Системный глобальный кризис

[Vladimir_br]

Что значит плохо учитывает? Учет это фактор человеческий. Надо научиться хорошо учитывать. Ведь у каждого есть трудовая книжка, вот Вам один из факторов учета. Работал в Газпроме-значит вор, работал на заводе-честный человек.Вот тут упоминалось о кооперации, а чего вообще копья ломать у нас же были Советы. Ведь любой Совет решает вопросы какого то сообщества-экономического, политического, равноправных членов этого сообщества, которые передали  свои полномочия управления этому Совету.

 Чтобы хорошо учитывать, надо хорошо знать то, что собираешься учитывать.
   Системный кризис находится не в экономике не в общественных отношениях, а в общественном сознании, которое не понимает, как функционирует экономическая система общества.

  Природа снабдила общество очень эффективным и справедливым измерителем труда каждого, участвующего в общественном труде - это товарно-денежные отношения.
  Надо только  научиться правильно ими пользоваться.

 В СССР не было советской власти, как не было и социализма. В СССР был феодализм на более высокой стадии его развития с элементами самого натурального рабства.

[Ю.М.]

Посмотрите в теме "Собственность трудовых коллективов", и Вы увидите, что ни он, ни многие другие этого как бы "не понимают", считая возможным на лужковский манер работать как при капитализме, а распределять как при социализме, то есть скрестив ужа и ежа ("капиталистический способ производства", как пишет Ю.М., то есть в действительности это тождественно - соединив ансамбль капиталистических производительных сил и капиталистических производственных отношений производства, распределения, обмена и потребления с "социалистическим распределением", то есть только с коммунистическими (в первой фазе) проиводственными отношениями распределения), и получив таким образом колючую проволоку по периметру каждого из "трудовых коллективов" и всех их вместе взятых.

Германский национал-социализм - это и есть результат "соединения капиталистического способа производства с социалистическим распределением" или, говоря словами другого, но такого же, только более приуспевшего в РФ-ии, Ю.М. - Ю.М.Лужкова, работать по-капиталистически, а распределять по-социалистически.

Но именно это и прочит в качестве наиболее вероятного сценария, который будет реализован в результате нынешнего глобального кризиса, М.Хазин, именно к этому готовят, убеждая в неизбежности, необходимости, разумности и прогрессивности этого "второго этапа социализма, Ю.М.-ы, ГАЗы, хазины и прочие шанцевы, ибо это - их последний шанс.

А вообще-то, сообщения, размещенные в этой ветке, по вопросам, непосредственно относящимся к "собственности трудовых коллективов" и к тому, "как определяется стоимость?", а равно и ко всем прочим вопросам, не имеющим непосредственного отношения к теме "системный глобальный кризис", следовало бы перенести в соответствующие темы этого раздела "Экономика и промышленность", тем более эти темы есть.

Где это я, капиталистически производственные отношения хочу соединить с социалистическим распределением. Правильно вас Посторонний лупцует за путанность взглядов. Сначала разберитесь в идее прямой собственности трудовых коллективов. Даже из названия видно, что это не "капиталистические производственные отношения".

[morgan]

Посмотрите в теме "Собственность трудовых коллективов", и Вы увидите, что ни он, ни многие другие этого как бы "не понимают", считая возможным на лужковский манер работать как при капитализме, а распределять как при социализме, то есть скрестив ужа и ежа ("капиталистический способ производства", как пишет Ю.М., то есть в действительности это тождественно - соединив ансамбль капиталистических производительных сил и капиталистических производственных отношений производства, распределения, обмена и потребления с "социалистическим распределением", то есть только с коммунистическими (в первой фазе) проиводственными отношениями распределения), и получив таким образом колючую проволоку по периметру каждого из "трудовых коллективов" и всех их вместе взятых.

Германский национал-социализм - это и есть результат "соединения капиталистического способа производства с социалистическим распределением" или, говоря словами другого, но такого же, только более приуспевшего в РФ-ии, Ю.М. - Ю.М.Лужкова, работать по-капиталистически, а распределять по-социалистически.

Но именно это и прочит в качестве наиболее вероятного сценария, который будет реализован в результате нынешнего глобального кризиса, М.Хазин, именно к этому готовят, убеждая в неизбежности, необходимости, разумности и прогрессивности этого "второго этапа социализма, Ю.М.-ы, ГАЗы, хазины и прочие шанцевы, ибо это - их последний шанс.

А вообще-то, сообщения, размещенные в этой ветке, по вопросам, непосредственно относящимся к "собственности трудовых коллективов" и к тому, "как определяется стоимость?", а равно и ко всем прочим вопросам, не имеющим непосредственного отношения к теме "системный глобальный кризис", следовало бы перенести в соответствующие темы этого раздела "Экономика и промышленность", тем более эти темы есть.

Странные рассуждения, как будто трудовые коллективы собираются для того, чтобы сидеть за колючей проволокой. Цель коллективов заниматься экономической деятельностью, а выйдя на государственный уровень, заниматься и государственной деятельностью. Вы противник этого, тогда кто этим будет заниматься? Могу за Вас ответить- те кто в этом заинтересован и в собственных интересах, что мы сейчас и наблюдаем.Собственность-чья она, кто ей может распоряжаться, а кто и пальцем тронуть не может. Самый важный вопрос влияющий на все устройство государства, на его экономику и строй, а Вы предлагаете его подвесить в пустоте.Но эта собственность есть, ее люди создают каждый день и кому тогда она принадлежит?

[Василиев Владимир]

Общественная форма собственности является не эффективной и менее справедливой,чем частная, ввиду сложности учета труда каждого из его участников, что маскирует различную интенсивность труда каждого и делает ее равной, а,следовательно, не справедливо оплаченной. А с чем Вы не согласны?

Обсуждение вопроса об учете интенсивности труда в рамках "общественной формы собственности" безсмысленно вообще, ибо это в действительности предполагает обсуждение вопросов о различиях сложного и простого труда, то есть о различиях конкретного и абстрактного труда вообще и способах соизмерения общественно необходимого рабочего времени, которое содержится в любом конкретном труде, являющемся трудом сложным постольку, поскольку конкретный туд отличается от самых простых физиологических и психологических затрат рабочей силы, в особенности. Стало быть, обсуждение вопроса об учете интенсивности труда в рамках "общественной формы собственности" предполагает обсуждение, ибо, в конечном итоге, сводится к обсуждению вопроса о стоимости и ее измерении рабочим временем. Но при действительной общественной собственности на средства производства, при действительном непосредственно общественном производстве и распределении средств к жизни, при действительном непосредственно общественном характере всякого индивидуального труда (ибо всякий индивидуальный труд непосредственно есть часть совокупного общественного труда = одна из функций совокупного общественного труда) средства к жизни не имеют стоимости, ибо они производятся отнюдь не как стоимости = не как товары, не для обмена на товары, произведенные другими товаропроизводителями, но для потребления = для непосредственно общественного потребления (производительное потребление, производство) и для личного потребления членами общества (потребительное производство членов общества). В обществе, которое в действительности организовано на коллективных началах и существует на основе на коллективной (общественной) собственности ассоциации производителей на средства производства, средства к жизни не производятся как товары, а равно и как стоимости, и не составляют никакого дохода (ни общественного, ни трудового), который распределяется пропорционально месту и роли людей в системе производства, в общественной организации труда и т.д.

Если имеет место обособление тех или иных сообществ людей как производителей средств к жизни и обмен средствами к жизни между обособившимися сообществами людей, то такие средства к жизни, произведенные для обмена и обмениваемые на другие средства к жизни, суть товары, имеющие стоимости и обменивающиеся по стоимости, из чего неизбежно и необходимо явятся деньги, во-первых. А сами эти обособленные сообщества, во-вторых, являются товаропроизводителями, продавцами и покупателями товаров. Следовательно, в-третьих, в действительности каждый такой товаропроизводитель, даже будучи сообществом людей (общиной или национально-единым хозяйством), в отношениях обмена, а следовательно и во всех прочих производственных отношениях (производства, распределения и потребления), выступает (является) как частный собственник. Хотя функции частного собственника и выполняются здесь коллективом, но от того коллектив как целое не перестает в действительности быть частным собственником, всецело подчиненным отношениям частной собственности. Стало быть, в этих условиях "общенародная форма собственности" - не более чем политическая и юридическая фикция, ибо действительные экономические отношения здесь есть экономические отношения, являющиеся базисом юридических отношений частной собственности. А посему юридические отношения в таком сообществе неизбежно и необходимо придут в соответствие со своим экономическим базисом, то есть получат юридическое оформление и закрепление как отношения частной собственности.

Вот по этим, если говорить кратко, причинам обсуждение вопроса об учете интенсивности труда в рамках "общественной формы собственности" безсмысленно.

[morgan]

 Чтобы хорошо учитывать, надо хорошо знать то, что собираешься учитывать.
   Системный кризис находится не в экономике не в общественных отношениях, а в общественном сознании, которое не понимает, как функционирует экономическая система общества.

  Природа снабдила общество очень эффективным и справедливым измерителем труда каждого, участвующего в общественном труде - это товарно-денежные отношения.
  Надо только  научиться правильно ими пользоваться.

 В СССР не было советской власти, как не было и социализма. В СССР был феодализм на более высокой стадии его развития с элементами самого натурального рабства.

Вы не правы. У нас был социализм, но социализм и Советская власть две разные экономические и политические системы. В этом противоречие СССР. Существовало как бы двоевластие двух систем, но такого не может быть, поэтому одна подавляла другую и  использовала ее как экономическую базу. Вы же сами видели, что Советы носили декоративный характер, а весь контроль над экономикой и государственной властью сосредоточился в управленческих кругах, как бы они не назывались.

[Василиев Владимир]

Странные рассуждения, как будто трудовые коллективы собираются для того, чтобы сидеть за колючей проволокой. Цель коллективов заниматься экономической деятельностью, а выйдя на государственный уровень, заниматься и государственной деятельностью. Вы противник этого, тогда кто этим будет заниматься? Могу за Вас ответить- те кто в этом заинтересован и в собственных интересах, что мы сейчас и наблюдаем.Собственность-чья она, кто ей может распоряжаться, а кто и пальцем тронуть не может. Самый важный вопрос влияющий на все устройство государства, на его экономику и строй, а Вы предлагаете его подвесить в пустоте.Но эта собственность есть, ее люди создают каждый день и кому тогда она принадлежит?

Для того, чтобы рассуждения мои лично Вам не казались странными, необходима самая малость - чтобы Вы лично дали себе небольшой труд изучить политическую экономию, хотя бы. Если же и это для Вас по самым разным объективным причинам в ближайшее время невозможно, то хотя бы возмите словари по политической экономии или экономические словари и по ним попробуйте поставить вместо используемых Вами слов-понятий их определения, развернув Ваши собственные сообщения в более-менее полные тексты. Вот после этого сами и прочитайте то, что Вы в действительности здесь говорите, и оцените странность или нестранность сказанного лично Вами, а затем проделайте то же самое с тем, что говорят другие, и также оцените, насколько странно то, что говорит каждый из них, не исключая и меня. Удачи Вам в трудах Ваших.

[Кин-дза-дза]

   Системный кризис находится не в экономике не в общественных отношениях, а в общественном сознании, которое не понимает, как функционирует экономическая система общества.

Ты вааще то думал чем нибудь , когда это сформулировал ?

[morgan]

Для того, чтобы рассуждения мои лично Вам не казались странными, необходима самая малость - чтобы Вы лично дали себе небольшой труд изучить политическую экономию, хотя бы. Если же и это для Вас по самым разным объективным причинам в ближайшее время невозможно, то хотя бы возмите словари по политической экономии или экономические словари и по ним попробуйте поставить вместо используемых Вами слов-понятий их определения, развернув Ваши собственные сообщения в более-менее полные тексты. Вот после этого сами и прочитайте то, что Вы в действительности здесь говорите, и оцените странность или нестранность сказанного лично Вами, а затем проделайте то же самое с тем, что говорят другие, и также оцените, насколько странно то, что говорит каждый из них, не исключая и меня. Удачи Вам в трудах Ваших.

Наверное Вы правы, но давайте посмотрим вокруг, многие эту политическую экономию не изучали, да и изучать не будут, но вопросы у них есть и эти вопросы надо решать. Но что изучает политическая экономия как наука, да деятельность этих же людей.

[Василиев Владимир]

Итак, сделаем шаг к тому, чтобы вернуться наконец к обсуждению темы, заявленной здесь для обсуждения как "системный глобальный кризис", по существу, для чего сначала вернемся к тому, когда обсуждение темы по существу было прервано, ибо некий талмудист потустронний завалил тему бес-конечным проигрыванием затертых пластинок от троцкисто-сталинской религии "марксизм-ленинзм" по вопросам, не имеющим прямого отношения к обуждению именно этой, а не других тем.

Прежде чем продолжить последние мои сообщения, сформулирую небольшую политэкономическую задачку для талмудистов всех мастей:

Ветеринарный врач или фельдшер (коновал, как фильме "Чапаев") участвует в создании стоимости, когда лично сам в 1916 году лечит, прививает, обрезает копыта и т.д. и т.п. рабочей скотине, а именно коню или волу, используемому крестьянином для производства сельхозпродукции на продажу посредством рынка, или же не участвует в создании стоимости такого товара этот ветеринарный врач либо фельдшер?

А врач или фельдшер участвует ли в создании стоимости, когда лично сам в 1916 году лечит, прививает, осматривает, делает операции, совершает иные процедуры вот этому самому крестьянину, для того, чтобы он смог впрячь этого же самого (которого лечил коновал) коня или вола в грабли и погонять его, дабы заготовить, например, сено, которое он затем продал на базаре или государству для его нужд, или же не участвует в создании стоимости такого товара этот врач или фельдшер?

И если ответы на два этих вопроса различны, то почему в одном случае так, а в другом иначе?

Дерзайте, ежели считаете себя "марксистами-ленинцами" вообще и теми, кто ведает "Капитал. Критику политической экономии" К.Маркса, в особенности.

Поскольку ответов по существу так и не последовало до сих пор, постольку начну решение этой задачки с ответа на первый ее вопрос.

Указанный мною в этой задачке ветеринар (коновал) участвует в производстве стоимости, причем участвует двояко: непосредственно участвует в производстве и воспроизводстве стоимости рабочего скота как средства производства, во-первых, и чрез это опосредованно участвует в производстве стоимости той товарной продукции, которую для продажи производит крестьянини-единоличник с использованием этого рабочего скота, во-вторых.

Иба рабочий скот - средство производства, которое переносит свою стоимость на стоимость всех товаров, производимых с применением этого средства производства (рабочего скота). То есть, рабочий скот имеет стоимость, то есть является продуктом в товарной форме, который произведен общественно необходимым трудом с использованием сил природы (как и всякий производящий стоимости труд есть использование человеком сил природы, а не "чистое" расходование собственной рабочей силы), это - первое, что не вызывает никакого сомнения.

Второе, что не вызывает никакого сомнения, состоит в том, что ветеринар (коновал) своим трудом непосредственно участвует как в производстве, так и в вопроизводстве (ремонте = восстановлении потребительной стоимости, а чрез это и в создании меновой стоимости или стоимости) средства производства - рабочего скота.

В силу этого указанный труд ветеринара (коновала) есть непосредственно производительный и общественно необходимый труд, входящий в систему разделения труда, при данных общественных условиях товарного производства требующегося (разделения труда) для производства и воспроизводства средств производства - скота, иных домашних животных и птицы. В последующем осуществление ветеринарами (коновалами) искусственного осеменения крупного рогатого скота, кастрации и лечении свиней, как и в лечении всех прочих домашних животных и птицы снимает всякие вопросы по поводу непосредственного участия или не участия ветеринаров в производстве скота, иных домашних животных и птицы как товарной продукции сельского хозяйства, ибо непосредственное участие ветеринаров (коновалов) в производстве стоимости средств производства в качестве товаров и производимых с их применением иных товаров очевидно для всякого, кто знаком с экономикой сельского хозяйства, в особенности, и с экономикой вообще.

(окончание в следующем сообщении)

[Василиев Владимир]

(окончание предыдущего сообщения)

С ответом на второй вопрос политэкономической задачки, приведенной мною в предыдущем сообщении, пока подожду, дабы талмудисты всех мастей, и не только они, но и всякий желающий смог решить вторую часть ее, касающуюся участия или неучастия врачей, фельдшеров, медицинских сестер и санитаров в производстве стоимости в условиях товарного производства.

Человек ведь тоже есть средство производства, хотя и весьма специфическое, но все же средство производство, а в условиях рабства и феодализма, если не говорить обо всей древности товарного производства, был основным средством производством средств к жизни, использовавшимся фактически как говорящий рабочий скот или говорящее орудие, то есть как говорящее средство производство.

Так неужели научно обоснованно современная политическая экономия после второй мировой войны ввела понятие "человеческого капитала"? может быть, и к "человеческому капиталу" применимо понятие "амортизации" (переноса части своей стоимости на стоимость создаваемых этим человеком товара, включая также и услуги в товар)? и может быть, в силу этого, медицинский персонал участвует в производстве и воспроизводстве человека как средства производства точно так же, как ветеринарный персонал участвет в производстве и воспроизводстве рабочего скота и прочих живых средств производства, применяемых в сельском хозяйстве? Или же дело обстоит не так? Но тогда как именно и почему?

Только решение конкретных политэкономических задач позволяет более-менее верно оценить то, насколько каждый решающий их действительно ведает, понимает политическую экономию и ее критику, данную Марксом, во-первых, и насколько каждый способен применять науку практически, во-вторых, а не талмудистски к месту и не к месту приводить или повторять и толковать отдельные цитаты из работ классиков, превращая их в религиозные мантры или догмы, не понимая ни их действительного содержания и смысла, ни того, чему они соответствуют в действительности, что выражают из наличного в действительности, в-третьих.

[посторонний]

Итак, сделаем шаг к тому, чтобы вернуться наконец к обсуждению темы, заявленной здесь для обсуждения как "системный глобальный кризис", по существу, для чего сначала вернемся к тому, когда обсуждение темы по существу было прервано, ибо некий талмудист потустронний завалил тему бес-конечным проигрыванием затертых пластинок от троцкисто-сталинской религии "марксизм-ленинзм" по вопросам, не имеющим прямого отношения к обуждению именно этой, а не других тем.

Прежде чем продолжить последние мои сообщения, сформулирую небольшую политэкономическую задачку для талмудистов всех мастей:

Ветеринарный врач или фельдшер (коновал, как фильме "Чапаев") участвует в создании стоимости, когда лично сам в 1916 году лечит, прививает, обрезает копыта и т.д. и т.п. рабочей скотине, а именно коню или волу, используемому крестьянином для производства сельхозпродукции на продажу посредством рынка, или же не участвует в создании стоимости такого товара этот ветеринарный врач либо фельдшер?

А врач или фельдшер участвует ли в создании стоимости, когда лично сам в 1916 году лечит, прививает, осматривает, делает операции, совершает иные процедуры вот этому самому крестьянину, для того, чтобы он смог впрячь этого же самого (которого лечил коновал) коня или вола в грабли и погонять его, дабы заготовить, например, сено, которое он затем продал на базаре или государству для его нужд, или же не участвует в создании стоимости такого товара этот врач или фельдшер?

И если ответы на два этих вопроса различны, то почему в одном случае так, а в другом иначе?

Дерзайте, ежели считаете себя "марксистами-ленинцами" вообще и теми, кто ведает "Капитал. Критику политической экономии" К.Маркса, в особенности.

Поскольку ответов по существу так и не последовало до сих пор, постольку начну решение этой задачки с ответа на первый ее вопрос.

Указанный мною в этой задачке ветеринар (коновал) участвует в производстве стоимости, причем участвует двояко: непосредственно участвует в производстве и воспроизводстве стоимости рабочего скота как средства производства, во-первых, и чрез это опосредованно участвует в производстве стоимости той товарной продукции, которую для продажи производит крестьянини-единоличник с использованием этого рабочего скота, во-вторых.

Иба рабочий скот - средство производства, которое переносит свою стоимость на стоимость всех товаров, производимых с применением этого средства производства (рабочего скота). То есть, рабочий скот имеет стоимость, то есть является продуктом в товарной форме, который произведен общественно необходимым трудом с использованием сил природы (как и всякий производящий стоимости труд есть использование человеком сил природы, а не "чистое" расходование собственной рабочей силы), это - первое, что не вызывает никакого сомнения.

Второе, что не вызывает никакого сомнения, состоит в том, что ветеринар (коновал) своим трудом непосредственно участвует как в производстве, так и в вопроизводстве (ремонте = восстановлении потребительной стоимости, а чрез это и в создании меновой стоимости или стоимости) средства производства - рабочего скота.

В силу этого указанный труд ветеринара (коновала) есть непосредственно производительный и общественно необходимый труд, входящий в систему разделения труда, при данных общественных условиях товарного производства требующегося (разделения труда) для производства и воспроизводства средств производства - скота, иных домашних животных и птицы. В последующем осуществление ветеринарами (коновалами) искусственного осеменения крупного рогатого скота, кастрации и лечении свиней, как и в лечении всех прочих домашних животных и птицы снимает всякие вопросы по поводу непосредственного участия или не участия ветеринаров в производстве скота, иных домашних животных и птицы как товарной продукции сельского хозяйства, ибо непосредственное участие ветеринаров (коновалов) в производстве стоимости средств производства в качестве товаров и производимых с их применением иных товаров очевидно для всякого, кто знаком с экономикой сельского хозяйства, в особенности, и с экономикой вообще.

(окончание в следующем сообщении)

[посторонний]

(окончание предыдущего сообщения)

С ответом на второй вопрос политэкономической задачки, приведенной мною в предыдущем сообщении, пока подожду, дабы талмудисты всех мастей, и не только они, но и всякий желающий смог решить вторую часть ее, касающуюся участия или неучастия врачей, фельдшеров, медицинских сестер и санитаров в производстве стоимости в условиях товарного производства.

Человек ведь тоже есть средство производства, хотя и весьма специфическое, но все же средство производство, а в условиях рабства и феодализма, если не говорить обо всей древности товарного производства, был основным средством производством средств к жизни, использовавшимся фактически как говорящий рабочий скот или говорящее орудие, то есть как говорящее средство производство.

Так неужели научно обоснованно современная политическая экономия после второй мировой войны ввела понятие "человеческого капитала"? может быть, и к "человеческому капиталу" применимо понятие "амортизации" (переноса части своей стоимости на стоимость создаваемых этим человеком товара, включая также и услуги в товар)? и может быть, в силу этого, медицинский персонал участвует в производстве и воспроизводстве человека как средства производства точно так же, как ветеринарный персонал участвет в производстве и воспроизводстве рабочего скота и прочих живых средств производства, применяемых в сельском хозяйстве? Или же дело обстоит не так? Но тогда как именно и почему?

Только решение конкретных политэкономических задач позволяет более-менее верно оценить то, насколько каждый решающий их действительно ведает, понимает политическую экономию и ее критику, данную Марксом, во-первых, и насколько каждый способен применять науку практически, во-вторых, а не талмудистски к месту и не к месту приводить или повторять и толковать отдельные цитаты из работ классиков, превращая их в религиозные мантры или догмы, не понимая ни их действительного содержания и смысла, ни того, чему они соответствуют в действительности, что выражают из наличного в действительности, в-третьих.

Перед нашими очами очередное филистерское мудрствование вульгарной политической экономии в лице Васильева Владимира, преподносимое нам в качестве истины в последней инстанции.

Согласно представленному «учению» филистера Васильева Владимира «труд ветеринара (коновала)», состоящий в лечении «(ремонте = восстановлении потребительной стоимости)» скота есть НЕПОСРЕДСТВЕННО производительный… труд», создающий «потребительные стоимости, а через это и меновые стоимости в виде средств производства – рабочего скота». Следовательно, этот «производительный» труд ветеринара (лечение = ремонт = восстановление потребительной стоимости») целиком входит в стоимость «средств производства – рабочего скота». Отсюда следует: чем больше требуется этого «производительного» труда-лечения для выздоровления (= «ремонта = восстановления средств производства») рабочего скота, тем дороже стоимость этого рабочего скота (средств производства), а иначе: чем менее здоровым и более болезненным оказывается скот («средство производства»), тем выше его стоимость и стоимость производимых с его помощью товаров. Представьте картину: вульгарный филистер Васильев Владимир доставляет на рынок скот, назначает за него соответствующую издержкам производства высокую цену и на вопрос покупателя, почему его товар так дорого стоит? – отвечает: скотина очень болезненная, на её лечение было потрачено много денег. Много ли этот вульгарный экономист сможет продать такого дорого товара?  Очевидно, что нет. Вот, до каких глупостей договаривается, вульгарна политическая экономия в своём желании превзойти науку марксизма-ленинизма.

Разбирать дальнейший бред вульгарного филистера Владимира Васильева, сводящийся к доказыванию, что врачи, акушеры, медсёстры и прочие медработники, облегчающие роды рожéницам, непосредственно производят стоимость – младенцев как будущие средства производства, нет надобности. Всякий здравомыслящий человек видит, что это – ересь.

[Василиев Владимир]

Дабы несколко облегчить решение той политэкономичкеской задачки, которая сформулирована мною, а равно и для более лучшего понимания сути современного системного глобального кризиса, для тех кто, не знал, уточню, а для тех, кто забыл, напомню о том, что, согласно учению К.Маркса:

...не обмен регулирует величину стоимости товара, а наоборот, величина стоимости товара регулирует его меновые отношения. ...[но] стоимость может быть реализована лишь в обмене, т.е. в известном общественном процессе.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.73, 93.

Все товары суть непотребительные стоимости для своих владельцев и потребительные стоимости для своих невладельцев. Следовательно, они должны постоянно перемещаться из рук в руки. Но этот переход из рук в руки составляет их обмен, а в обмене они относятся друг к другу как стоимости и реализуются как стоимости. Значит, товары должны реализоваться как стоимости, прежде чем они получат возможность реализоваться как потребительные стоимости. [но] ...прежде чем товары смогут реализоваться как стоимости, они должны доказать наличие своей потребительной стоимости, потому что затраченный на них труд идет в счет лишь постольку, поскольку он затрачен в форме, полезной для других. Но является ли труд действительно полезным для других, удовлетворяет ли его продукт какой-либо чужой потребности, — это может доказать лишь обмен.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.95.

Если стоимость товара определяется количеством труда, затраченного в продолжение его производства, то могло бы показаться, что стоимость товара тем больше, чем ленивее или неискуснее производящий его человек, так как тем больше времени требуется ему для изготовления товара. Но тот труд, который образует субстанцию стоимостей, есть одинаковый человеческий труд, затрата одной и той же человеческой рабочей силы. Вся рабочая сила общества, выражающаяся в стоимостях товарного мира, выступает здесь как одна и та же человеческая рабочая сила, хотя она и состоит из бесчисленных индивидуальных рабочих сил. Каждая из этих индивидуальных рабочих сил, как и всякая другая, есть одна и та же человеческая рабочая сила, раз она обладает характером общественной средней рабочей силы и функционирует как такая общественная средняя рабочая сила, следовательно употребляет на производство данного товара лишь необходимое в среднем или общественно необходимое рабочее время. Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда. ...

Итак, величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для ее изготовления. Каждый отдельный товар в данном случае имеет значение лишь как средний экземпляр своего рода. Поэтому товары, в которых содержатся равные количества труда, или которые могут быть изготовлены в течение одного и того же рабочего времени, имеют одинаковую величину стоимости. ...

Вещь может быть полезной и быть продуктом человеческого труда, но не быть товаром. Тот, кто продуктом своего труда удовлетворяет свою собственную потребность, создает потребительную стоимость, но не товар. Чтобы произвести товар, он должен произвести не просто потребительную стоимость, но потребительную стоимость для других, общественную потребительную стоимость. {И не только для других вообще. Часть хлеба, произведенного средневековым крестьянином, отдавалась в виде оброка феодалу, часть — в виде десятины попам. Но ни хлеб, отчуждавшийся в виде оброка, ни хлеб, отчуждавшийся в виде десятины, не становился товаром вследствие того только, что он произведен для других. Для того чтобы стать товаром, продукт должен быть передан в руки того, кому он служит в качестве потребительной стоимости, посредством обмена.} Наконец, вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на нее труд бесполезен, не считается за труд и потому не образует никакой стоимости.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.47-49.

[Василиев Владимир]

Итак, продолжим о стоимости и о цене, а равно и о том, что стоимость и цена - это разные формы, в силу чего цены не просто не совпадают часто с действительными стоимостями соответствующих товаров (цены товара отклоняются от стоимости этого товара), но и вообще товар, имеющий цену, может не иметь никакой стоимости, ибо не является продуктом труда:

Простой средний труд, хотя и носит различный характер в различных странах и в различные культурные эпохи, тем не менее для каждого определенного общества есть нечто данное. Сравнительно сложный труд означает только возведенный в степень или, скорее, помноженный простой труд, так что меньшее количество сложного труда равняется большему количеству простого. Опыт показывает, что такое сведение сложного труда к простому совершается постоянно. Товар может быть продуктом самого сложного труда, но его стоимость делает его равным продукту простого труда, и, следовательно, сама представляет лишь определенное количество простого труда. Различные пропорции, в которых различные виды труда сводятся к простому труду как к единице их измерения, устанавливаются общественным процессом за спиной производителей и потому кажутся последним установленными обычаем.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.53.

Человеческая рабочая сила в текучем состоянии, или человеческий труд, образует стоимость, но сам труд не есть стоимость. Стоимостью он становится в застывшем состоянии, в предметной форме.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.60.

Величина стоимости товара выражает, таким образом, необходимое, имманентное самому процессу созидания товара отношение его к общественному рабочему времени. С превращением величины стоимости в цену это необходимое отношение проявляется как меновое отношение данного товара к находящемуся вне его денежному товару. Но в этом меновом отношении может выразиться как величина стоимости товара, так и тот плюс или минус по сравнению с ней, которым сопровождается отчуждение товара при данных, условиях. Следовательно, возможность количественного несовпадения цены с величиной стоимости, или возможность отклонения цены от величины стоимости, заключена уже в самой форме цены. И это не является недостатком этой формы, — наоборот, именно эта отличительная черта делает ее адекватной формой такого способа производства, при котором правило может прокладывать себе путь сквозь беспорядочный хаос только как слепо действующий закон средних чисел.

Но форма цены не только допускает возможность количественного несовпадения величины стоимости с ценой, т. е. величины стоимости с ее собственным денежным выражением, она может скрывать в себе качественное противоречие, вследствие чего цена вообще перестает быть выражением стоимости, хотя деньги представляют собой лишь форму стоимости товаров. Вещи, которые сами по себе не являются товарами, например совесть, честь и т. д., могут стать для своих владельцев предметом продажи и, таким образом, благодаря своей цене приобрести товарную форму. Следовательно, вещь формально может иметь цену, не имея стоимости. Выражение цены является здесь мнимым, как известные величины в математике. С другой стороны, мнимая форма цены, — например, цена не подвергавшейся обработке земли, которая не имеет стоимости, так как в ней не овеществлен человеческий труд, может скрывать в себе действительное стоимостное отношение или отношение, производное от него. ...Форма цены предполагает отчуждаемость товаров за деньги и необходимость такого отчуждения.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.112-113.

[Василиев Владимир]

И, пожалуй, последняя цитата, которая необходима для понимания того влияния, которое оказывает общественное разделение труда на процесс создания и общественного признания стоимости того или иного товара, а равно и на структуру всего товарного мира вообще и на процесс участия или неучастия ветеринарного или медицинского персонала из нашей политэкономической задачке в создании стоимости товаров, произведенных и проданных крестьянином-единоличником, в частности:

Переселение товарной стоимости из плоти товара в плоть денег есть, как я это назвал в другом месте, salto mortale товара. Если оно не удается, то оказывается обманутым в своих надеждах если не сам товар, то его владелец. Общественное разделение труда делает труд последнего столь же односторонним, сколь разносторонни его потребности. Именно поэтому его продукт служит для него лишь меновой стоимостью. Всеобщую, общественно значимую эквивалентную форму он получает лишь в деньгах, но деньги находятся в чужом кармане. Для того чтобы извлечь их оттуда, товар должен прежде всего представлять собой потребительную стоимость для владельца денег, т.е. затраченный на него труд должен быть затрачен в общественно полезной форме, или должен быть действительным звеном общественного разделения труда. Но разделение труда есть естественно выросший производственный организм, нити которого сотканы и ткутся далее за спиной товаропроизводителей. Товар может быть продуктом нового вида труда, который претендует на удовлетворение вновь возникшей потребности или на свой страх и риск желает еще только вызвать какую-либо потребность. Известная трудовая операция, бывшая еще вчера одной из многих функций одного и того же товаропроизводителя, сегодня, быть может, порывает эту связь, обособляется как нечто самостоятельное и именно поэтому посылает на рынок свой частичный продукт как самостоятельный товар. Общественные условия могут быть достаточно и недостаточно зрелыми для этого процесса обособления. Сегодня данный продукт удовлетворяет известной общественной потребности. Завтра он, быть может, будет вполне или отчасти вытеснен с своего места другим подобным ему продуктом.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.116.

Услуга есть не что иное, как полезное действие той или иной потребительной стоимости — товара ли, труда ли. ...Капиталист, покупая рабочую силу, имел в виду это... решающее значение имела специфическая потребительная стоимость этого товара, его свойство быть источником стоимости, притом большей стоимости, чем имеет он сам. Это — та специфическая услуга, которой ожидает от него капиталист. И он действует при этом соответственно вечным законам товарного обмена.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.203-205.

P.S.: мною столь обильное цитирование совершено здесь именно для того, чтобы потусторонние талмудисты всякого рода (пустопорожним, ибо не имеющим никакого отношения к существу дела, изрыгиванием своей религиозно-талмудистской злобы, мотивированной сугубо личными счетами со мной-ли, либо со всеми прочими, кто смеет свое мнение об уровне их научной компетентности высказывать публично, а равно и воочию показывать талмудический маразм их во всей его "красе") не мешали тем, кто желает не просто понять экономические процессы вообще и современный глобальный кризис, в особенности, но и в минимально необходимой мере посредством решения конкретных политэкономических задач овладеть хотя бы самыми первичными навыками научной оценки экономических явлений.

[Ю.М.]

Для того, чтобы рассуждения мои лично Вам не казались странными, необходима самая малость - чтобы Вы лично дали себе небольшой труд изучить политическую экономию, хотя бы. Если же и это для Вас по самым разным объективным причинам в ближайшее время невозможно, то хотя бы возмите словари по политической экономии или экономические словари и по ним попробуйте поставить вместо используемых Вами слов-понятий их определения, развернув Ваши собственные сообщения в более-менее полные тексты. Вот после этого сами и прочитайте то, что Вы в действительности здесь говорите, и оцените странность или нестранность сказанного лично Вами, а затем проделайте то же самое с тем, что говорят другие, и также оцените, насколько странно то, что говорит каждый из них, не исключая и меня. Удачи Вам в трудах Ваших.

Когда человеку сказать нечего, он начинает морализировать. Вам, Владимир, morgan, задаёт вполне реальный и закономерный вопрос: "Кто у вас будет владельцем собственности?". Вы же начинаете, вместо того, чтобы ответить на вопрос,  учить моргана жизни. Так не годится вести дискуссию. Не считайте себя умнее других. Смешно выглядите как раз вы, Владимир.

[Василиев Владимир]

Вам, Владимир, morgan, задаёт вполне реальный и закономерный вопрос: "Кто у вас будет владельцем собственности?". Вы же начинаете, вместо того, чтобы ответить на вопрос,  учить моргана жизни. Так не годится вести дискуссию. Не считайте себя умнее других. Смешно выглядите как раз вы, Владимир.

На мой конкретный ответ morgan'у на этот самый вопрос morgan сам вообще-то ответил вот-что:

Наверное Вы правы, но давайте посмотрим вокруг, многие эту политическую экономию не изучали, да и изучать не будут, но вопросы у них есть и эти вопросы надо решать. Но что изучает политическая экономия как наука, да деятельность этих же людей.

Из этого сообщения morgan'а совсем не видно, что, во-первых, он воспринял мой ответ в качестве некорректного, и, во-вторых, что он (morgan) считает, будто бы ему надо защищать себя от меня или будто бы он нуждается в чьей-либо защите от меня, для чего уполномочил Вас или кого бы то ни было еще выступать от его имени во взаимоотношениях со мной.

Поэтому, "смешно выглядите как раз вы", Ю.М., стремясб быть затычкой в каждую бочку. Ежели Вы лично считаете, что мною лично сделано что-либо для того, чтобы учить Вас жизни, то, во-первых, скажите прямо: когда и чем конкретно азъ учил Вас лично жизни? а, во-вторых, не стройте никаких иллюзий насчет себя, ибо азъ не только никого здесь не учил и не собирался учить жизни вообще, но уж Вас-то и подавно учить чему-либо точно не возьмусь, даже если Вы лично меня об этом вдруг просить будете либо об этом попросит весь мир.

[Ю.М.]

На мой конкретный ответ morgan'у на этот самый вопрос morgan сам вообще-то ответил вот-что:
Из этого сообщения morgan'а совсем не видно, что, во-первых, он воспринял мой ответ в качестве некорректного, и, во-вторых, что он (morgan) считает, будто бы ему надо защищать себя от меня или будто бы он нуждается в чьей-либо защите от меня, для чего уполномочил Вас или кого бы то ни было еще выступать от его имени во взаимоотношениях со мной.

Поэтому, "смешно выглядите как раз вы", Ю.М., стремясб быть затычкой в каждую бочку. Ежели Вы лично считаете, что мною лично сделано что-либо для того, чтобы учить Вас жизни, то, во-первых, скажите прямо: когда и чем конкретно азъ учил Вас лично жизни? а, во-вторых, не стройте никаких иллюзий насчет себя, ибо азъ не только никого здесь не учил и не собирался учить жизни вообще, но уж Вас-то и подавно учить чему-либо точно не возьмусь, даже если Вы лично меня об этом вдруг просить будете либо об этом попросит весь мир.

Итак, всё же повторю тогда вам свой вопрос: "Кто у вас будет собственником средств производства при социализме?", с учётом того, что государственная собственность становится лёгкой добычей бюрократов-чиновников.

[посторонний]

P.S.: мною столь обильное цитирование совершено здесь именно для того, чтобы потусторонние талмудисты всякого рода (пустопорожним, ибо не имеющим никакого отношения к существу дела, изрыгиванием своей религиозно-талмудистской злобы, мотивированной сугубо личными счетами со мной-ли, либо со всеми прочими, кто смеет свое мнение об уровне их научной компетентности высказывать публично, а равно и воочию показывать талмудический маразм их во всей его "красе") не мешали тем, кто желает не просто понять экономические процессы вообще и современный глобальный кризис, в особенности, но и в минимально необходимой мере посредством решения конкретных политэкономических задач овладеть хотя бы самыми первичными навыками научной оценки экономических явлений.

Здесь мы видим, что никакие доводы не могут остановить мракобеса от заливания страниц своей ересью и приписывания своего бреда оппонентам. Чтобы читатель имел представление об умственных и моральных качествах сего «просветителя», приведу НЕБОЛЬШУЮ, совсем маленькую часть его идиотских рассуждений:  

Так вот природа (сущность) человека не тождественна всей прочей природе. Природа человека была тождественна внешней природе только до тех пор и тогда, до каких пор и пока человек не выделился из природы в качестве человека, который уже не есть эта внешняя природа, но противостоит ей.

Мракобес есть мракобес и поэтому ожидать от него разумных рассуждений не приходится. Только у идиотов «природа человека не тождественна… природе». Человек, его биологический организм есть неотъемлемая часть природы и существовать изолированно от природы он не может; всё его развитие осуществляется по законам природы. И это же подтверждает сам идиот-эклектик Васильев, говоря:

…человек качественно есть то же самое, что и всякое иное животное, во-первых, и законы развития и существования человека и общества суть законы развития и существования животного мира, в особенности, и всей живой и неживой природы вообще, во-вторых.

И тут же заявляет, что тот, кто утверждает,

что законы развития и существования человека и общества есть законы природы, талмудисты от религии "марксизма-ленинизма"…

У человека, делающего такие, друг друга исключающие заявления, в голове сплошная каша. Очевидно, что он болен и поэтому не понимает того, что говорит.


Согласно учению Маркса человек не «выделился из природы в качестве человека», как утверждает, ссылаясь на Маркса, «тёпленький» Васильев Владимир. «В качестве человека» человек выделился не из природы вообще, а из животного мира.

[посторонний]

Я же говорю, что все рассуждения Васильева явно говорят о его болезни. Судите сами по его рассуждениям:

Мною неоднократно и так, и этак написано о том, что:

производство и воспроизводство человека, осуществляемое в форме экономической деятельности… отнюдь не его (человека и общества) подлинная история…

подлинная история… начинается лишь… после упразднения общественного производства как производства и воспроизводства товаров, включая и самого человека…

упразднение (снятие) экономических отношений и экономики есть… переход человека из царства необходимости в царство свободы - всецелое и полное преображение всего человека, в результате которого упраздняется частичный человек и впервые является целостный и универсальный человек, который не отчуждает и не самоотчуждает в вещной (товарной) форме от самого себя и, тем самым, не противопоставляет самому себе эту отчужденную и самоотчужденную от самого себя свою собственную сущность, но в полной мере осуществляет ее; и в этом последнем учение Маркса выходит на уровень Учения Исуса Христа (становясь по существу, а не по форме тождественным этому Учению) о подлинном Царстве свободы на земле, в которое воидут токмо те из сынов и дщерей человеческих, кои ВСЕЦЕЛО УПОДОБЯТСЯ БОГУ, то есть ВОИСТИНУ СТАНУТ БОГАМИ или, иным словом, обожатся, преобразившись = приобретя облик и образ жития, соответствующий тому образу и облику, каким человек призван стать в результате своего подвига исторического жития на земле в мире сем, во зле лежащем.

для них (марксистов – авт.) есть только мiр сей, а мiр иной означает для них только и исключительно мiр загробный, то есть то, что только и исключительно только после смерти есть для мертвых, но для живых не есть нечто действительно существующее, а только нечто мыслимое и только мыслимое - "все умирают, но никто оттуда не возвращался" (Лазарь четверодневный, воскрешенный Исусом Христом, и Сам Исус Христос для них есть такой исключительный случай, который в мiре сем со всеми прочими, как правило, не случается и случиться не может).

Эти продукты и моменты экономического способа производства человека суть плоть от плоти и дух от духа мiра сего, а коммунизм = подлиинное царство свободы, равно как и Царствие Божие на земле и на яву для всех живущих, кои суть члены Царства сего, а не в мышлении только = незримо = неявно только для некоторых из живущих на земле, для них есть нечто только мыслимое и сущее где-то на небесах, коего на земле никогда не будет, ибо быть не может.


Для мiра сего = мiра частичного, ущербного (то есть уродливого), ограниченного и рабствующего человека, но отнюдь не для мiра нового = мiра подлинной свободы = мiра универсального, целостного, полного и свободного человека, развитию которого как человека нет кем бы то ни было поставленных пределов = мiра человека, всецело и полно подобного своему Творцу, обоженного и преображенного...

Кажется этого вполне достаточно, чтобы читатель понял, что представляют собой разъяснения Васильева Владимира. Всякий здравомыслящий человек видит, что все рассуждения сего сударьа есть сплошное мракобесие.

Но шизик Васильев Владимир не унимается и в ответ на свой бред, процитированный мною для читателя, он заявляет:

Разбирать маразматический бред потустороннего невежды и талмудиста, который к тому же весьма не дружен с головой, не вижу никакой необходимости, тем более, что мною это невежество и талмудизм потустороннего показаны уже достаточно ясно и очевидно для всех, кто хоть немного владеет логикой и знаком с учением Маркса. Именно поэтому сей, как бы это помягче выразиться, потусторонний невежда мною отправлен в игнор. Думаю, что также поступили уже или в ближайшее время поступят все, для кого важно обсуждение вопросов по существу, а не всяческое препятствование этому. Все, умерла, так умерла.

Всякий может видеть, что у человека явно больная голова, он совершенно не понимает того, что пишет. Свой бред сей шизик приписывает мне. Клиника… ждёт-с  товарисЧА.