудиста, который к тому же весьма не дружен с головой, не вижу никакой необходимости, тем более, что мною это невежество и талмудизм потустороннего показаны уже достаточно ясно и очевидно для всех, кто хоть немного владеет логикой и знаком с учением Маркса. Именно поэтому сей, как бы это помягче выразиться, потусторонний невежда мною отправлен в игнор. Думаю, что также поступили уже или в ближайшее время поступят все, для кого важно обсуждение вопросов по существу, а не всяческое препятствование этому. Все, умерла, так умерла.

Оффлайн Vladimir_br

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 121
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +10/-67
Re: Системный глобальный кризис
« Ответ #207 : 16 Октябрь 2010, 19:33:24 »
Вы путаете советскую экономическую систему и собственно социализм. Социализм - контроль общества за распределением благ (ни более, ни менее). Т.е. он может существовать хоть при "капитализме", хоть при теократии.
 Очень верное замечание. "Социализм - контроль общества за распределением благ (ни более, ни менее)." То есть это общество без эксплуатации. А если это так, то оно может существовать только, как особая сущность, отличная от капитализма и всех известных нам других форм общества. По моей теории это возможно только при кооперативизме. То есть все формы эксплуатации могут быть исключены только при кооперативизме.
« Последнее редактирование: 17 Октябрь 2010, 14:22:17 от Vladimir_br »

Оффлайн Vladimir_br

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 121
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +10/-67
Re: Системный глобальный кризис
« Ответ #208 : 16 Октябрь 2010, 19:41:49 »
Социализм это обобществление производства в различных общенародных формах, и исходя уже из этого, есть контроль за распределением благ. Чтобы что то распределять, это, "что то" надо создать сначала.
\ А вот это суждение ошибочно. Чем меньше общенародных форм, чем больше различных форм четко закрепляющих собственность за теми, кто ее создает своим собственным трудом, тем больше социализма.

Оффлайн Ю.М.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76600
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +867/-2929
  • Пол: Мужской
  • красный комиссар - чекист
    • http://miroshin.ucoz.ru/
Re: Системный глобальный кризис
« Ответ #209 : 16 Октябрь 2010, 20:24:35 »
\ А вот это суждение ошибочно. Чем меньше общенародных форм, чем больше различных форм четко закрепляющих собственность за теми, кто ее создает своим собственным трудом, тем больше социализма.
Все формы "чётко закрепляющие собственность за теми, кто её создаёт своим собственным трудом", и есть, не что иное, как тип "общенародной собственности".
Депутат Совета городского округа

Оффлайн посторонний

  • Всеобщий позор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 33920
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1971/-1486
Re: Системный глобальный кризис
« Ответ #210 : 16 Октябрь 2010, 21:42:32 »
Посторонний цитирует маразм Васильева Владимира:

Мною неоднократно и так, и этак написано о том, что:

производство и воспроизводство человека, осуществляемое в форме экономической деятельности… отнюдь не его (человека и общества) подлинная история…
подлинная история… начинается лишь… после упразднения общественного производства как производства и воспроизводства товаров, включая и самого человека…
упразднение (снятие) экономических отношений и экономики есть… переход человека из царства необходимости в царство свободы - всецелое и полное преображение всего человека, в результате которого упраздняется частичный человек и впервые является целостный и универсальный человек, который не отчуждает и не самоотчуждает в вещной (товарной) форме от самого себя и, тем самым, не противопоставляет самому себе эту отчужденную и самоотчужденную от самого себя свою собственную сущность, но в полной мере осуществляет ее; и в этом последнем учение Маркса выходит на уровень Учения Исуса Христа (становясь по существу, а не по форме тождественным этому Учению) о подлинном Царстве свободы на земле, в которое воидут токмо те из сынов и дщерей человеческих, кои ВСЕЦЕЛО УПОДОБЯТСЯ БОГУ, то есть ВОИСТИНУ СТАНУТ БОГАМИ или, иным словом, обожатся, преобразившись = приобретя облик и образ жития, соответствующий тому образу и облику, каким человек призван стать в результате своего подвига исторического жития на земле в мире сем, во зле лежащем.
для них (марксистов – авт.) есть только мiр сей, а мiр иной означает для них только и исключительно мiр загробный, то есть то, что только и исключительно только после смерти есть для мертвых, но для живых не есть нечто действительно существующее, а только нечто мыслимое и только мыслимое - "все умирают, но никто оттуда не возвращался" (Лазарь четверодневный, воскрешенный Исусом Христом, и Сам Исус Христос для них есть такой исключительный случай, который в мiре сем со всеми прочими, как правило, не случается и случиться не может).

Эти продукты и моменты экономического способа производства человека суть плоть от плоти и дух от духа мiра сего, а коммунизм = подлиинное царство свободы, равно как и Царствие Божие на земле и на яву для всех живущих, кои суть члены Царства сего, а не в мышлении только = незримо = неявно только для некоторых из живущих на земле, для них есть нечто только мыслимое и сущее где-то на небесах, коего на земле никогда не будет, ибо быть не может.


Для мiра сего = мiра частичного, ущербного (то есть уродливого), ограниченного и рабствующего человека, но отнюдь не для мiра нового = мiра подлинной свободы = мiра универсального, целостного, полного и свободного человека, развитию которого как человека нет кем бы то ни было поставленных пределов = мiра человека, всецело и полно подобного своему Творцу, обоженного и преображенного...

Кажется этого вполне достаточно, чтобы читатель понял, что представляют собой разъяснения Васильева Владимира. Всякий здравомыслящий человек видит, что все рассуждения сего сударьа есть сплошное мракобесие.

Но шизик Васильев Владимир не унимается и в ответ на свой бред, процитированный мною для читателя, он заявляет:

Разбирать маразматический бред потустороннего невежды и талмудиста, который к тому же весьма не дружен с головой, не вижу никакой необходимости, тем более, что мною это невежество и талмудизм потустороннего показаны уже достаточно ясно и очевидно для всех, кто хоть немного владеет логикой и знаком с учением Маркса. Именно поэтому сей, как бы это помягче выразиться, потусторонний невежда мною отправлен в игнор. Думаю, что также поступили уже или в ближайшее время поступят все, для кого важно обсуждение вопросов по существу, а не всяческое препятствование этому. Все, умерла, так умерла.

Всякий может видеть, что у человека явно больная голова, он совершенно не понимает того, что пишет. Свой бред сей шизик приписывает мне. Клиника… ждёт-с  товарисЧА.
« Последнее редактирование: 16 Октябрь 2010, 21:57:11 от посторонний »
http://s7.postimage.org/v5p660jiz/image.jpg   «Социализм научный... и фальшивый» http://yadi.sk/d/SAmTpnfR1SVKy

http://s9.postimage.org/hxqfcv2db/IMG_0411.jpg «О государстве и непонятой народом сути строительства коммунизма» http://yadi.sk/d/lkEeH99r1SVnN

Оффлайн игорь николаевич

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 583
  • Страна: su
  • Рейтинг: +422/-206
  • см. Энциклопедия БФ
Re: Системный глобальный кризис
« Ответ #211 : 16 Октябрь 2010, 22:15:07 »
вот читаю вашу переписку аля "каутский и этот як его -Энгельс!" и хочу столь выдающихся политЭкономов современности послать в командировку в Комм. Китай-в АН КНР(к людям тов. гоможо)-а то вы как те слепцы мудрецы- ЩУПАЕТЕ  слона  за ... и не  замечаете  что этот  Великий  Китайский Комм. Слон  самый прогрессивный на планете земля.
« Последнее редактирование: 16 Октябрь 2010, 22:30:55 от игорь николаевич »
О, учёность!О, утончённое лакейство перед буржуазией!О, цивилизованная манера ползать на брюхе перед капиталистами и лизать сапоги!Пусть моськи визжат и лают по поводу каждой лишней щепки при рубке большого старого лесаМы пойдем своей дорогой Нам нужна мерная поступь железных батальонов пролетариата

Оффлайн Василиев Владимир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1872
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +120/-228
  • Пол: Мужской
Re: Системный глобальный кризис
« Ответ #212 : 16 Октябрь 2010, 23:03:45 »
Карл Маркс в своем фундаментальном труде "Капитал. Критика политической экономии", а также в работе "К критике политической экономии", вошедшей в качестве трех первых глав в "Капитал", писал:
Цитировать
то самое разделение труда, которое делает их [товаровладельцев] независимыми частными производителями, делает в то же время независимыми от них самих процесс общественного производства и их собственные отношения в этом процессе, что независимость лиц друг от друга дополняется системой всесторонней вещной зависимости. Разделение труда превращает продукт труда в товар и делает поэтому необходимым его превращение в деньги.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.118.

Ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она дает достаточно простора, и новые более высокие производственные отношения никогда не появляются раньше, чем созреют материальные условия их существования в недрах самого старого общества. Поэтому человечество ставит себе всегда только такие задачи, которые оно может разрешить… В общих чертах, азиатский, античный, феодальный и современный, буржуазный, способы производства можно обозначить, как прогрессивные эпохи экономической общественной формации. Буржуазные производственные отношения являются последней антагонистической формой общественного процесса производства, антагонистической… в смысле антагонизма, вырастающего из общественных условий жизни индивидуумов; но развивающиеся в недрах буржуазного общества производительные силы создают вместе с тем материальные условия для разрешения этого антагонизма. Поэтому буржуазной общественной формацией завершается предыстория человеческого общества.[/size]
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.13, с.9-10.

Товарного производства и товарного обращения, и, следовательно, обмена товаров по стоимости, то есть по количеству воплощенного в товарах общественно необходимого труда, не было в рамках архаической (первичной) общественной формации, не будет его и в рамках коммунистической общественной формации, ибо средства к жизни производятся и обмениваются как товары по своей стоимости только в рамках экономической общественной формации, о чем Маркс говорит вполне ясно, например в "Капитале":
Цитировать
Для исследования общего, т.е. непосредственно обобществленного, труда нам нет надобности возвращаться к той его первобытной форме, которую мы встречаем на пороге истории всех культурных народов. Более близкий пример дает нам деревенское патриархальное производство крестьянской семьи, которая производит для собственного потребления хлеб, скот, пряжу, холст, предметы одежды и т. д. Эти различные вещи противостоят такой семье как различные продукты ее семейного труда, но не противостоят друг другу как товары. Различные работы, создающие эти продукты.., являются общественными функциями в своей натуральной форме… …индивидуальные рабочие силы с самого начала функционируют здесь лишь как органы совокупной рабочей силы семьи.

Наконец, представим себе, для разнообразия, союз свободных людей, работающих общими средствами производства и планомерно [selbstbewust] расходующих свои индивидуальные рабочие силы как одну общественную рабочую силу. …Весь продукт труда союза свободных людей представляет собой общественный продукт. Часть этого продукта служит снова в качестве средств производства. Она остается общественной. Но другая часть потребляется в качестве жизненных средств членами союза. Поэтому она должна быть распределена между ними. …Его общественно-планомерное распределение устанавливает надлежащее отношение между различными трудовыми функциями и различными потребностями. …Общественные отношения людей к их труду и продуктам их труда остаются здесь прозрачно ясными как в производстве, так и в распределении.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.88-89.

Оффлайн Василиев Владимир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1872
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +120/-228
  • Пол: Мужской
Re: Системный глобальный кризис
« Ответ #213 : 16 Октябрь 2010, 23:12:42 »
Маркс более чем ясно писал о том, что стоимости производились и товары обменивались по стоимости за тысячелетия до того, как в мире сем появился наемный рабочий:
Цитировать
Продукт труда во всяком обществе есть предмет потребления, но лишь одна исторически определенная эпоха развития превращает продукт труда в товар, — а именно та, при которой труд, затраченный на производство полезной вещи, выступает как «предметное» свойство этой вещи, как ее стоимость. Отсюда следует, что простая форма стоимости товара есть в то же время простая товарная форма продукта труда, что поэтому развитие товарной формы совпадает c развитием формы стоимости.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.71.

При древнеазиатских, античных и т.д. способах производства превращение продукта в товар, а следовательно, и бытие людей как товаропроизводителей... становится тем значительнее, чем далее зашел упадок общинного уклада жизни. Собственно торговые народы существуют… лишь в межмировых пространствах древнего мира или — как евреи в порах польского общества. …форма товара …возникает очень рано, хотя и не является в прежние эпохи такой господствующей, а следовательно характерной, как в наши дни… …стоимость может быть реализована лишь в обмене, т.е. в известном общественном процессе.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.89, 92, 93.

Обмен товаров начинается там, где кончается община, в пунктах ее соприкосновения с чужими общинами или членами чужих общин. Но раз вещи превратились в товары во внешних отношениях, то путем обратного действия они становятся товарами и внутри общины.

Постоянное повторение обмена делает его регулярным общественным процессом. Поэтому с течением времени по крайней мере часть продуктов труда начинает производиться преднамеренно для нужд обмена. …
<…>
Все товары… должны постоянно перемещаться из рук в руки. Но этот переход из рук в руки составляет их обмен, а в обмене они относятся друг к другу как стоимости и реализуются как стоимости. …прежде чем товары смогут реализоваться как стоимости, они должны доказать наличие своей потребительной стоимости… Но является ли труд действительно полезным для других, удовлетворяет ли его продукт какой-либо чужой потребности, — это может доказать лишь обмен. …

Исторический процесс расширения и углубления обмена развивает дремлющую в товарной природе противоположность между потребительной стоимостью и стоимостью. …в той же самой мере, в какой осуществляется превращение продуктов труда в товары, осуществляется и превращение товара в деньги. …

Кочевые народы первые развивают у себя форму денег, так как все их имущество находится в подвижной, следовательно непосредственно отчуждаемой, форме и так как образ их жизни постоянно приводит их в соприкосновение с чужими общинами и тем побуждает к обмену продуктов.

Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.96-97, 95, 98-99.

Аристотель совершенно ясно указывает, что денежная форма товара есть лишь дальнейшее развитие простой формы стоимости, т.е. выражения стоимости одного товара в каком-либо другом товаре… Гений Аристотеля обнаруживается именно в том, что в выражении стоимости товаров он открывает отношение равенства. Лишь исторические границы общества, в котором он жил, помешали ему раскрыть, в чем же состоит «в действительности» это отношение равенства.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.69-70.

Оффлайн Vladimir_br

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 121
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +10/-67
Re: Системный глобальный кризис
« Ответ #214 : 17 Октябрь 2010, 00:30:38 »
Все формы "чётко закрепляющие собственность за теми, кто её создаёт своим собственным трудом", и есть, не что иное, как тип "общенародной собственности".
Все формы чётко закрепляющие собственность за теми, кто её создаёт своим собственным трудом, это формы личной, частной собственности. Общенародная собственность это не распределенная общая собственность она плохо учитывает вклад каждого  из тех, кто ее создает, поэтому справедливость ее сомнительна.

Оффлайн Василиев Владимир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1872
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +120/-228
  • Пол: Мужской
Re: Системный глобальный кризис
« Ответ #215 : 17 Октябрь 2010, 01:06:41 »
Все формы чётко закрепляющие собственность за теми, кто её создаёт своим собственным трудом, это формы личной, частной собственности. Общенародная собственность это не распределенная общая собственность она плохо учитывает вклад каждого  из тех, кто ее создает, поэтому справедливость ее сомнительна.
по поводу: Ю.М. от 16 Октября 2010, 20:24:35
Цитировать
Все формы "чётко закрепляющие собственность за теми, кто её создаёт своим собственным трудом", и есть, не что иное, как тип "общенародной собственности".

Если трудовые коллективы являются собственниками (обладая полными или частичными правами собственности – это, в конечном итоге, не имеет значения) своих продуктов, производимых соответствующим трудовым коллективом, и в той или иной мере обладая, как минимум, всей полнотой прав владения и пользования своими предприятиями (обособленными средствами производства), ибо в противном случае трудовые коллективы не могут быть собственниками производимой ими продукции, но будут не более чем нанятыми действительным собственником коллективами работников, а не собственниками; так вот, если имеет место быть собственность трудовых коллективов, то каждый такой коллектив должен признавать любой другой трудовой коллектив собственником. В силу этого ни один трудовой коллектив не сможет присвоить никакой продукт, произведенный другим коллективом и являющийся собственностью последнего, иначе, кроме как произведя отчуждение продуктов, произведенных самим этим трудовым коллективом и являющихся его собственностью. Следовательно, один трудовой коллектив лишь по воле другого трудового коллектива и, стало быть, каждый из них лишь при посредстве общего им волевого акта распоряжения принадлежащими им продуктами может присваивать себе чужой продукт, отчуждая при этом свой собственный в форме обмена товарами.

Неизбежными и необходимыми следствиями из этого в масштабе всего общества будут товарное производство и товарное обращение, деньги и договорные отношения между собственниками (независимо от того, будут ли эти договорные отношения охраняться законом, то есть силой государства, или нет) и, следовательно, правовые отношения, содержание которых дано самими экономическими отношениями между трудовыми коллективами как собственниками, производителями, продавцами и покупателями товаров. Стало быть, присвоение как было частным, так частным и останется, а «общенародная собственность» как была фиговым листком, так им и останется.

Собственность трудовых коллективов – перевешивание тех же самых буржуазных порток на другой шесток.

Оффлайн morgan

  • Инженер
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11310
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1501/-854
Re: Системный глобальный кризис
« Ответ #216 : 17 Октябрь 2010, 15:03:05 »
Все формы чётко закрепляющие собственность за теми, кто её создаёт своим собственным трудом, это формы личной, частной собственности. Общенародная собственность это не распределенная общая собственность она плохо учитывает вклад каждого  из тех, кто ее создает, поэтому справедливость ее сомнительна.
Что значит плохо учитывает? Учет это фактор человеческий. Надо научиться хорошо учитывать. Ведь у каждого есть трудовая книжка, вот Вам один из факторов учета. Работал в Газпроме-значит вор, работал на заводе-честный человек.Вот тут упоминалось о кооперации, а чего вообще копья ломать у нас же были Советы. Ведь любой Совет решает вопросы какого то сообщества-экономического, политического, равноправных членов этого сообщества, которые передали  свои полномочия управления этому Совету.

Оффлайн Кин-дза-дза

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7429
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1389/-1042
  • Пол: Мужской
  • г.Пенза Лермонтова 28 Обл.Психиотрическая больница
Re: Системный глобальный кризис
« Ответ #217 : 17 Октябрь 2010, 15:06:58 »

Собственность трудовых коллективов – перевешивание тех же самых буржуазных порток на другой шесток.
В.В. , молоток , так его  , мать его ети - этого учёного !

Оффлайн Vladimir_br

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 121
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +10/-67
Re: Системный глобальный кризис
« Ответ #218 : 17 Октябрь 2010, 15:18:57 »
по поводу: Ю.М. от 16 Октября 2010, 20:24:35
Если трудовые коллективы являются собственниками (обладая полными или частичными правами собственности – это, в конечном итоге, не имеет значения) своих продуктов, производимых соответствующим трудовым коллективом, и в той или иной мере обладая, как минимум, всей полнотой прав владения и пользования своими предприятиями (обособленными средствами производства), ибо в противном случае трудовые коллективы не могут быть собственниками производимой ими продукции, но будут не более чем нанятыми действительным собственником коллективами работников, а не собственниками; так вот, если имеет место быть собственность трудовых коллективов, то каждый такой коллектив должен признавать любой другой трудовой коллектив собственником. В силу этого ни один трудовой коллектив не сможет присвоить никакой продукт, произведенный другим коллективом и являющийся собственностью последнего, иначе, кроме как произведя отчуждение продуктов, произведенных самим этим трудовым коллективом и являющихся его собственностью. Следовательно, один трудовой коллектив лишь по воле другого трудового коллектива и, стало быть, каждый из них лишь при посредстве общего им волевого акта распоряжения принадлежащими им продуктами может присваивать себе чужой продукт, отчуждая при этом свой собственный в форме обмена товарами.

Неизбежными и необходимыми следствиями из этого в масштабе всего общества будут товарное производство и товарное обращение, деньги и договорные отношения между собственниками (независимо от того, будут ли эти договорные отношения охраняться законом, то есть силой государства, или нет) и, следовательно, правовые отношения, содержание которых дано самими экономическими отношениями между трудовыми коллективами как собственниками, производителями, продавцами и покупателями товаров. Стало быть, присвоение как было частным, так частным и останется, а «общенародная собственность» как была фиговым листком, так им и останется.

Собственность трудовых коллективов – перевешивание тех же самых буржуазных порток на другой шесток.
 Чтобы Вас можно было легко понимать,делите свое сообщение на части: с чем Вы не согласны, почему, и что Вы утверждаете.
  В моем сообщении четко написано: только та форма общества является эффективной и справедливой, которая закрепляет, созданный обществом продукт в форме частной собственности.
  Общественная форма собственности является не эффективной и менее справедливой,чем частная, ввиду сложности учета труда каждого из его участников, что маскирует различную интенсивность труда каждого и делает ее равной, а,следовательно, не справедливо оплаченной. А с чем Вы не согласны?

Оффлайн Василиев Владимир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1872
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +120/-228
  • Пол: Мужской
Re: Системный глобальный кризис
« Ответ #219 : 17 Октябрь 2010, 15:31:03 »
В.В. , молоток , так его  , мать его ети - этого учёного !

Посмотрите в теме "Собственность трудовых коллективов", и Вы увидите, что ни он, ни многие другие этого как бы "не понимают", считая возможным на лужковский манер работать как при капитализме, а распределять как при социализме, то есть скрестив ужа и ежа ("капиталистический способ производства", как пишет Ю.М., то есть в действительности это тождественно - соединив ансамбль капиталистических производительных сил и капиталистических производственных отношений производства, распределения, обмена и потребления с "социалистическим распределением", то есть только с коммунистическими (в первой фазе) проиводственными отношениями распределения), и получив таким образом колючую проволоку по периметру каждого из "трудовых коллективов" и всех их вместе взятых.

Германский национал-социализм - это и есть результат "соединения капиталистического способа производства с социалистическим распределением" или, говоря словами другого, но такого же, только более приуспевшего в РФ-ии, Ю.М. - Ю.М.Лужкова, работать по-капиталистически, а распределять по-социалистически.

Но именно это и прочит в качестве наиболее вероятного сценария, который будет реализован в результате нынешнего глобального кризиса, М.Хазин, именно к этому готовят, убеждая в неизбежности, необходимости, разумности и прогрессивности этого "второго этапа социализма, Ю.М.-ы, ГАЗы, хазины и прочие шанцевы, ибо это - их последний шанс.

А вообще-то, сообщения, размещенные в этой ветке, по вопросам, непосредственно относящимся к "собственности трудовых коллективов" и к тому, "как определяется стоимость?", а равно и ко всем прочим вопросам, не имеющим непосредственного отношения к теме "системный глобальный кризис", следовало бы перенести в соответствующие темы этого раздела "Экономика и промышленность", тем более эти темы есть.
« Последнее редактирование: 17 Октябрь 2010, 15:32:45 от Василиев Владимир »

Большой Форум

Re: Системный глобальный кризис
« Ответ #219 : 17 Октябрь 2010, 15:31:03 »
Loading...