Скромное обаяние аристократии

[lap]

на 215

Я  не отношу себя к поклонникам Рихарда Вагнера,
и что то мне подсказывает, что Вагнер  не прав....

[Правдолюб]

     -- А что вам снится?
     -- Разное.
     -- А какое все-таки? - настаивал старик.
     -- Ну,  разное. Смесь. То, что в газете называют "Отовсюду обо всем" или "Мировой экран". Позавчера мне, например, снились похороны микадо, а вчера -- юбилей Сущевской пожарной части.
     -- Боже! -- произнес старик. -- Боже! Какой вы  счастливый человек!  Качкой  счастливый!  Скажите, а вам никогда не снился какой-нибудь генерал-губернатор или... даже министр?
     Бендер не стал упрямиться.
     -- Снился,   --   весело   сказал   он.   --    Как    же. Генерал-губернатор.  В  прошлую  пятницу.  Всю  ночь  снился. И, помнится,  рядом  с  ним  еще  полицмейстер  стоял  в   узорных шальварах.
     -- Ах,  как  хорошо! - сказал старик. - А не снился ли вам приезд государя-императора в город Кострому?
     -- В Кострому? Было такое сновиденье. Позвольте, когда  же это?.. Ну да, третьего февраля сего года. Государь-император, а рядом с ним, помнится, еще граф Фредерикс стоял, такой, знаете, министр двора.
     -- Ах  ты господи! -- заволновался старик. -- Что ж это мы здесь стоим? Милости просим ко мне. Простите, вы не  социалист? Не партиец?
     -- Ну,  что  вы!  -  добродушно сказал Остап. - Какой же я партиец? Я беспартийный монархист. Слуга царю, отец солдатам. В общем, взвейтесь, соколы, орлами, полно горе горевать...
     -- Чайку,  чайку  не  угодно  ли?  --   бормотал   старик, подталкивая Бендера к двери...

[чадо]

Добрый вечер, lap, вот я и снова здесь. 
Почти двое суток дела требовали моего личного присутствия... А теперь, по дороге сюда, заехал в одно забавное местечко - там обсуждают - ни за что не поверите! - коммунистическую идею! Причем - держитесь крепче - ВСЕРЬЕЗ.
Ну да ладно, Бог с ними...
Надо закурить и успокоиться - общение с ними иногда портит настроение.

Не принимай близко к сердцу выпады этих взрослых детей.
Пороть их надо... да некому...

А вдруг им понравится? 

Им УЖЕ нравится. 

 Не нравится. Но старые - привыкли. Помогли врачи в поликлиниках и больницах, чиновницы в собесах и комиссиях ВТК; тарифы ЖКХ, выборы без выбора, цены в магазинах и пр.

 Молодёжь же не хочет привыкать.

 "Трахни систему!" - пишется на заборе.

 Не нравится.

 И это хорошо.

 Плохая система. Жадная очень.

[Самир]

Lap, когда загляните сюда, рекомендую пробежаться по материалу по этой ссылке.
http://www.psychiatry.ru/library/lib/article.php4?booknumber=87&article_id=18
Нам тут говорили про аутизм. Это мне опровергать не хочется - пусть считают, как хотят, мне до этого - нет дела. Но вот, пройдясь по ссылке, Вы найдете определения, характеризующие психологический статус (не хотелось бы говорить - психиатрический) некоторых наших "оппонентов". 

[чадо]

"...Эпилептоидная психопатия сама по себе также является почвой для возникновения сверхценных идей ревности и ипохондрических (В. М. Морозов, 1934). П. Б. Ганнушкин (1907) проследил возникновение ипохондрических сверхценных идей у психастенических психопатов, подчеркивая при этом роль присущих психастеникам опасений, сомнений, страхов. П. Б. Ганнушкин (1933) отмечал большую частоту возникновения сверхценных идей у фанатиков, которых он, так же как и паранояльных психопатов, называл людьми сверхценных идей, отличающихся лишь тем, что их болезненные переживания часто основаны не столько на логических построениях, сколько на вере. "

 Хорошо написано, Самир. Я выделил нужную строчку.

 Чего ещё от вас ждать?

 Совсем недавно заглянул в маршрутке в тетрадку с конспектами к студентке медвуза.

"...Человек, как и все приматы..." - было написано.

 Как и все приматы. Вот так. Один примат написал про другого примата особенности его психики. Изумительно получилось.

 И жалеть никого не надо - одним миллионом приматов больше, одним меньше - что с того?...

 Такая вот сверхценная идея...

 И СССР - как пример страны приматов-фанатиков. Как там у Ганнушкина?

 - "...От больных паранояльной психопатией в плане развития сверхценных идей фанатиков отличает известное бескорыстие; борьба фанатиков определяется, по их мнению, общими интересами, они не стремятся выдвинуть на первый план свою личность...".

 Это про миллионы тех, кто строил СССР.

 Про них написано.

[чадо]

 Про Бога то не забывай, буржуазия...

 Не всё продаётся и не всё покупается.

[FoxDown]

Lap, когда загляните сюда, рекомендую пробежаться по материалу по этой ссылке.
http://www.psychiatry.ru/library/lib/article.php4?booknumber=87&article_id=18
Нам тут говорили про аутизм. Это мне опровергать не хочется - пусть считают, как хотят, мне до этого - нет дела. Но вот, пройдясь по ссылке, Вы найдете определения, характеризующие психологический статус (не хотелось бы говорить - психиатрический) некоторых наших "оппонентов". 

То есть, теперь никому нельзя сказать, что мол "вы - бредите!"? Теперь нужно говорить: вы - паранояльный психопат?

[FoxDown]

Про Бога то не забывай, буржуазия...

 Не всё продаётся и покупается.

Некоторые и на Боге бизнес делают отменный.

[Самир]

Про Бога то не забывай, буржуазия...

Понимаете, чадо, название темы несколько искажает смысл моего участия в ней. Просто я полагаю, что все понимают, о чем идет речь. Я уже предлагал переименовать эту тему в "скромное обаяние аристократии". А это, согласитесь, разные вещи. Вы только, ради Бога, не думайте, что в моем понимании аристократия - это дворцы и яхты (хотя и это - неплохое приложение, верно?  ). Я об аристократизме истинном, внутреннем.

А про Бога - поверьте, я не забываю.

[чадо]

Возможно я вас понимаю.

Мне близко понимание этой проблемы Бердяевым:

"...Аристократия в социальном смысле образуется в социальной обыденности и подлежит законам социальной обыденности. В этом смысле аристократия принадлежит царству детерминизма, а не царству свободы. Аристократ в смысле кристаллизовавшейся в истории расы есть человек наиболее детерминированный. Он детерминирован наследственностью и родовой традицией. Аристократический принцип в социальной жизни есть принцип наследственности, наследственность же есть тяготеющий над личностью детерминизм, даже более чем детерминизм фатум рода, фатум крови. Социальный аристократизм есть аристократизм родовой, а не личный, качеств родовых, а не качеств личных. Поэтому с ним связана родовая гордость, гордость происхождения, которая есть главный порок аристократии. Аристократии очень затруднено братское отношение к людям. Аристократия есть подобранная в родовом процессе раса, свойства которой передаются по наследству. В этом смысле аристократизм глубоко противоположен персонализму, т. е. принципу личных, не родовых качеств, качеств, не зависящих от детерминизма наследственности. Духовный аристократизм в отличие от аристократизма социального есть аристократизм личный, аристократизм личного благородства, личных качеств и даров. Персонализм предполагает аристократизм личных качеств, противостоящих всякому смешению с бескачественной массой, аристократизм свободы в противоположность детерминизму, под которым живет раса и каста. Аристократизм социальный утверждает неравенство совсем не личное, не личных качеств, а неравенство родовое, социально-классовое, кастовое. Смешно было бы утверждать, что дворянин, определяющий своё достоинство по наследственности крови, или буржуа, определяющий своё достоинство по наследственности денег, тем самым уже по своим личным качествам выше человека, не получившего ни наследства по крови, ни наследства денежного, и может претендовать на неравенство, дающее ему преимущество. Дары человека получаются от Бога, не от рода и не от собственности. Личное неравенство людей и социальное неравенство людей принципы различные и даже противоположные."

http://www.humanities.edu.ru/db/msg/40365

[чадо]

 И ещё, там же:

"...Аристократическая природа, как и гениальная природа (гений есть целостная природа, а не только какой-нибудь огромный дар), не есть какое-либо положение в обществе, она означает невозможность занять какое-либо положение в обществе, невозможность объективации. Настоящая аристократическая порода не есть порода господ, призванность к господству, как думал противсамого себя ненавистник государства Ницше. Настоящая аристократическая порода есть порода людей, которые не могут занять положения в тех отношениях господства и рабства, на которых держится обыденный объективированный мир. Аристократическая порода необычайно чувствительная и страдающая. Синьоры же грубы и бесчувственны. Сударь, в сущности, плебей, господство есть плебейское дело..." !!!

 Как это я не прочитал этого раньше? 

 Как всё знакомо...

 Странно...

 Но тогда сегодняшнее российское государство - государство плебеев? Грубых и безчувственных плебеев?

[Самир]

Возможно я вас понимаю.

Мне близко понимание этой проблемы Бердяевым:

"...Аристократия в социальном смысле образуется в социальной обыденности и подлежит законам социальной обыденности. В этом смысле аристократия принадлежит царству детерминизма, а не царству свободы. Аристократ в смысле кристаллизовавшейся в истории расы есть человек наиболее детерминированный. Он детерминирован наследственностью и родовой традицией. Аристократический принцип в социальной жизни есть принцип наследственности, наследственность же есть тяготеющий над личностью детерминизм, даже более чем детерминизм фатум рода, фатум крови. Социальный аристократизм есть аристократизм родовой, а не личный, качеств родовых, а не качеств личных. Поэтому с ним связана родовая гордость, гордость происхождения, которая есть главный порок аристократии. Аристократии очень затруднено братское отношение к людям. Аристократия есть подобранная в родовом процессе раса, свойства которой передаются по наследству. В этом смысле аристократизм глубоко противоположен персонализму, т. е. принципу личных, не родовых качеств, качеств, не зависящих от детерминизма наследственности. Духовный аристократизм в отличие от аристократизма социального есть аристократизм личный, аристократизм личного благородства, личных качеств и даров. Персонализм предполагает аристократизм личных качеств, противостоящих всякому смешению с бескачественной массой, аристократизм свободы в противоположность детерминизму, под которым живет раса и каста. Аристократизм социальный утверждает неравенство совсем не личное, не личных качеств, а неравенство родовое, социально-классовое, кастовое. Смешно было бы утверждать, что дворянин, определяющий своё достоинство по наследственности крови, или буржуа, определяющий своё достоинство по наследственности денег, тем самым уже по своим личным качествам выше человека, не получившего ни наследства по крови, ни наследства денежного, и может претендовать на неравенство, дающее ему преимущество. Дары человека получаются от Бога, не от рода и не от собственности. Личное неравенство людей и социальное неравенство людей принципы различные и даже противоположные."

http://www.humanities.edu.ru/db/msg/40365

Я согласен "по большинству пунктов".
Аристократию (в любом понимании) надо отличать - это очень важный момент! - от касты, которая является полностью замкнутым образованием.
Наличие аристократии в обществе - проявление социального детерминизма (можно и наоборот: социальный детерминизм проявляется существованием аристократии). И, действительно, главный вопрос в том, на чем основан этот детерминизм? Это - тема, требующая отдельного и глубокого обсуждения.
Но, в любом случае, любая попытка отвергнуть стратификацию общества, при всем кажущемся благородстве лозунгов ("свобода, равенство, братство") ведет к тому, что, с одной стороны, определять мораль и этику общества начинает большинство (а большинство обладать аристократизмом не может), с другой стороны - к появлению стратификации скрытой - и уж тогда точно на высшие ступени восходят, как правило, не самые достойные.
Вы вспомните, кто - реально! - был на вершине социальной пирамиды в советские времена. Директора баз, торговые работники,
партаппаратчики...

[Самир]

И ещё, там же:

"...Аристократическая природа, как и гениальная природа (гений есть целостная природа, а не только какой-нибудь огромный дар), не есть какое-либо положение в обществе, она означает невозможность занять какое-либо положение в обществе, невозможность объективации. Настоящая аристократическая порода не есть порода господ, призванность к господству, как думал противсамого себя ненавистник государства Ницше. Настоящая аристократическая порода есть порода людей, которые не могут занять положения в тех отношениях господства и рабства, на которых держится обыденный объективированный мир. Аристократическая порода необычайно чувствительная и страдающая. Синьоры же грубы и бесчувственны. Сударь, в сущности, плебей, господство есть плебейское дело..." !!!

 Как это я не прочитал этого раньше? 

 Как всё знакомо...

 Странно...

 Но тогда сегодняшнее российское государство - государство плебеев? Грубых и безчувственных плебеев?

Ницше далеко не заблуждался, говоря о призванности к власти. Только не надо понимать здесь "власть" буквально, как определенное место в правительстве, к примеру.
Вообще, справедливое общество - это то, где у власти будут достойные ее. Поэтому противопоставление аристократизма и "господства" (как место во власти, степени влияния и т.п.) - это факт (в большинстве случаев), который мы можем наблюдать практически в любом современном обществе. Но это - НЕСПРАВЕДЛИВЫЙ факт. Абсолютно ниоткуда не следует, что так должно быть. Много раз я писал на этом форуме, что начало разрушению общества положила Великая французская революция. Ну, еще Реформация. В России добила все революция 1917 года.

Про сегодняшнее российское государство. Да Вы абсолютно правы! И это тоже - государство плебеев (хотя есть и исключения во власти, мне кажется). Я же никогда с этим и не спорил.

[чадо]

 Но сегодня то всё и вся делается именно для большинства! РПЦ предложило хорошие передачи для TV, а что услышало в ответ?
 
 - НЕ ФОРМАТ!

 Но пресловутый "формат" разработан как для спроса. Для того спроса, который уже есть в человеке изначально - хлеба и зрелищ. Это спрос не стоит воспитывать, его надлежит пропалывать, ибо именно змий предложил Еве запретный плод. И последствием употреблением этого плода стала смерть.

 У нас мораль и этику общества определяет меньшинство, но в шкурных интересах большинства!

 Потому что таков сегодняшний формат. Не обладающему аристократизмом большинству предлагается то, что усугубляет состояние животных инстинктов в массе.

 Ветхий Адам торжествует, и нынешний формат есть формат ветхого Адама. Как раз продолжение ложного аристократизма вчерашних руководителей баз и партаппаратчиков.

 

[Самир]

Но сегодня то всё и вся делается именно для большинства! РПЦ предложило хорошие передачи для TV, а что услышало в ответ?
 - НЕ ФОРМАТ!
 Но пресловутый "формат" разработан как для спроса. Для того спроса, который уже есть в человеке изначально - хлеба и зрелищ. Это спрос не стоит воспитывать, его надлежит пропалывать, ибо именно змий предложил Еве запретный плод. И последствием употреблением этого плода стала смерть.
 У нас мораль и этику общества определяет меньшинство, но в шкурных интересах большинства!
 Потому что таков сегодняшний формат. Не обладающему аристокртизмом большинству предлагается то, что усугубляет состояние животных инстинктов в массе.
 Ветхий Адам торжествует, и нынешний формат есть формат ветхого Адама. Как раз продолжение ложного аристократизма вчерашних руководителей баз и партаппаратчиков.

А Вы никак не измените того факта, что большинству нужен именно хлеб и зрелища - и все. Так было, есть и будет ВСЕГДА. Но в справедливом обществе, как я его себе представляю, есть и другие ориентиры. В частности, существование веры, религии и церкви веками влияло на людей - и они впитывали в себя основные нравственные истины. И еще: в справедливом обществе путь развития не определяется стремлениями этого большинства.

И еще, обратите внимание, чадо, что говоря о справедливости влияния родового фактора в принадлежности к аристократии, мы, в сущности, говорим о деталях. (Лично я, кстати, считаю, что роль происхождения важна, но не определяюща, и должна, в идеале, быть одним из факторов "вхождения в круг избранных". Совсем без этого - тоже нельзя, так как человек ведь думает и о судьбе своих детей. Да и этап формирования личности - сбросить со счетов невозможно).
Главное же то, признается или нет неравенство. А оно есть. Перед Богом - все равны. Но не между собой.
И неважно, какого происхождения были Вагнер, Бетховен, Моцарт (мои любимые композиторы). Они были истинными аристократами, поскольку в их творчестве - тяга к высокому...

[чадо]

Самир писал:

В России добила все революция 1917 года.

 Какая революция? Их две было. Хотя октябрьский переворот революцией называть смысла нет. Это был вполне закономерный итог первой революции, сломавшей гос. устройство России и не предложившей ничего нового взамен.

 Не будь первой мировой войны, этот процесс мог бы продлиться сколь угодно долго.

 Я второе марта 1917 года вспомнил в связи с передачей "К барьеру" на НТВ в прошедший четверг.

 Слова Николая Злобина дохнули на меня холодком того дня. Очень неприятным холодком.

 Прямо станция Дно и промозглая весна 1917-го...

 Мокрые рельсы... Царский поезд на путях... Царь, подписывающий своё отречение... И очень холодно... И этот холод не от ветра и стужи.

 Если угодно, это холод истории.

 

[Самир]

Поскольку Вы христианин, я приведу Вам близкий Вам пример. Бернард Клервосский относился не к аристократии, а к духовенству - это другое сословие, но, в данном случае, это на так важно. Ладно, оставим в стороне вопрос о справедливости крестовых походов, в конце концов, основная роль Бернарда Клервосского вовсе не в инициации 2-го Крестового похода. Вы вред ли будете спорить с тем, что к "большинству" он уж никак не принадлежал. Но сама жизнь этого человека было для большинства одним из светлых ориентиров, которые они пусть и не достигают, но которые дают им что-то большее, чем хлеб и зрелища.
А сами по себе "хлеб и зрелища" - в этом же нет ничего плохого. Главное, чтобы этим духовные стремления человека не ограничивались.

[Самир]

Самир писал:

В России добила все революция 1917 года.

Какая революция? Их две было. Хотя октябрьский переворот революцией называть смысла нет. Это был вполне закономерный итог первой революции, сломавшей гос. устройство России и не предложившей ничего нового взамен.
 Не будь первой мировой войны, этот процесс мог бы продлиться сколь угодно долго.
 Я второе марта 1917 года вспомнил в связи с передачей "К барьеру" на НТВ в прошедший четверг.
 Слова Николая Злобина дохнули на меня холодком того дня. Очень неприятным холодком.
 Прямо станция Дно и промозглая весна 1917-го...
 Мокрые рельсы... Царский поезд на путях... Царь, подписывающий своё отречение... И очень холодно... И этот холод не от ветра и стужи.
 Если угодно, это холод истории. 

Все так. Только начало было положено задолго до февральских событий. Если попробовать отвлечься от общемировых процессов, а говорить конкретно о России, то началом было подлое убийство Александра Второго. И даже не сам факт этого убийства, а реакция общества на него. И - пошло-поехало...
Ну, а события 1917... Какая разница, кто нанес последний удар, какая "революционная фракция". Все они были - одна банда, все стремились к разрушению традиции и захвату власти. Их расхождения между собой - как "терки" преступных "авторитетов"...

[Правдолюб]

Есть хорошая книга, где подробно разбирается мышление нашей интеллигенции времён перестройки, всем рекомендую. Кара-Мурза С.Г. "Потерянный разум"
Глава 8. Сдвиг от реалистического сознания к аутистическому
Большое место в сознании занимает воображение, особенно создание фантастических образов, способных увлечь массы людей и приглушить в них чувство ответственности. В этом состоянии они обретают особый тип мышления - аутистического [100]. Именно этого сумела достичь в годы перестройки идеологическая машина.
Цель реалистического мышления - создать правильные представления о действительности, цель аутистического мышления - создать приятные представления и вытеснить неприятные, преградить доступ всякой информации, связанной с неудовольствием (крайний случай - грезы наяву). Двум типам мышления соответствуют два типа удовлетворения потребностей. Реалистическое - через действие и разумный выбор лучшего варианта, с учетом всех доступных познанию "за" и "против". Тот, кто находится во власти аутистического мышления, избегает действия и не желает слышать трезвых рассуждений. Он готов даже голодать, пережевывая свои приятные фантазии.
Аутистическое мышление - не "бредовый хаос", не случайное нагромождение фантазий. Оно тенденциозно, в нем всегда доминирует тот или иной образ - а все, что ему противоречит, подавляется. Два типа мышления не только взаимодействуют (в норме), но и находятся в конфликте. И если каким-то способом удается отключить или подавить реалистическое мышление, то аутистическое мышление доделывает за него работу, тормозя здравый смысл и получая абсолютный перевес. Это в мягкой форме отражено в солдатской песне: "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить".
Главное в аутистическом мышлении то, что оно, обостряя до предела какое-либо стремление, нисколько не считается с действительностью...
Что же касается характерного в последнее время для интеллигенции чувства безответственности, то его усилил заложенный в наше высшее образование евроцентризм, от вируса которого мы не сумели защитить сознание образованных людей. Точнее, не успела дозреть до создания такой защиты наша массовая культура, а традиционными барьерами, как например, китайцы, мы не были защищены. Евроцентризму присуще механистичное мышление, не позволяющее увидеть хрупкости многих человеческих отношений и общественных институтов. Сколько страшных маховиков раскрутили "шестидесятники" за время выполнения своего проекта, скольких джиннов выпустили из бутылок! Достаточно сказать об этническом насилии и терроризме - джиннах, которые буквально были загнаны в бутылку в советской системе.
Арабский философ Самиp Амин пишет, основываясь на богатом опыте тpетьего миpа: "Совpеменная господствующая культуpа выpажает пpетензии на то, что основой ее является гуманистический унивеpсализм. Но евpоцентpизм несет в самом себе pазpушение наpодов и цивилизаций, сопpотивляющихся экспансии западной модели. В этом смысле нацизм, будучи далеко не частной абеppацией, всегда пpисутствует в латентной фоpме. Ибо он - лишь кpайнее выpажение евpоцентpистских тезисов. Если и существует тупик, то это тот, в котоpый загоняет совpеменное человечество евpоцентpизм"105.
Замечу, что мы здесь говорим именно о евроцентризме как философской установке, а вовсе не о примитивном корыстном конформизме тех, по словам Пушкина, "для коих все равно: бегать ли им под орлом французским, или русским языком позорить все русское - были бы только сыты". Таких у нас хватает, но не о них речь.
Из всех опросов было ясно, что наша капиталистьная интеллигенция уверена, что реформы приведут Россию в "рыночную экономику" (или иначе капитализм). Но что это такое? И в Швеции капитализм, и в Бангладеш капитализм. Куда же мы собрались? От этого вопроса интеллигентный человек обычно с возмущением уходит, как будто это вопрос глупый, даже недостойный. А все же?
Нетрудно видеть, что принятие для России правил "рыночной экономики" означает включение либо в ядро мировой капиталистической системы (метрополию), либо в периферию, в число "придатков". Хороший и даже завидный пример такого придатка - Бразилия. Никакой "независимой капиталистической России", не входящей ни в одну из этих подсистем, в природе быть не может, это стало очевидно уже в начале ХХ века, когда был достаточно хорошо изучена система империализма (система мирового капитализма, построенного как неразрывно связанные "центр-периферия"). Поскольку собственно создание буржуазного раздела (и др. вопросы по форуму и его участникам) уже давно не обсуждается, то я выделил последние сообщения из темы "Скромное обаяние буржуазии" (Вопросы ведения форума) в настоящую тему и перенёс её сюда, в Столовку.

[Vetlasha]

Правдолюб, зато просмотров было около тысячи. Я всегда на это обращаю внимание. Интересовались люди, значит пытались разобраться, пусть и не оставляя своего мнения.
А сюда Вы перенесли как новую тему.