Гравитация и время

[CASTRO]

"Но, в опыте от 1887 года, точность была значительно повышена (~10 раз) - поэтому со значением 3-6 км/с такое уже не прокатывает.
Это измерил Миллер, это также признал и Вавилов."

Вот что пишет википедия

http://en.wikipedia.org/wiki/Michelson–Morley_experiment

То есть в 87м разрешение было на уровне нескольких км/с.

[Dadhikra]

"Но, в опыте от 1887 года, точность была значительно повышена (~10 раз) - поэтому со значением 3-6 км/с такое уже не прокатывает.
Это измерил Миллер, это также признал и Вавилов."

Вот что пишет википедия

http://en.wikipedia.org/wiki/Michelson–Morley_experiment

То есть в 87м разрешение было на уровне нескольких км/с.

Я в принципе не против ссылок на Вики, поскольку там статьи пишутся на основании каких-то источников.
Но, Вам самому не смешно?
Name   Year   Arm length (meters)   Fringe shift expected   Fringe shift measured   Experimental Resolution   Upper Limit on Vaether
Michelson   1881   1.2   0.04   0.02      
Michelson and Morley   1887   11.0   0.4   < 0.01      8 km/s

В опыте от 1881 года нацеливались на достаточное измерение значения в 30 км/с (смещение в 0.04 полосы), но не смогли получить достоверного значения. Пришлось значительно увеличивать чувствительность (до смещения в 0.4 полосы для 30 км/с) и соответственно точность, но она не только не улучшилась, но и даже ухудшилась до 8 км/с...
Что же они там меряли тогда?  

[Вашкевич Виктор]

Мы не об Израиле судачим...  мы о Китае. Да и можно немцев почитать, определённого периода, конечно, так занимательно писали... БолденскаяБухенвальдская осень. Угу.

Да, я погорячился. "Немецкая физика" Ленарда.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/166101

[Вашкевич Виктор]

В споре об опытах Майкельсона и апологеты и критики почему-то забывают,
что Майкельсон исходил из неверной гипотезы "неподвижного эфира".
Предполагалось, что эфир неподвижен, и пролетающая сквозь "неподвижный эфир" Земля
должна испытывать "эфирный ветер". И поэтому движение  эфира измерялось
только в горизонтальной плоскости, то есть в двух измерениях.

Но эфир - это среда, и чтоб судить о движении среды замеры нужно
делать в трех измерениях. Если движение воды в реке замерить
только поперек реки: от берега до берега и по вертикали на глубину, -
то движение течения реки тоже можно не обнаружить.

Еще раз: чтоб судить о движении эфира, его скорость нужно замерить
в трех измерениях.

[Дмитрий Мотовилов]

Не надо ля-ля, Витюха!
 Вероятность перпендикулярности горизонтальной плоскости полному вектору скорости предполагаемого движения Земли относительно эфира практически равна нулю 

[CASTRO]

"В опыте от 1881 года нацеливались на достаточное измерение значения в 30 км/с (смещение в 0.04 полосы), но не смогли получить достоверного значения. Пришлось значительно увеличивать чувствительность (до смещения в 0.4 полосы для 30 км/с) и соответственно точность, но она не только не улучшилась, но и даже ухудшилась до 8 км/с...
Что же они там меряли тогда"

Я не настаиваю на том, что приведенные по ссылке цифры верны. Других у меня все равно нет. Но и Ваша интерпретация неверна. Нигде не говорится, что 8 км/с - это точность. Говорится, что это максимально возможная скорость. О доверительной вероятности ничего не сказано, но, думаю, что разрешение в 2-3 раза меньше значения 8 м/с.

Кроме того, увеличение плеча интерферометра в 10 раз поднимает статистическую точность всего в 3.2 раза, а систематическая ошибка может вообще меняться как ей вздумается. Поэтому мне бы не показалось неправдоподобным, что точность измерений в 87м была всего в 2-3 раза лучше, чем в 81м.

[aid]

Подтвердилось, так подтвердилось - зачем кавычки то?
Это значит, что расчёты Миллера соответствуют действительности - как минимум частично.

Вавилов не писал сам про 3-6 км/с, он дал только минимальные относительные величины, которые нельзя явно списать на погрешность измерений.
Он также не писал про то, что хочет проверить постулат теории относительности, и что?

То сначала расчёты Миллера подтверждаются, теперь уже нет.
Зря Вы удалили своё сообщение и отредактировали это - оно потеряло свою логическую целостность...

Кавычки затем, что не туда летим. А во-вторых, даже если бы летели туда, это мало бы что доказывало.
Вавилов не сделал вывода об эфирном ветре, т.к. , имхо, по такому хаотическому разбросу результатов нельзя сделать вывода о эфирном ветре, связанном с движением Земли в эфире. Например, обратите внимание, что при одном и том же положении прибора имеем сдвиг полос. Про желание проверить постулат ТО писал Бонч-Бруевич. Этот вопрос, как раз, не принципиален, т.к. проверок СТО после Майкельсона было завались.
  И я не писал, что расчеты Миллера подтверждаются, я писал, что они "подтверждаются". Кстати, а что пишет Вавилов именно по опытам Миллера?

[Dadhikra]

"В опыте от 1881 года нацеливались на достаточное измерение значения в 30 км/с (смещение в 0.04 полосы), но не смогли получить достоверного значения. Пришлось значительно увеличивать чувствительность (до смещения в 0.4 полосы для 30 км/с) и соответственно точность, но она не только не улучшилась, но и даже ухудшилась до 8 км/с...
Что же они там меряли тогда"

Я не настаиваю на том, что приведенные по ссылке цифры верны. Других у меня все равно нет. Но и Ваша интерпретация неверна. Нигде не говорится, что 8 км/с - это точность. Говорится, что это максимально возможная скорость. О доверительной вероятности ничего не сказано, но, думаю, что разрешение в 2-3 раза меньше значения 8 м/с.

Кроме того, увеличение плеча интерферометра в 10 раз поднимает статистическую точность всего в 3.2 раза, а систематическая ошибка может вообще меняться как ей вздумается. Поэтому мне бы не показалось неправдоподобным, что точность измерений в 87м была всего в 2-3 раза лучше, чем в 81м.

Так Вавилов и пишет - способ обработки таков, что всякие непериодические смещения исключаются.
Миллер ещё больше повысил чувствительность и точность интерферометра и вообще получил 10 км/с (в обсерватории Маунт-Вильсон) - согласно данным Вики.

[Dadhikra]

Кавычки затем, что не туда летим. А во-вторых, даже если бы летели туда, это мало бы что доказывало.
Вавилов не сделал вывода об эфирном ветре, т.к. , имхо, по такому хаотическому разбросу результатов нельзя сделать вывода о эфирном ветре, связанном с движением Земли в эфире. Например, обратите внимание, что при одном и том же положении прибора имеем сдвиг полос. Про желание проверить постулат ТО писал Бонч-Бруевич. Этот вопрос, как раз, не принципиален, т.к. проверок СТО после Майкельсона было завались.
  И я не писал, что расчеты Миллера подтверждаются, я писал, что они "подтверждаются". Кстати, а что пишет Вавилов именно по опытам Миллера?

Так куда мы - не туда летим?
Забавно, что при этом Вы заранее отметаете любую доказательность расчётов, несмотря на то что они предвосхитили любые данные по измерению скорости движения Солнечной системы. Измерение анизотропии "реликтового" излучения уж точно было независимо от расчётов Миллера. 

[CASTRO]

Вопрос не в том, кто сколько получил. Вопрос в том, какова оценка статистической и систематической ошибки измерения? Только тогда можно судить о том, является ли отклонение от нуля значимым или нет. Обычно говорится о том, что полученные результаты в пределах ошибок не отличаются от нуля. Обоснованные другие мнения есть?

[aid]

Так куда мы - не туда летим?
Забавно, что при этом Вы заранее отметаете любую доказательность расчётов, несмотря на то что они предвосхитили любые данные по измерению скорости движения Солнечной системы. Измерение анизотропии "реликтового" излучения уж точно было независимо от расчётов Миллера. 

В том-то и дело, что независимо. Вот куда мы летим по Миллеру?

[Dadhikra]

Вопрос не в том, кто сколько получил. Вопрос в том, какова оценка статистической и систематической ошибки измерения? Только тогда можно судить о том, является ли отклонение от нуля значимым или нет. Обычно говорится о том, что полученные результаты в пределах ошибок не отличаются от нуля. Обоснованные другие мнения есть?

Миллер дал свою оценку ошибки измерения на конференции по эксперименту Майкельсона-Морли, состоявшаяся в обсерватории Маунт Вилсон, г. Пасадена, Калифорния, 4 и 5 февраля 1927 г. - эксперименты по эфирному ветру на Маунт Вилсон показали, во-первых, что имеется систематическое смещение интерференционных полос в интерферометре, соответствующее относительному движению Земли и эфира в этой обсерватории со скоростью 10 км/с с вероятной погрешностью 0,5 км/с.

Наблюдения, выполненные в Кливленде Майкельсоном и Морли в 1887 г., и позже, повторенные Морли и Миллером, были точно пересчитаны под настоящую гипотезу, поэтому ранних наблюдений не достаточно для определения направления ветра, но они всецело совместимы с заключением, сделанным на основании экспериментов на Маунт Вилсон. Или иначе, настоящий результат полностью подтверждает результаты ранних экспериментов Майкельсона и Морли, не давая очевидного эффекта орбитального движения Земли. В дополнение к этому с помощью последних экспериментов тщательно изучен остаточный эффект, показавший, что имеется систематический космический эффект, такой, как от реального эфирного ветра.

[Dadhikra]

В том-то и дело, что независимо. Вот куда мы летим по Миллеру?

Это Вы сказали, что мы - не туда летим. При этом заранее отрицаете любую доказательность расчётов. Поэтому Ваш вопрос я рассматриваю как обычный флуд... 

[aid]

Это Вы сказали, что мы - не туда летим. При этом заранее отрицаете любую доказательность расчётов. Поэтому Ваш вопрос я рассматриваю как обычный флуд... 

Вы не можете ответит на простой вопрос?
прямое восхождение в 255° (17 часов) и склонение +68° - из доклада Миллера согласно сборнику Ацюковского Эфирный ветер
+65° склонение 262° прямое восхождение - по Тимирязеву.

А куда мы летим, судя по микроволновому фону?

[Dadhikra]

Вы не можете ответит на простой вопрос?
прямое восхождение в 255° (17 часов) и склонение +68° - из доклада Миллера согласно сборнику Ацюковского Эфирный ветер
+65° склонение 262° прямое восхождение - по Тимирязеву.

А куда мы летим, судя по микроволновому фону?

Да не нервничайте Вы так, мы не только не туда летим, мы вообще можем никуда не лететь - ведь всё в мире относительно... 

[CASTRO]

Вот замечательная статья.

http://ufn.ru/ufn32/ufn32_1/Russian/r321_g.pdf

Там подробно описано, кто, что и как измерял. И опыт Миллера разбирается подробно. И претензии к нему. Только вот что-то 0.5 км/с для Миллера уж больно хорошо. Говорится, что более поздние и более точные измерения имели точность 1.5 км/с

[aid]

Да не нервничайте Вы так, мы не только не туда летим, мы вообще можем никуда не лететь - ведь всё в мире относительно... 

Любезный Дахди, нервничает тот, кто обвиняет собеседника во флуде, троллизме и нервничаньи, когда ему нечего ответить по существу на доводы собеседника
  Так вот - относительно МФ мы движемся к созвездию Льва. А это, как Вы легко можете убедиться, не туда, куда получил Миллер.
Так что же писал Вавилов про опыт Миллера?

[Dadhikra]

Вот замечательная статья.

http://ufn.ru/ufn32/ufn32_1/Russian/r321_g.pdf

Там подробно описано, кто, что и как измерял. И опыт Миллера разбирается подробно. И претензии к нему. Только вот что-то 0.5 км/с для Миллера уж больно хорошо. Говорится, что более поздние и более точные измерения имели точность 1.5 км/с

Извините, но не убедительно. Другие исследователи не повторяли в точности измерений Миллера (как минимум не следовали методическим указаниям самого Майкельсона) а изобретали свои собственные опыты, результаты которых принимались практически без любой критики.

Больно хорошо или нет, но самая большая длина плеч интерферометра была у Миллера - больше ни у кого такого не было...

[CASTRO]

Нет. Методологически опыты были теми же. По поводу длины плеч - во-первых, от нее точность зависит не сильно. Во-вторых, если во всех экспериментах ошибка считается правильно, то результаты их не должны друг другу противоречить. Вне зависимости от параметров установки.

[Dadhikra]

Любезный Дахди, нервничает тот, кто обвиняет собеседника во флуде, троллизме и нервничаньи, когда ему нечего ответить по существу на доводы собеседника
  Так вот - относительно МФ мы движемся к созвездию Льва. А это, как Вы легко можете убедиться, не туда, куда получил Миллер.
Так что же писал Вавилов про опыт Миллера?

Говорю же Вам не нервничайте, у нас "все ходы записаны" (с)... 

Начиная с осени 1932 г. была переосмыслена проблема эфирного ветра, а также закончен пересчет результатов наблюдении, выполненных на Маунт Вилсон в 1925 и 1926 гг. Использование альтернативной возможности - противоположного направления движения Солнечной системы по предварительно определенной траектории, то есть направления к апексу Южного полюса эклиптики, дало полное решение вопроса. На первое время это позволило определить числовое значение абсолютного движения Солнечной системы и положительно выделить эффект орбитального движения Земли с помощью эфирно-ветрового интерферометра.