Ау! Кто понял СТО и ОТО отзовитесь!

[abrashinigor]

Повторюсь:
"Сивухин т.4 параграф 105:
"4. Одновременность есть понятие относительное, т.е. два
события, одновременные в одной инерциальной системе отсчета,
могут оказаться не одновременными в другой системе."

Ни о каких сигналах слов нет. Под сомнение ставится одновременность для разных ИСО. Без учёта расстояния и скорости прохождения сигнала.

[aid]

1. В каком месте я согласен? Для S и для S1 сигнал неодновременный (при неравных расстояниях) Где СТО  не приравнивает момент события с моментом прихода сигнала от события?

2. Субъективность, возведённая в абсолют.

1. Нигде СТО не приравнивает момент события с моментом прихода сигнала от события. Если на расстоянии L от наблюдателя произошло событие в момент времени t=0, то сигнал от события придет к наблюдателю в момент времени t=L/c. Если оба события произошли одновременно при t=0 на равных расстояниях от наблюдателя, то сигнал от них придет одновременно. И моментом события будет не момент прихода сигнала, а момент прихода минус L/c. Это согласно СТО.
   Относительность одновременности связана не с приравниваем момента события с моментом прихода сигнала от события, а с кое-чем другим.

2. Все равно не пойму. Делается исторический обзор. Для большинства классических приложений действительно можно считать световой сигнал распространяющимся мгновенно.

[aid]

Повторюсь:
"Сивухин т.4 параграф 105:
"4. Одновременность есть понятие относительное, т.е. два
события, одновременные в одной инерциальной системе отсчета,
могут оказаться не одновременными в другой системе."

Ни о каких сигналах слов нет. Под сомнение ставится одновременность для разных ИСО. Без учёта расстояния и скорости прохождения сигнала.

Так эта относительность и получается из-за учета расстояния и скорости сигнала Не приравнивают в СТО время события с временем прихода сигнала. СТО как раз и декларирует принципиальную конечность скорости сигнала.

[abrashinigor]

1. Нигде СТО не приравнивает момент события с моментом прихода сигнала от события. Если на расстоянии L от наблюдателя произошло событие в момент времени t=0, то сигнал от события придет к наблюдателю в момент времени t=L/c. Если оба события произошли одновременно при t=0 на равных расстояниях от наблюдателя, то сигнал от них придет одновременно. И моментом события будет не момент прихода сигнала, а момент прихода минус L/c. Это согласно СТО.
   Относительность одновременности связана не с приравниваем момента события с моментом прихода сигнала от события, а с кое-чем другим.

2. Все равно не пойму. Делается исторический обзор. Для большинства классических приложений действительно можно считать световой сигнал распространяющимся мгновенно.

Ну, да. При t=0,отнимать нечего.

С чем другим связана относительность одновременности?
Вы поймите, что на этом ( с помощью преобразований Лоренца) строится и замедление и сокращение.

2. Вообще не понял о чём Вы.
Да, для Ньютоновской механики это мгновенно. И что?
Кто шепнул Эйнштейну, что это максимально?

[abrashinigor]

Но Вы не ответили на главный вопрос:
Почему "допустим, что V меньше С" и на чём это основывается?
Если допустить, что V больше С, то преобразования Лоренца уже не нужны... Равно как и не выйдет замедления-сокращения.

А вообще-то, вопрос чисто философский:

Как могут замедляться и сокращаться абстрактные определения?

[aid]

Ну, да. При t=0,отнимать нечего.

С чем другим связана относительность одновременности?
Вы поймите, что на этом ( с помощью преобразований Лоренца) строится и замедление и сокращение.

2. Вообще не понял о чём Вы.
Да, для Ньютоновской механики это мгновенно. И что?
Кто шепнул Эйнштейну, что это максимально?

Относительность одновременности связана с проблемой синхронизировать разнесенные часы. Опыт показывает, что скорость света туда-обратно в любой ИСО не зависит от направления и равна с. Принимают из этого, что и односторонняя скорость света одинакова во всех ИСО.
 Можно использовать другой подход - относительность одновременности вывести из замедления и сокращения. Такой подход, имхо, делает СТО более наглядной для здравого смысла.
  
2. Раз мгновенно, то можно считать, что время события совпадает с временем прихода сигнала - как раз в ньютоновской механике. А в СТО нельзя.
  Если считать верной СТО, то сигнал со скоростью больше с мог бы приводить к нарушению принципа причинности.

[aid]

Почему "допустим, что V меньше С" и на чём это основывается?
Если допустить, что V больше С, то преобразования Лоренца уже не нужны... Равно как и не выйдет замедления-сокращения.

А вообще-то, вопрос чисто философский:

Как могут замедляться и сокращаться абстрактные определения?

Сокращаются движущиеся тела. Замедляются движущиеся часы.
Про V>C см выше.

[Track-Dbf]

А вообще-то, вопрос чисто философский:

Как могут замедляться и сокращаться абстрактные определения?

Уважаемый abrashinigor, человек и отличается от животного правильным пониманием абстрактных определений.

Животное же воспринимает любые абстрактные определения, как вполне обычные ярлыки. Например, красная тряпочка нобелевской премии на лапке "истинного учоного" значит больше, чем весь экспериментальный опыт столетия науки мира планеты Земля. 

[Remo Williams]

Сокращаются движущиеся тела. Замедляются движущиеся часы.
Про V>C см выше.

У меня будильник периодически отстает, и что? Дух Эйнштейна в него вселился что ли? А если его (будильник, а не Эйнштеина,) сунуть в воду, он еще больше начнет отставать. Часы - это просто прибор для измерения абстрактной величины, они никак не может влиять на биологические и другие природные процессы.

[aid]

Часы - это просто прибор для измерения абстрактной величины, они никак не может влиять на биологические и другие природные процессы.

Мы с Вами это кажется, обсуждали. Биологические процессы являются следствиями более элементарных процессов, происходящих на молекулярном уровне. Если при движении скорость более элементарных процессов изменится, то думаете, скорость биологических процессов не изменится?
  Подумайте также над такой вещью - Эйнштейн ведь предсказывал не замедление конкретно радиоактивного распада или частоты излучения атомов, а из общих принципов предсказал замедление всех процессов.
 И для наиболее точных процессов, которые служат эталоном времени, это замедление было подтверждено экспериментально. Думаете, для биологических процессов все вдруг окажется иначе?

[Remo Williams]

Мы с Вами это кажется, обсуждали. Биологические процессы являются следствиями более элементарных процессов, происходящих на молекулярном уровне. Если при движении скорость более элементарных процессов изменится, то думаете, скорость биологических процессов не изменится?
  Подумайте также над такой вещью - Эйнштейн ведь предсказывал не замедление конкретно радиоактивного распада или частоты излучения атомов, а из общих принципов предсказал замедление всех процессов.
 И для наиболее точных процессов, которые служат эталоном времени, это замедление было подтверждено экспериментально. Думаете, для биологических процессов все вдруг окажется иначе?

Думаю, да. А то получится, что при процессы будут замедлятся, замедлятся, а потом вообще загонят космонавта обратно в матку. Как в фильме Кубрика.

[Miona]

Думаю, да. А то получится, что при процессы будут замедлятся, замедлятся, а потом вообще загонят космонавта обратно в матку. Как в фильме Кубрика.

 В матку это еще не страшно. А если скорость изменения материи ( при других мировых постоянных в другом пространстве)в печени одна в сердце другая в районе ног третья и т. д (по горизонтали и вертикали разная) и полная рассинхронизация организма, всех органов обычно в нашем мире дружно и согласованно гармонично изменяющихся.  Полный кырдык телу. +@>

[aid]

Думаю, да. А то получится, что при процессы будут замедлятся, замедлятся, а потом вообще загонят космонавта обратно в матку. Как в фильме Кубрика.

Замедление и обращение - разные вещи.

[sergey_g]

Кто шепнул Эйнштейну, что это максимально?

Для электромагнитного взаимодействия это может и так, согласно уравнениям Максвелла. Для гравитационного, наблюдаемого как принципиально другой тип взаимодействий, может такой вывод и неверен..

[Dadhikra]

Для электромагнитного взаимодействия это может и так, согласно уравнениям Максвелла. Для гравитационного, наблюдаемого как принципиально другой тип взаимодействий, может такой вывод и неверен..

П. Гербер. Пространственное и временное распространение гравитации (1898 г.)

[abrashinigor]

... 
2. Раз мгновенно, то можно считать, что время события совпадает с временем прихода сигнала - как раз в ньютоновской механике. А в СТО нельзя.
  Если считать верной СТО, то сигнал со скоростью больше с мог бы приводить к нарушению принципа причинности.

Вот. Отсюда, пожалуйста, поподробнее.
То есть, если V>C,то, с точки зрения СТО, нарушается причинность.
Что очень важно - именно с точки зрения СТО.

Так может СТО что-то неверно описывает? Почему ей нужны для описания ограничение скорости?

Мой вопрос прежний:
Почему "допустим, что V<C?" На чем это основано и из чего следует?
На других темах были ответы, что это настолько очевидно для студентов, учащих физику по Сивухину, что Сивухин это даже не обсуждает.
Откуда следует эта очевидность?

С уважением, Абрашин И.Л.

[Track-Dbf]

это настолько очевидно для студентов, учащих физику по Сивухину, что Сивухин это даже не обсуждает.

Сивухин... Сивухин...  Может причина в сивушных маслах?

[Herodotus]

Вот. Отсюда, пожалуйста, поподробнее.
То есть, если V>C,то, с точки зрения СТО, нарушается причинность.
Что очень важно - именно с точки зрения СТО.

Так может СТО что-то неверно описывает? Почему ей нужны для описания ограничение скорости?

Мой вопрос прежний:
Почему "допустим, что V<C?" На чем это основано и из чего следует?
На других темах были ответы, что это настолько очевидно для студентов, учащих физику по Сивухину, что Сивухин это даже не обсуждает.
Откуда следует эта очевидность?

С уважением, Абрашин И.Л.

Разъясняем очевидное: 1) В инерциальной системе отсчёта, ОЧЕВИДНО, есть покоящиеся тела (V=0 - это частный случай V<C). 2)  Уравнения Максвелла ОЧЕВИДНО справедливы, и столь же ОЧЕВИДНО неинвариантны относительно преобразований Галилея, но инвариантны относительно преобразований Лоренца. 3) Применение преобразований Лоренца к телу с ненулевой массой и V<C ОЧЕВИДНО показывает, что такое тело не может достичь скорости С (как и тело с V>C).

Таким образом, ограничения скорости ОЧЕВИДНО следуют из математической структуры СТО (которая замкнута и непротиворечива). Столь же замкнута и непротиворечива структура классической физики. То, что природа описывается именно СТО, а не классической физикой - экспериментальный факт.

[Dadhikra]

Вот. Отсюда, пожалуйста, поподробнее.
То есть, если V>C,то, с точки зрения СТО, нарушается причинность.
Что очень важно - именно с точки зрения СТО.

Так может СТО что-то неверно описывает? Почему ей нужны для описания ограничение скорости?

Мой вопрос прежний:
Почему "допустим, что V<C?" На чем это основано и из чего следует?
На других темах были ответы, что это настолько очевидно для студентов, учащих физику по Сивухину, что Сивухин это даже не обсуждает.
Откуда следует эта очевидность?

С уважением, Абрашин И.Л.

Это же очевидно, что - для СТО - ограничение по скорости света нужно из-за того, что иначе нельзя будет синхронизировать время для мысленных наблюдателей в разных ИСО - при помощи "световых фонариков". И тогда - плакала относительность одновременности и весь абсурд СТО - будет виден наяву... 

[abrashinigor]

Разъясняем очевидное: 1) В инерциальной системе отсчёта, ОЧЕВИДНО, есть покоящиеся тела (V=0 - это частный случай V<C). 2)  Уравнения Максвелла ОЧЕВИДНО справедливы, и столь же ОЧЕВИДНО неинвариантны относительно преобразований Галилея, но инвариантны относительно преобразований Лоренца. 3) Применение преобразований Лоренца к телу с ненулевой массой и V<C ОЧЕВИДНО показывает, что такое тело не может достичь скорости С (как и тело с V>C).

Таким образом, ограничения скорости ОЧЕВИДНО следуют из математической структуры СТО (которая замкнута и непротиворечива). Столь же замкнута и непротиворечива структура классической физики. То, что природа описывается именно СТО, а не классической физикой - экспериментальный факт.

1. Согласен. Но покоящиеся относительно данной ИСО.

2. Уравнения Максвелла касаются электромагнетизма и незачем "вешать" их на всё остальное.
Применяйте их ради Бога для электромагнетизма.

Ведь никто не применяет законы акустики или законы гидродинамики для электромагнетизма.

3. Математическая структура СТО и её "внутренняя непротиворечивость"...

Кастро как-то написал, что он может выдать десяток непротиворечивых гипотез.
И привёл пример про то, что, например, все атомы "с рождения знают" свои траектории и взаимодействия.
И абсолютно в этом был прав. Так что, не аргумент.