Гравитация и время

[Вашкевич Виктор]

Такой вечный двигатель уже работает давным давно - это приливные гидроэлектростанции. Приливы вырабыатывают электроэнергию - это факт. Другое дело, что некоторые теоретики считают, что тут возникает торможение и Луна рано или поздно упадет на Землю - вечное движение невозможно. Но, увы!!! Гравитация не создает никакого торможения. Луна когда - нибудь упадет на Землю, но это совсем другая история!!!

А может наоборот: Луна удаляется от Земли?

[Здравосмысл]

А может наоборот: Луна удаляется от Земли?

Может и так!!! Только тогда вечный двигатель вообще налицо. Ведь для удаления нужна дополнительная энергия (сила, скорость). Откель ей взяться?
Если физик сторонник закона сохранения энергии, то Луна должна упасть на Землю. Ну в крайнем теоретическом случае крутиться вокруг Земли бесконечно, чтобы работа силы тяжести равнялась нулю.

[Вашкевич Виктор]

Может и так!!! Только тогда вечный двигатель вообще налицо. Ведь для удаления нужна дополнительная энергия (сила, скорость). Откель ей взяться?
Если физик сторонник закона сохранения энергии, то Луна должна упасть на Землю. Ну в крайнем теоретическом случае крутиться вокруг Земли бесконечно, чтобы работа силы тяжести равнялась нулю.

Ну так что же с Луной?
Она падает на Землю, или удаляется от Земли?

[ival]

Augustina

Я не знаю, что там у Вашкевича, мне он постеснялся свои идеи изложить, но вот пример с "Пионерами" нагляден: Если "Пионерам" не на что было тратить энергию равномерного и прямолинейного движения, то можно ли с точки зрения "закона сохранения энергии" объяснить их торможение? Или можно с помощью ТО? Возьметесь объяснить?

Только не с помощью ТО, и не aid или Вашкевич. Да и сам опубликованный НАСА документ дает правильное значение "аномального ускорения", то есть правильно - торможения, только в одной точке на 20 а.е. от Солнца, остальное сфальсифицировано:
 


Подробности http://ourworld.mirbb.net/forum-f1/tema-t2.htm


aid

Земля при вращении вокруг своей оси обгоняет Луну, приливные деформации тоже чуть обгоняют, и возникает момент сил, со стороны Луны, тормозящий вращение Земли. А на Луну со стороны Земли действует наоборот разгоняющий момент сил, вследствие чего орбитальный момент движения Луны растет, что приводит к медленному удалению Луны от Земли.

Эту лапшу повесил на уши еще Лаплас:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Лаплас

В «Небесной механике» Лаплас подвел итоги как собственным исследованиям в этой области, так и трудам своих предшественников, начиная с Ньютона. Он дал всесторонний анализ известных движений тел Солнечной системы на основе закона всемирного тяготения и доказал её устойчивость в смысле практической неизменности средних расстояний планет от Солнца и незначительности колебаний остальных элементов их орбит.
Наряду с массой специальных результатов, касающихся движений отдельных планет, спутников и комет, фигуры планет, теории приливов и т. д., важнейшее значение имело общее заключение, опровергавшее мнение (которое разделял и Ньютон), что поддержание настоящего вида Солнечной системы требует вмешательства каких-то посторонних сверхъестественных сил.
-------------------------------------------------
По той же ссылке http://ourworld.mirbb.net/forum-f1/tema-t2.htm
"Еще Ньютон заметил, что эллипсное движение планет, когда центральное тело (Солнце) находится в одном из фокусов эллипса, нельзя объяснить существующими законами классической механики. Так, если бы планета двигалась на орбите по уже известным законам механики, то центральное тело находилось бы не в фокусе, а в центре эллипса."

А вот что было известно о движении Луны еще средневековым ученым, но неизвестно современным схоластам, знатокам ТО:

Ускорение вековое Луны http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/105064/%D0%A3%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
........
иначе говоря, в движении Луны существует вековое (постоянное!) У. Так как ни для какого другого небесного тела не открыто подобного У., то вопрос о величине и причинах У. Луны имеет громадную теоретическую важность. Первый объяснил У. Луны Лаплас в 1787 г. Основываясь на результатах Лагранжа в теории вековых возмущений, он показал, что причина У. Луны кроется в медленном вековом уменьшении эксцентриситета орбиты Земли, которое в свою очередь происходит от возмущений Земли планетами. Теоретическая величина У., найденная Лапласом (10" в столетие) согласовалась хорошо с результатами сравнения затмений. Затем теоретики Плана и Дамуазо развили изыскания Лапласа и, принимая во внимание члены высших порядков, дали величину У. от 11" до 12". С своей стороны Ганзен в "Теории Луны" дошел до 13".

Если не принимать во внимание того, что навычислял Лаплас, а просто пересчитать годичное ускорение движения Луны в удлинение ее орбиты, то получим величину скорости удаления Луны от Земли 3,8 км/год по Ганзену. Это в точности соответствует ее реально измеренной и независимо вычисленной по скорости роста масс.  http://forums.kulichki.net/viewtopic.php?t=3715

 

[н-Стожар]

Из http://ourworld.mirbb.net/forum-f1/tema-t2.htm
В представленном авторами списке четыре позиции. Под первым пунктом идет аномальное ускорение космических аппаратов при полетах вблизи Земли. Вторым в списке следует постепенное увеличение длины астрономической единицы - расстояния от Земли до Солнца. На третье место ученые поместили аномалию "Пионеров". Ускорение космических аппаратов "Пионер-10" и "Пионер-11" во внешней части Солнечной системы отличалось от расчетного. Замыкает список явление увеличения эксцентриситета лунной орбиты. Эксцентриситет - это величина, характеризующая степень вытянутости эллиптической орбиты.
Из маво: одно тело может крутится вокруг другого бесконечно долго.
я думаю  надо добавить ,при условии безвзаимодействия. Луна - орбитальный фрикцион,как прочитал в одной книжке,а значит независимо от того,пользуемся или нет её переменной гравитацией,она при взаимодействии с землей потихоньку тормозится, если в ней не вложен дополнительный источник.то же и с Землёй вокруг Солнца.
Вроде ранешний год 360 был,а не 365 как сейчас.Соответственно и орбита чуть чуть другая.наверно прецизионной техникой можно проверить.
книга Выставной Влад "Планета на прокачку" Самиздат.
« Последнее редактирование: 21 Июля 2010, 17:41:30 от н-Стожар »
Иногда бывает страшно,вдруг напишу а ентого нет в знаниях.тада гуглой по интернету.и есть,уже кто-то написал,часто фантаст.Бывает за несколько дней.Потому и выключить меня не могут.я не генератор.

Кстати один закон на тему рукописи не горят:
В вашей голове никто копаться не будет ибо сие незаконно и преследуется.Но вот фиксация для истории оставленное на материальном носителе даже в 15 минут(по моему фильтроминиум)есть.
Следующая категория - если с этим кто-то ещё ознакомился,тада историческая ценность выше.
ну и особобуйные попадают в полновременной контроль,тама уже цензура геннонаследников.
   

[ival]

"Из маво: одно тело может крутится вокруг другого бесконечно долго.
я думаю  надо добавить ,при условии безвзаимодействия. Луна - орбитальный фрикцион,как прочитал в одной книжке"

Читай есчё, больше и часче.

[Alexpo]

Приливы не зависят от вращения Земли. Приливы это продукт вращения Луны вокруг Земли. Если масса Луны и масса Земли не изменятся, то вращение будет бесконечным, но массы разумеется будут меняться, поскольку метеориты летают. Пэтому луна рано или поздно притянется к Земле. Дело тут не в собственно реальных Луне или Земле. Рассмотрите просто два шара - один огромный жидкий, а другой относительно малый и пусть твердый. Твердый крутится вокруг жидкого. У жидкого будет постоянно возникать бугор - волна по траектории тени малого, а этот бугор есть - продукт работы и никакого торможения тут не возникает в теории. Указанная система двух тел и есть вечный двигатель.  

Как раз в теории и возникает торможение, поскольку из-за вращения Земли бугор смещается по ее поверхности и в результате противодействует вращению. Кроме того существует закон сохранения энергии. При создании и "рассасывании" бугра часть энергии переходит в тепловую. Следовательно при этом теряется часть энергии, затрачиваемой на работу по созданию приливов - т.е. кинетической энергии Луны, а значит она будет тормозиться.

Кстати, насколько я знаю, замедление вращения Земли - установленный научный факт.

Нет вечных двигателей в природе, если только не сама природа в целом. Есть просто двигатели с очень большим временем действия.

[aid]

Ремо: Вы как раз и являетесь этим человеком,

Я тут представляю релятивистов и по определению, отражаю понимание ПЭ именно релятивистами, поэтому я и указываю Августине, что она опровергает не ПЭ релятивистов, а собственную выдумку.


> так как Аугустина постоянно иллюстрирует свою позицию примерами.

Я это тоже делаю.

> Например, я Вам заявляю, что ангелы существуют на таких-то и таких-то основаниях. Вы же считаете что никаких ангелов нет, так как основания просто высосаны из пальца, и тему не рассматриваете. Тогда я просто заявляю, что Вы  некомпетенты, так как отказываетесь обсуждения проблемы существования ангелов.

Во-первых, тема рассматривалась. Во-вторых, представьте, что в этом споре, говоря про ангелов, Вы подразумеваете лемуров. Будет ли иметь смысл спор, если Вы доказываете существование ангелов, думая про лемуров, а я отрицаю существование ангелов, думая про ангелов?

[Remo Williams]

Ремо: Вы как раз и являетесь этим человеком,

Я тут представляю релятивистов и по определению, отражаю понимание ПЭ именно релятивистами, поэтому я и указываю Августине, что она опровергает не ПЭ релятивистов, а собственную выдумку.


> так как Аугустина постоянно иллюстрирует свою позицию примерами.

Я это тоже делаю.

> Например, я Вам заявляю, что ангелы существуют на таких-то и таких-то основаниях. Вы же считаете что никаких ангелов нет, так как основания просто высосаны из пальца, и тему не рассматриваете. Тогда я просто заявляю, что Вы  некомпетенты, так как отказываетесь обсуждения проблемы существования ангелов.

Во-первых, тема рассматривалась. Во-вторых, представьте, что в этом споре, говоря про ангелов, Вы подразумеваете лемуров. Будет ли иметь смысл спор, если Вы доказываете существование ангелов, думая про лемуров, а я отрицаю существование ангелов, думая про ангелов?

Говорим партия - думаем комсомол. Говорим  комсомол, думаем - партия. И так всегда - думаем одно, подразумеваем другое.

Ну а серьезно, я стараюсь по жизни применять "лезвие Оккама," у Аугустины все просто и компактно, а у релятивистов - запутанно и громоздко. Плюсик, как обещал. Спасибо еще раз за участие, буду с интересом следить дальше за Схваткой Титанов. Вот поп-корном запасусь...

[Augustina]

Общий и исчерпывающий характер этих уравнений проявился в том, что их анализ позволил предсказать многие неизвестные до того явления и закономерности.

Уравнения, любезный, это способ быстрого и удобного счёта. Ещё Пифагор придумал таблицу умножения. Разве Максвелл в своих уравнениях не использовал таблицу умножения Пифагора? Но любая математическая формула не несёт в себе физического смысла. Только человек её наполняет реальным физическим смыслом. Пользуясь таблицей умножения Пифагора, мы можем предсказывать сколько будет собрано
яблок десятью садовниками или, использую ту же самую таблицу умножения, сможем предсказать как будет наполняться бассейн, где в одну трубу вода втекает, а из другой трубы вытекает. Таким образом уж давайте тогда признаем, что общий  и исчерпывающий характер таблицы умножения проявляется в том, что анализ на её основе позволяет предсказать многие неизвестные явления и закономерности. Но даже таблица умножения не имеет смысла, если мы её запишем так: Y=A*B. Без расшифровки что такое А и что такое В Вы не определите и величину Y. Именно в расшифровке и "зарыта собака". Максвелл в своих уравнениях, для расшифровки, в каждый её символ вкладывал значения, полученные ранее эмпирическим , то есть экспериментальным путем.
Здесь важно помнить, что любая формула может быть выражена вербально... Закон всемирного тяготения Ньютона,  имеет предельно ясное как математическое (F=GЈMm/R^2), так и вербальное выражение ("два тела действуют друг на друга с силой, которая обратно пропорциональна квадрату расстояния между ними и прямо пропорциональна произведению их масс"). Вербальное выражение в данном случае и есть расшифровка, какому символу в формуле что соответствует.
Уравнение гравитационного поля Эйнштейна вербально сформулировать невозможно. Считаете иначе - сформулируйте. Посмотрим, как это у Вас получится.
Вот что пишет Деревенский о физическом смысле уравнения Эйнштейна:
Взгляните на уравнение гравитационного поля Эйнштейна в Википедии (и обязательно прочитайте соответствующую статью, объясняющую абсолютно бредовый характер этого уравнения). Левая часть - это тождество Бьянки (без космологического члена). Правая часть - произведение гравитационной постоянной Эйнштейна и тензора энергии - импульса материи. Ни одной из этих трех частей уравнения невозможно придать точный физический смысл. Тождество Бьянки имеет то свойство, что оно равно нулю. Таким образом, вместо тождества Бьянки, в левую часть этого уравнения можно подставить ноль. Тогда, соответственно, в ноль обращается и правая часть. В этом случае уравнение гравитационного поля принимает вид 0 = 0. Спорить тут не о чем. Действительно, ноль всегда равен нулю и ничему более. Но может быть Деревенский ошибся? Посмотрим, что о формулах Эйнштейна пишут другие физики.

[Augustina]

Вот что пишет по поводу уравнения гравитационного поля Эйнштейна-Гильберта современный русский физик И.А.Верещагин : "Применяя принцип наименьшего действия, Гильберт и Эйнштейн устраняют, кроме физического времени, из своей теории и такое явление, как тяготение, заменив его "кривизной", потом вводят в правую часть уравнений плотность энергии - импульса - натяжений гравитационного поля и получают Горгону, так как варьировали "действие", состоящее из интеграла от гравитационного поля, по параметрам, зависящим, на самом деле, от гравитационного поля. Но перед этим актом было совершено настоящее чудо: под звуки факирской дудки со дна морского всплывают два чудища. Методом подгонки из комбинации скалярной и тензорной кривизн псевдориманова пространства составляется выражение, ковариантная производная которого равна нулю. Заметив, что закон сохранения для "плотности тензора" энергии - импульса - натяжений выражается его ковариантной дивергенцией, тоже равной нулю, волшебники приравнивают между собой два нуля . А потом, назвав сие "свернутым тождеством Бианки", записывают вместо системы дифференциальных уравнений "проинтегрированную" систему уравнений ОТО, принимая во внимание только одну константу интегрирования (космологическую постоянную) и затем ее отбрасывая (там же). Между тем в симметрических тензорах, равных нулю, содержится десять различных компонент, а всего их шестнадцать. Интегрирование десяти независимых уравнений приносит не одну произвольную константу, а десять констант, определяемых граничными и начальными условиями. То, что было предложено в качестве уравнений так называемой общей теории относительности, - это грубая ошибка, которую трудно назвать даже математической. Таким образом, закон сохранения энергии при выводе уравнений теории использовался, а в теории его не оказалось: из-за школярского просчета он был утрачен. Математические ошибки при "выводе" уравнений ОТО можно показать на примерах, понятным и студентам.
Вот какие чудеса обнаруживаются, когда начинаешь делать расшифровку символов в формулах...
Единственная возможность для релятвистов, всё ещё верящих в волшебные формулы Эйнштейна - сесть с калькулятором и лично самому убедиться в их "правильности".
Сможете? 

[Remo Williams]

Вот что пишет по поводу уравнения гравитационного поля Эйнштейна-Гильберта современный русский физик И.А.Верещагин : "Применяя принцип наименьшего действия, Гильберт и Эйнштейн устраняют, кроме физического времени, из своей теории и такое явление, как тяготение, заменив его "кривизной", потом вводят в правую часть уравнений плотность энергии - импульса - натяжений гравитационного поля и получают Горгону, так как варьировали "действие", состоящее из интеграла от гравитационного поля, по параметрам, зависящим, на самом деле, от гравитационного поля. Но перед этим актом было совершено настоящее чудо: под звуки факирской дудки со дна морского всплывают два чудища. Методом подгонки из комбинации скалярной и тензорной кривизн псевдориманова пространства составляется выражение, ковариантная производная которого равна нулю. Заметив, что закон сохранения для "плотности тензора" энергии - импульса - натяжений выражается его ковариантной дивергенцией, тоже равной нулю, волшебники приравнивают между собой два нуля . А потом, назвав сие "свернутым тождеством Бианки", записывают вместо системы дифференциальных уравнений "проинтегрированную" систему уравнений ОТО, принимая во внимание только одну константу интегрирования (космологическую постоянную) и затем ее отбрасывая (там же). Между тем в симметрических тензорах, равных нулю, содержится десять различных компонент, а всего их шестнадцать. Интегрирование десяти независимых уравнений приносит не одну произвольную константу, а десять констант, определяемых граничными и начальными условиями. То, что было предложено в качестве уравнений так называемой общей теории относительности, - это грубая ошибка, которую трудно назвать даже математической. Таким образом, закон сохранения энергии при выводе уравнений теории использовался, а в теории его не оказалось: из-за школярского просчета он был утрачен. Математические ошибки при "выводе" уравнений ОТО можно показать на примерах, понятным и студентам.
Вот какие чудеса обнаруживаются, когда начинаешь делать расшифровку символов в формулах...
Единственная возможность для релятвистов, всё ещё верящих в волшебные формулы Эйнштейна - сесть с калькулятором и лично самому убедиться в их "правильности".
Сможете? 

Снимаю шляпу в очередной раз. Просто и понятно.

[Здравосмысл]

Как раз в теории и возникает торможение, поскольку из-за вращения Земли бугор смещается по ее поверхности и в результате противодействует вращению. Кроме того существует закон сохранения энергии. При создании и "рассасывании" бугра часть энергии переходит в тепловую. Следовательно при этом теряется часть энергии, затрачиваемой на работу по созданию приливов - т.е. кинетической энергии Луны, а значит она будет тормозиться.

Кстати, насколько я знаю, замедление вращения Земли - установленный научный факт.

Нет вечных двигателей в природе, если только не сама природа в целом. Есть просто двигатели с очень большим временем действия.

Вращение Земли не при чем. реальные тела пока отбросим. Есть два огромных шара: один огромадный, а второй просто огромный но намного меньше первого. Первый шар жидкий - окиян, а второй твердый и плотный. Первый шар не вращается - он неподвижный, а второй малый крутится, образуя на поверхности жидкого шара бугор. Этот бугор и это движение в теории, а не на практике будут бесконечными, но бугор это прилив, а значит работа.

[Augustina]

иех,не умеете вы ширше смотреть,кабы августина не тюкала аида,так бы и были бы у меня интуитивные знания про ото,вернее в моей картине мира полностью ото отсутствовала.

Спасибо за оценку, ради истины стараюсь. Но Аида я не тюкаю, а возражаю аргументировано. Есть такие два "чудака" - "разрушители мифов" так я наверно буду третьим.

Навяжут вам ложь за истину и станете несвободными

Вот, вот...Я не выдвигаю ни каких своих теорий, в отличии от...Я лишь показываю ложь там, где её вижу.

[Augustina]

Здесь ситуация аналогичная. Августина опровергает не тот ПЭ, которого придерживаются релятивисты. Следовательно, она опровергает свою собственную выдумку об ОТО, но не ОТО. Поэтому и спорить с ней, пока она этого не поймет, нет смысла.

Это жонглирование словами. От названий - смысл не меняется. На русском языке наша планета называется Земля, на на английском языке Earth, но все понимают о чем речь.
ТОшники придумали новый язык? Кастовый?

[aid]

Ну а серьезно, я стараюсь по жизни применять "лезвие Оккама," у Аугустины все просто и компактно, а у релятивистов - запутанно и громоздко.  Спасибо еще раз за участие, буду с интересом следить дальше за Схваткой Титанов. Вот поп-корном запасусь...

Ну что же тут запутанного - суть ПЭ или равенства инертной и гравитационной масс заключается в том, что силы гравитации сообщают любому пробному телу одинаковое ускорение (в пустоте разные тела падают с одинаковым ускорением)  и силы инерции сообщают любому телу одинаковое ускорение (когда Вы разгоняетесь на автомобиле, относительно Вас деревья, дома, столбы движутся с одинаковым ускорением). Вот что тут запутанного?

  Схватки, как я уже написал, дальше не будет, т.к. не имеет смысла спорить с человеком о существовании ангелов, если под ангелами он подразумевает кошек.
  Да и общаться с человеком, который все время норовит тебя задеть, мне неприятно

[Augustina]

Augustina
Только не с помощью ТО, и не aid или Вашкевич. Да и сам опубликованный НАСА документ дает правильное значение "аномального ускорения", то есть правильно - торможения, только в одной точке на 20 а.е. от Солнца, остальное сфальсифицировано:

Если "остальное сфальсифицировано", то может быть вообще всё сфальсифицировано? Кто ещё, кроме НАСА зафиксировал аномалию "Пионеров"?
Я не подвергаю сомнению сам факт фальсификации, это, видимо заурядный метод "официальной науки", но каков размер фальсификации? Ведь наличие "аномалий" сенсационно, следовательно привлекает внимание, а там, где внимание повышено - легче получить деньги на исследования.
Таким образом можно очень долго "шить платье голому королю".

[Augustina]

Ну что же тут запутанного - суть ПЭ или равенства инертной и гравитационной масс заключается в том, что силы гравитации сообщают любому пробному телу одинаковое ускорение (в пустоте разные тела падают с одинаковым ускорением)  и силы инерции сообщают любому телу одинаковое ускорение (когда Вы разгоняетесь на автомобиле, относительно Вас деревья, дома, столбы движутся с одинаковым ускорением). Вот что тут запутанного?

Тут запутанность только в мозгах. Ни деревья, ни дома, ни столбы не движутся с "одинаковым ускорением", так как на них не действуют силы инерции. При мгновенной остановке автомобиля, (например, если автомобиль въедет в стену) от сил инерции разрушиться только автомобиль, а все деревья, дома, столбы останутся в целости и сохранности.

 Схватки, как я уже написал, дальше не будет

А "схватки" и не было. Вам шоры ТО не позволят найти аргументы выходящие за её пределы. Вы можете мыслить только с позиций ТО, и самые обычные, реально наблюдаемые факты, для Вас не очевидны.(см. пример о разрушающемся по инерции автомобиле)

[aid]

Про "современного русского физика" И.А. Верещагина. http://www.famous-scientists.ru/239 Это кандидат философских наук. При чем тут физика или математика? Но конечно, в математике он разбирается гораздо лучше Гильберта http://ru.wikipedia.org/wiki/Гильберт_Д. В общем, очередной демагог-срезальщик - типа, мы люди простые, деревенские, университетов не кончали, но этих ученых выскочек срежем

[Augustina]

Про "современного русского физика" И.А. Верещагина. http://www.famous-scientists.ru/239 Это кандидат философских наук.

И что? Кастовая принадлежность не та?

При чем тут физика или математика?

Ну как при чем? При том, что именно релятивисты боготворят формулы ТО, почти молятся на них, воображая в собственном уме, что они объясняют устройство мира.
Но любому человеку, ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ СПЕЦИАЛЬНОСТИ доступно изучить математику, что бы разобраться, что же там наворотил "простой клерк патентного бюро".

Но конечно, в математике он разбирается гораздо лучше Гильберта

А почему бы и нет? У Гильберта две головы было? Или ему "божественное откровение" было? По каким таким параметрам Гильберт превосходит Верещагина? Ах, да... наверное жил не в Европах, а в каком то занюханом г. Березники...Не солидно, да?
Хотя вот и Перельман живет в каком-то занюханом сарайчике...И чего это математики всего мира так всполошились? Разве может человек, живущий в таком сарайчике, чего то там решить?