Гравитация и время

[Augustina]

Обычный нерелятивистский эффект Допплера. Вспомните наблюдения Ремера - при удалении Земли от Юпитера видимый период обращения спутника Юпитера был больше, чем при приближении Земли к Юпитеру. И эффект этот гораздо сильней, чем эффект от замедления времени.

Про Рёмера я помню только то, что он определял скорость света по затмениям спутника Юпитера Ио.
По расчетам выходило, что затмение начиналось и заканчивалось не в расчетное время, а с некоторым запаздыванием. Это запаздывание Рёмер интерпретировал как время, необходимое для света, что бы дойти до Земли. Зная расчетное расстояние от Земли до Юпитера и была вычислена скорость света. Причем, заметил эффект запаздывания не Рёмер, а Кассини. Но не сумел объяснить. Но о работах Рёмера по исследованию Доплеровских эффектов не слыхала, или забыла..

[Augustina]

Тут Вы не правы. Это именно Вы заявляете, что согласно ОТО должен наюлюдаться эффект. Поэтому именно Вы должны оценивать величину эффекта.

С какого перепугу? О релятивистских эффектах заявляю не я, а Эйнштейн. Вот пусть он о рассчитывает. Или его поклонники, которые верят в непогрешимость ТО. Я не вижу проявлений.
Если Вы зайдете к себе в ванную, и не обнаружите там слона, разве Вы обязаны всем доказывать, что слона в вашей ванной нет? 

[aid]

Про Рёмера я помню только то, что он определял скорость света по затмениям спутника Юпитера Ио.
По расчетам выходило, что затмение начиналось и заканчивалось не в расчетное время, а с некоторым запаздыванием. Это запаздывание Рёмер интерпретировал как время, необходимое для света, что бы дойти до Земли. Зная расчетное расстояние от Земли до Юпитера и была вычислена скорость света. Причем, заметил эффект запаздывания не Рёмер, а Кассини. Но не сумел объяснить. Но о работах Рёмера по исследованию Доплеровских эффектов не слыхала, или забыла..

Ну, не совсем в этом сущность наблюдений и расчетов Ремера, но не суть.
Так это и есть допплер-эффект по сути дела - зависимость частоты от относительного движения. Не важно, частоты эл-м колебаний или частоты затмений спутника Юпитера. При приближении Земли к Юпитеру видимый период был меньше, чем при удалении. Аналогична ситуация с периодом пульсара. Обычный допплер-эффект будет в любом случае играть решающую роль.

[aid]

С какого перепугу? О релятивистских эффектах заявляю не я, а Эйнштейн. Вот пусть он о рассчитывает. Или его поклонники, которые верят в непогрешимость ТО. Я не вижу проявлений.
Если Вы зайдете к себе в ванную, и не обнаружите там слона, разве Вы обязаны всем доказывать, что слона в вашей ванной нет?  

Вам дали один из возможных ответов "эффект есть, но необнаружим в пределах точности", возможно, что и эффекта нет, как например невозможно обнаружить абберацию, не меняя ИСО. И бремя доказательства о том, что должен быть наблюдаемый эффект, а его нет, лежит именно на заявителе.
  В конце концов есть достаточно экспериментов, подтверждающих предсказания СТО и ОТО. И эти эксперименты новее и точнее результатов Эдингтона, на которые Вы, кажется, ссылались.
 Пример со слоном не подходит. Если я подпрыгну на месте и не почувствую невесомости, я же не должен из этого сделать вывод, что и космонавты на космических станциях невесомости не ощущают. Т.е. выводы в некоторых случаях не так тривиальны, как со слоном в ванне.
  

[Augustina]

Так это и есть допплер-эффект по сути дела

Это не является допплер-эффектом ни по сути, ни по форме. Ибо изменяется не частота света, а время, пошедшее от реального момента события, до реального его обнаружения наблюдателем. А скорость в физике определяется формулой V=S/t, где S путь, а t время. Зная величину пути и время - рассчитывается скорость. И допплероские эффекты тут ни каким боком и рядом не стояли.
Эффект доплера определяется как изменение частоты и длины волн, регистрируемых приёмником, вызванное движением их источника и/или движением приёмника. Реально представить их легче всего по этой картинке:

[aid]

Это не является допплер-эффектом ни по сути, ни по форме. Ибо изменяется не частота света, а время, пошедшее от реального момента события, до реального его обнаружения наблюдателем. А скорость в физике определяется формулой V=S/t, где S путь, а t время. Зная величину пути и время - рассчитывается скорость. И допплероские эффекты тут ни каким боком и рядом не стояли.
Эффект доплера определяется как изменение частоты и длины волн, регистрируемых приёмником, вызванное движением их источника и/или движением приёмника.

Вы сами писали, что важно не название, а суть. По сути дела даже задачу о частоте встреч поездов из Москвы и из Владивостока можно решать с помощью формул из эффекта Допплера. Но если это мешает взаимопониманию, я не буду настаивать. Назовем это для краткости ремер-эффектом. Так вот - этот эффект в любом случае будет перевешивать эффекты СТО и ОТО.

[Augustina]

  В конце концов есть достаточно экспериментов, подтверждающих предсказания СТО и ОТО.

В том и беда, что чего ни коснись - либо подгонка под нужный результат, либо эксперимент проделан с грубыми методическими ошибками, либо интерпретирован в пользу теории, не взирая на то, что наблюдаемые результаты могли иметь вовсе не релятивистскую природу.

И эти эксперименты новее и точнее результатов Эдингтона, на которые Вы, кажется, ссылались.

Новее, точнее, но наблюдаемые эффекты могут быть совсем не релятиыистские.  Вы, например, постом выше, подменяете эффект подтверждающий конечность скорости света совершенно другим эффектом - эффектом допплера, что свидетельствует либо о незнании Вами этих эффектов,( раз Вы не можете их отличить друг от друга), либо  элементарное мошенничество в желании запутать собеседника.

[Augustina]

По сути дела даже задачу о частоте встреч поездов из Москвы и из Владивостока можно решать с помощью формул из эффекта Допплера.

Ну, с этим даже спорить не буду. Можно и левое ухо чесать правой пяткой, было бы желание. Трудно, неудобно, но если очень хочется то...

Назовем это для краткости ремер-эффектом.

Можно и горшком назвать. Дело действительно не в названии, а в сути. В чем же реальная суть Вашего ремер-эффекта?

[aid]

 Вы, например, постом выше, подменяете эффект подтверждающий конечность скорости света совершенно другим эффектом - эффектом допплера

А Вы поставьте в формулу Допплер-эффекта бесконечную скорость волны. Останется Допплер-эффект?

[aid]

> свидетельствует либо о незнании Вами этих эффектов,( раз Вы не можете их отличить друг от друга), либо  элементарное мошенничество в желании запутать собеседника.

Вот видите - уже пошли обвинения либо в незнании, либо в мошенничестве Как-то агрессивно ведете дискуссию.

[Augustina]

А Вы поставьте в формулу Допплер-эффекта бесконечную скорость волны. Останется Допплер-эффект?

Не вижу смысла в таких действиях. Операции с бесконечностями и нулевыми величинами - это прерогатива релятивистов. Этим они маскируют бессмысленность своих формул. А мне зачем этим заниматься?

[Augustina]

Вот видите - уже пошли обвинения либо в незнании, либо в мошенничестве Как-то агрессивно ведете дискуссию.

Не надо воспринимать не согласие собеседника как агрессию. Я лишь констатировала замеченный факт подмены одного эффекта другим.

[aid]

Не вижу смысла в таких действиях. Операции с бесконечностями и нулевыми величинами - это прерогатива релятивистов. Этим они маскируют бессмысленность своих формул. А мне зачем этим заниматься?

Что-то Вы вообще отказываетесь с формулами работать. Как же Вы тогда анализируете объяснения экспериментов?
 Не нравятся релятивистские формулы - возьмите нерелятивистские. А вообще, я уже поменял термин, если он Вам не нравится.

[aid]

Не надо воспринимать не согласие собеседника как агрессию. Я лишь констатировала замеченный факт подмены одного эффекта другим.

Когда Вы подменили градиент силы потенциалом, я не стал обвинять Вас в неграмотности и желании запутать

[Augustina]

Что-то Вы вообще отказываетесь с формулами работать. Как же Вы тогда анализируете объяснения экспериментов?

Я же уже объясняла почему. Математические формулы не имеют смысла без подстановки в них реальных понятий. 3х3=6 Чем наполнена эта математическая формула? Ничем!
Каким смыслом? Никаким!

Не нравятся релятивистские формулы - возьмите нерелятивистские. А вообще, я уже поменял термин, если он Вам не нравится.

Нравятся/не нравится - дело десятое. Главное в математике вовсе не формулы. Это в сказках рунические знаки имеют самоценность и там не важно, понимаешь их или нет. Главное - нарисовать, а они уж сами выполнят волшебное действие.

[aid]

Главное в математике вовсе не формулы. Это в сказках рунические знаки имеют самоценность и там не важно, понимаешь их или нет. Главное - нарисовать, а они уж сами выполнят волшебное действие.

Так я же Вам предлагал взять формулы эффекта Допплера, который Вы понимаете и посмотреть ситуацию, когда v/c стремится к нулю. Поэтому-то эффект Допплера для звука все слышали своими ушами, а для света уже послложнее наблюдать.

Но давайте по существу. Вы будете оценивать эффект согласно СТО или ОТО? Согласны, что ремер-эффект будет играть главную роль?

[Dadhikra]

Не надо воспринимать не согласие собеседника как агрессию. Я лишь констатировала замеченный факт подмены одного эффекта другим.

Что самое забавное, Ваш собеседник пытается доказать ТО - фактически не зная основных постулатов этой противоречивой теории - и в процессе своих "доказательств" очень легко заявляет смешные вещи. Вот и эффект Допплера присовокупил к ТО, забыв о постулате - независимости скорости света - от приёмника и источника.

Если Вам действительно интересно, что выявил Рёмер в 1676 году:
Акимов О.Е. Главный аргумент против теории относительности

[Augustina]

Когда Вы подменили градиент силы потенциалом, я не стал обвинять Вас в неграмотности и желании запутать

Этот пример не показателен. Потому как от переименования не изменилась суть сказанного. А суть была в том, что ни Луна ни Солнце не оказывают ни какого воздействия на часы. А по идее должны были бы. При солнечном затмении три объекта Солнце - Луна - Земля выстраиваются в одну линию, и потому сила притяжения Солнца и Луны складывается. При лунном затмении эти же объекты выстраиваются так же в в одну линию, но в другом порядке: Солнце -Земля-Луна. И в этом случае сила притяжения Луны компенсирует силу притяжения Солнца. Разница воздействия в этих двух случаях весьма существенная, что видно по высоте прилива. Но на часы то по прежнему ни какого влияния не оказывается! Они как шли себе стабильно, так и идут! Логический вывод из этих наблюдений очевиден: Сила гравитации НЕ ПРОЯВЛЯЕТ взаимодействия со временем. Следовательно выводы ТО в отношении времени и гравитации не верны.
Для такого наблюдения ни какие формулы не нужны. Если бы эффект был, он бы проявился. Но если он не проявляется, следовательно его либо нет, либо требуется объяснение , почему не проявляется.
Будет объяснение со стороны релятивистов, рассмотрим...Скорректируем опыт по другому. И снова зафиксируем 1) Да, эффект наблюдаем.  или 2) Нет, эффект не наблюдаем. Что тут не ясного? И формул ни каких не требуется.

[н-Стожар]

да стабильность пульсара,измеряемая в любой точке пространства солнечной,не зависящая от скорости точки измерения и подтверждённая экспериментами  убивает веру в разгонные разные времена на разнодвижущих объектах.
августина - возможно поинтересоваться родом деятельности, у вас доступ,который отовцы (или от овцы не знаю как правильно) обычно затыкают.извините во мне грамм 100 пива,не наверно 150).миня тада на девиацию в общении заносит.

[Augustina]

Что самое забавное, Ваш собеседник пытается доказать ТО - фактически не зная основных постулатов этой противоречивой теории - и в процессе своих "доказательств" очень легко заявляет смешные вещи.

Это обычные вещи, я уже привыкла и не удивляюсь. Люди то разные. Некоторые указание на ошибку воспринимают как личное оскорбление, другие понимают, и принимают к сведению.

Если Вам действительно интересно, что выявил Рёмер в 1676 году:

Это уже, видимо, не мне ссылка.