0твет Диогену

[А. Ю. Экономов]

Поэтому и висели портреты Ленина,Сталина и так далее в кабинетах советских бюрократов. А сейчас висят портреты нынешних президента и премьера.
Можно себе представить нечто подобное в европейской стране - например портрет Гордона Брауна в кабинете британского чиновника? - Нет ведь,верно? - абсурд,могут принять его там за ненормального.

А является нормальным вывешивание национального флага многими миллионами граждан США  у своих жилищ?

Что касается портретов...  Так часто их видно. Например, в голливудских фильмах.  А также, просто в немереных количествах, во время выборов.

Всё хватит... Я не собираюсь более обращать твоё внимание на то, что любой не предвзятый  человек,  если он не природный дебил, может заметить и сам.

[MrMister]

А является нормальным вывешивание национального флага многими миллионами граждан США  у своих жилищ?

Флаг - это символ всего государства - а не отдельной личности,класса,социальной группы, власти или бюрократии. Флаг - настолько же "принадлежит" рядовому гражданину как и высшему чиновнику.
Впрочем Вы знаете что я не фанат США. Это вывешивание флагов как раз наиболее характерно для США.
Что-то в этом есть от ура-патриотизма.
Но. К теме роли власти,чиновников,бюрократии и их роли - ну никакого отношения не имеет. А ведь речь шла об этом. Так что непонятно на что это у Вас возражение.

Что касается портретов...  Так часто их видно. Например, в голливудских фильмах.  А также, просто в немереных количествах, во время выборов.

На выборах - да. Это реклама. Информация. Чтобы население знало что вот есть такой-то политик которого зовут так-то,выступает он за то-то,надо за него голосовать. Портреты в кабинетах это другое.
И тем более если сравнить с Европой а не с США.

[MrMister]

Вот и продолжай... Поведай об уничтожении индейцев, работорговле, сегрегации, социал-национализме и фашизме, войне во Вьетнаме,  желании подвергнуть СССР ядерной бомбадировке и прочее, и прочее...

Ну это Вы привели скорее противопоставление не "левый-правый" а "левый/советский - не левый/советский". То есть все иностранное. Почти сравнение "СССР-запад".
Вообще-то национал-социализм и империализм это все-таки несколько разное.

Что принципиально. То что есть внутренняя политика и внешняя. Названные действия например США - это большей частью внешняя политика - отношение к СССР,Вьетнам,Япония и так далее.

А речь о внутренней политике. 0 развитии общества и власти внутри страны.
Тогда корректнее сравнить подобное внутренние развитие общества в какой-нибудь европейской стране и в СССР.
--------------------
А внешняя политика (которая тоже определенным образом естественно отражает идеологию) - ну и это можно обсудить.
Но тут получается не противопоставление "левый-правый". Получается например "левый-империалистический".
Потому что внешняя политика США была обусловлена империалистическими устремлениями.
Можно наверное сказать что у СССР не было таких явных агрессивных и масштабных действий зарубежом как у США. Но экспансию идеологии СССР все равно проводил. Поддерживал и устанавливал выгодные себе правительства в различных странах. Что приводило к жесткой реакции США. Кстати США это в данном случае никак не оправдывает. И были случаи когда они проявляли и продолжают проявлять агрессию без всякого "провоцирования" со стороны СССР.
Это ясно,то что США - одно из самых агрессивных государств,это называется империализм.

[А. Ю. Экономов]

Это ясно,то что США - одно из самых агрессивных государств,это называется империализм.

Опять молодец. Взял и сам перечеркнул всё тобой ранее сказанное.  

Не забыл, кстати, что З. Европа поддержала агрессию США в Сербии, например?  Так что,  не нужно ля-ля о каких-то там отличиях.  Чёрного  кобеля, не отмоешь добела.

[диоген]

Тема называется "Ответ Диогену", а взволновала она Экономова.  :)В умолчаниях содержится более 90% информации.

Что такое лозунги? Это оглашения. Т.е. 0.001% информации.

Так стоит ли столько времени уделять лозунгам?

Сколько было оглашений вначале? Самое главное оглашение - "все животные равны"!

А после перестройки сколько осталось? - всего лишь одно. Все равны, но некоторые равнее. Умолчания вышли на уровень оглашений.
Посвящения библии (разделяй стравливай и властвуй) вышли на уровень умолчаний в мраксизме.

Оглашения мраксизма - все равны...

Когда "некоторые равнее" уходит с уровня оглашений на уровень умолчаний (например, партаппаратчик становится бизнесменом перестройка заканчиваетсяи нужны уже другие оглашения), то "разделяй стравливай и властвуй" вновь уходит на уровень посвящений. На свет вытаскивается библия и всё начинается сначала.

Толпа никак не может угадать в каком напёрстке шарик. Кому вершки, а кому корешки...

Если это умолчания то какая в них инфа..В чем записана..В телодвижениях..Или подсоединению к космосу..?

[MrMister]

Опять молодец. Взял и сам перечеркнул всё тобой ранее сказанное.

Это каким образом?

Могу напомнить. В данном случае обсуждалась левая идеология и закономерность реализации этой идеологии в СССР. Закономерно было то что происходило в СССР,в соответствии с этой идеологией или нет.

Речь о том - происходит это все в согласии с ИДЕОЛОГИЕЙ, заложенными мировоззренческими схемами и принципами. Это основа. А конкретика - это производная от этого,частность. Реализация этого мировоззрения и этих схем.
На основе этих схем строится КОНКРЕТИКА - например конкретное государственное устройство.

Или вопреки происходит это все им- этим схемам,основам. Как обидная случайность-нечайность.

Вы на это ответили -

Вот и продолжай... Поведай об уничтожении индейцев, работорговле, сегрегации, социал-национализме и фашизме, войне во Вьетнаме,  желании подвергнуть СССР ядерной бомбадировке и прочее, и прочее...

То есть по сути с обсуждения СССР и левой идеологии предложили переити на запад.
Ну и что это за приемчик такой? Это значит что Вам нечего ответить на ТОТ ВОПРОС ЧТО БЫЛ ПОСТАВЛЕН?
Что это за логика такая у Вас что "продолжать" тему воплощения левой идеологии в СССР надо по Вашему рассматривая агрессивную политику США?

Или Вы рассчитывали представить дело так что что мол любой правый непоследователен,нелогичен  - и не готов рассматривать негатив относящийся например к США? - Но Вам-то мое отношение к США должно быть известно по предыдущим сообщениям на форуме. Так что в невыгодном свете - и как непоследовательного собеседника - Вы выставили именно сами себя.

[А. Ю. Экономов]

Или Вы рассчитывали представить дело так что что мол любой правый непоследователен,нелогичен  - и не готов рассматривать негатив относящийся например к США? - Но Вам-то мое отношение к США должно быть известно по предыдущим сообщениям на форуме.

Твои высказывания ничего не меняют.

Не забыл, кстати, что З. Европа поддержала агрессию США в Сербии, например?  Так что,  не нужно ля-ля о каких-то там отличиях.  Чёрного  кобеля, не отмоешь добела.

Так что, я рассчитанное безусловно выполнил. 

[А. Ю. Экономов]

Это значит что Вам нечего ответить на ТОТ ВОПРОС ЧТО БЫЛ ПОСТАВЛЕН?

Хе-хе... А может ты процитируешь сам вопрос, а не будешь рассказывать о том  как он был поставлен?

[MrMister]

Так что, я рассчитанное безусловно выполнил.

Предложив вместо рассмотрения внутреннего развития общественных процессов в СССР - рассмотреть внешнюю политику США?

Или решили "доказать что правая идеология агрессивна" и "поэтому" не надо рассматривать особенности левой идеологии?

[А. Ю. Экономов]

Предложив вместо рассмотрения внутреннего развития общественных процессов в СССР - рассмотреть внешнюю политику США?

Или решили "доказать что правая идеология агрессивна" и "поэтому" не надо рассматривать особенности левой идеологии?

Ни то, ни другое. Я просто намекнул, что рассмотрение идеологий невозможно без их сравнения.

[MrMister]

Ни то, ни другое. Я просто намекнул, что рассмотрение идеологий невозможно без их сравнения.

Верно,сравнивать надо. Но все-таки это не слишком корректно с Вашей стороны отвечать на вопросы о левой идеологии исключительно сравнением с правой.

А если говорить о тех примерах что Вы привели для сравнения - это внешняя политика, внешняя агрессивная политика. А речь шла о внутреннем развитии общества в какой-либо стране.

Но даже помимо этого. Внешняя агрессия и войны,нападения на другие государства и народы - это было давно,тысячелетиями. (Вы кстати и считаете это основой правой идеологии что ли?)
А вот появление современных понятий о левой и правой идеологии,их развитие и противостояние - это лет двести. В современном виде например левая идеология - это французская революция,потом марксизм.
Именно в 19м веке и начала четко оформляться. И правая идеология тоже.
Именно как таковые,в современном понимании. И кстати продолжают формироваться.

[А. Ю. Экономов]

Внешняя агрессия и войны,нападения на другие государства и народы - это было давно,тысячелетиями. (Вы кстати и считаете это основой правой идеологии что ли?)

Моё мнение здесь совершенно несущественно.  Правая идеология  неразрывно связана с перечисленным и без моего мнения по этому поводу.

[MrMister]

Моё мнение здесь совершенно несущественно. Правая идеология  неразрывно связана с перечисленным и без моего мнения по этому поводу.

Неразрывно связана - и - является основой,при том единственной - это все-таки несколько разное.
Так что надо бы Вам уточнить. Не говоря о том что необходимо доказать эту связь. А для этого вообще определится с определением правой идеологии.

И вообще определиться - речь идет о современных правой и левой идеологии как они сложились - или о неком упрощенном варианте придуманном Вами.
Ну вот например - у Вас утверждение о внешней агрессивной политике характерной для правой идеологии.
Но как упоминалось такая политика существовала тысячелетиями,до появления левой и правой идеологии в современном понимании.

То есть Вы видимо преднамеренно скатываетесь до упрощения типа - "левая идеология это идеология справедливости"   "правая идеология это идеология несправедливости и агрессивных захватов".
Тогда получается что "всё просто".

Но в таком случае именно современные левые и правая идеология перечеркиваются. Если к правой идеологии Вы готовы применять такой упрощенный подход как Вы применяете - то логично применить его и к левой идеологии.
Если по Вашему "правая идеология была всегда,это идеология несправедливости и агрессии" то можно также утверждать что и "левая идеология была всегда,это идеология справедливости".
Но тогда мы вычеркиваем и выносим за скобки - французскую революцию, Маркса,Ленина, советский опыт.

А это именно и есть современная левая идеология. Как понимается сейчас. Конкретика,детализация.
В том числе не прсто "справедливость" а конкретные методы достижения этой справедливости как это понимают современные левые применительно к современному обществу.

То есть Вы зря пытаетесь опустить дискуссию на уровень таких упрощений и таких приемчиков ведения дискуссии как Вы применили. А то ведь пытались создать образ начитанного интеллектуала и знатока политики,левого идеолога.

А если Вы согласны что речь о идеологиях в современном понимании то необходимо сравнивать именно так.

[А. Ю. Экономов]

По историческим меркам нацизм и фашизм, это современность.
Вот так... И такой подход вполне обоснован на примере действий стран НАТО. Стран с правой идеологией.   Мной уже об этом говорилось.

Нет предмета для диспута.

Часто для манипуляции надо предварительно усилить или даже построить необходимый стереотип - «наездить колею», «нарезать бороздки». Речь обычно идет об иллюзорном стереотипе - внушении ложной идеи или объяснения, так что оно становится привычным и приобретает характер очевидного («если колхозы разогнать, то будет изобилие продуктов»). Если программа манипуляции имеет долгосрочный характер, как было, например, в перестройке, то такие подготовительные работы можно делать загодя, без всякой манипулятивной нагрузки, не вызывая подозрений.

* Если удается создать и укоренить большой, сильный стереотип, его потом можно долго использовать для самых разных целей. Так, в конце 40-х и в 50-е годы в США были затрачены большие усилия на создание стереотипного представления об СССР как «империи зла», угрожающей интересам всех американцев. Этот стереотип лежал в основе идеологического оправдания холодной войны против СССР. Затем начальные вложения стали давать большие политические дивиденды, многие акции США стало можно оправдывать необходимостью борьбы против «красной угрозы». В 1981 г. модный сегодня на Западе философ Самуэль Хантингтон писал: «Иной раз приходится представлять [интервенцию или другую военную акцию США] таким образом, чтобы создалось ложное впечатление, будто это - военная акция против Советского Союза. США поступают так со времен доктрины Трумена». То есть, вторжение в Доминиканскую республику или Ливан пришлось бы как-то объяснять, а если это подается как действие против СССР, то никаких обоснований не требуется - работает стереотип.

* Иногда политики скрывают свои действия, говоря о них как о чем-то абсурдном и отсылая к аналогиям, отложившимся в сознании как стереотипы. Например, США помогали палачу Камбоджи Пол Поту. Но ведь неудобно! Значит, надо опровергнуть. Как же это опровергалось? Н.Хомский пишет: «В первые послевоенные годы США поддерживали диверсионные группы, созданные Гитлером на Украине и в Восточной Европе. В этом им помогали такие люди, как Рейнхард Гелен, начальник военной разведки нацистов на Восточном фронте, который был назначен ЦРУ руководителем служб шпионажа Западной Германии. Ему было поручено создать «секретную армию» из тысяч членов СС, которая должна была помочь группам, действовавшим внутри Советского Союза. Это настолько не вяжется со здравым смыслом, что один очень хорошо информированный специалист по международным делам из газеты «Бостон глоб», осуждая тайную поддержку США красным кхмерам, привел как верх абсурда такую аналогию: «Это все равно как если бы США подмигивали бы подпольному движению нацистов, которое боролось против Советов в 1945 г.». Но именно это делали США в начале 50-х годов - и не ограничиваясь тем, чтобы только подмигивать!». Стереотип «нельзя помогать врагу союзника» не только защищал ЦРУ от разоблачения в начале 50-х годов, но даже затруднял, по аналогии, разоблачение в 70-е годы.

[А. Ю. Экономов]

* Антисоветский и антикоммунистический  (на деле антирусский) стереотип так силен, что он действует и через много лет после развала СССР и прихода к власти в России антикоммунистов. Вот, в 1996 г. в Австрии обнаружили массовые захоронения расстрелянных людей. Жадное до трупов телевидение с ханжескими предупреждениями («сцена, которую мы покажем, слишком тяжела для восприятия») во всех деталях показало извлечение останков, чуть ли не внутрь черепов свои камеры засовывали. От двух до трех тысяч трупов в одной яме. Кто же расстрелял австрийцев? Само собой, русские. Обозреватель испанской газеты «Паис» пишет с сарказмом: «Русские продолжают быть убийцами по своей природе, такова уж их раса - убивают чеченцев и вообще кого попало. Они такие плохие, потому что были коммунистами? Или они были коммунистами, потому что такие плохие?». И далее сообщает, что вышел конфуз - русские до тех мест в Австрии не дошли. Значит, эти бедные останки принадлежат заключенным какого-нибудь концлагеря, которых нацисты вывезли и расстреляли, чтобы замести следы. Вот ведь гады! Опять конфуз - во всех черепах здоровые крепкие зубы, следы хорошего питания. Да и остатки тряпок явно офицерские. Никак не могли быть изможденными узниками. Нашелся умный историк, объяснил: это останки австрийских офицеров, расстрелянных Наполеоном. Но археологи над ним посмеялись - не тот культурный слой, не тот возраст останков. Наконец, промелькнуло мало кем замеченное сообщение, что эти массовые расстрелы - дело рук добрых янки, и всякие упоминания об этом событии исчезли. Не укладывается в стереотип! Если бы советские войска были в той зоне Австрии, то никакой проблемы вообще бы не возникло, никто бы ничего не расследовал и не сомневался. Сам Горбачев и Ельцин тут же признали бы.

* Эффективная программа по созданию стереотипа была проведена в западной прессе и на телевидении во время войны в Боснии. Она получила название «сатанизация сербов». Если во времена Рейгана идеологи ввели в обиход понятие «империя зла», то это хотя бы формально увязывалось с коммунизмом. Теперь же «исчадием ада» назван довольно большой народ в целом, как этническая общность.

http://onegaonline.ru/ost/text/kms/manipul25.htm
*

Так что, выдумываешь ты, а у меня факты...  Вот и смотри на столь тебе любимое рыло этой самой "правой идеологии".

А о каком-то там "внутреннем развитии", это ты идиотам рассказывай, но не мне. 

[MrMister]

Часто для манипуляции ...иллюзорном стереотипе - внушении ложной идеи

«если колхозы разогнать, то будет изобилие продуктов»

стереотипного представления об СССР как «империи зла»

Например, США помогали палачу Камбоджи Пол Поту. Но ведь неудобно! Значит, надо опровергнуть.

сообщение, что эти массовые расстрелы - дело рук добрых янки, и всякие упоминания об этом событии исчезли.

«сатанизация сербов»

Ну вот Вы привели ряд стереотипов. Просто интересно - Вы можете назвать из этих стереотипов хотя бы один который бы я поддерживал и считал бы истинным?

А в таком случае получается что? То что правое мировоззрение все-таки дает верное понимание?
Или Вы хотите записать меня в леваки?

Как удобно - не отвечать по сути конкретному собседнику,не делать даже попытки прочитать что у него написано и понять.
А спрятаться за ширму каких-то простыней - агиток из интернета. И приписать всем оппонетам оптом набор всякой хрени,причем тоже оптом.

[MrMister]

Антисоветский и антикоммунистический  (на деле антирусский) стереотип так силен, что он действует и через много лет после развала СССР и прихода к власти в России антикоммунистов.

Далее. У автора этой агитки хватает наглости рассуждать о манипуляции сознанием и стереотипах - а между тем он абсолютно нагло и безаппеляционно намекает что русский=коммунистический.

Если к вопросу настроенности многих западных СМИ против России - это так. Но это вовсе не след от прежнего антикоммунистического настроя этих СМИ как утверждает автор.
Противостояние России с одной строны и в первую очередь США с другой - геополитическое.
Не по линиям "левый-правый" а противостояние двух крупнейших держав, попытка США выстроить весь мир и весь глобальный порядок под себя.
То что они активно начали делать в начале 20 века. Антироссийские планы появились в США до прихода большевиков к власти.

И Вы похоже вслед за автором считаете что правый=западный. А как же русские правые? - и дореволюционные и нынешние российские? Вы отрицаете им в идентичности,праве на свою, свободную самостоятельную мысль?
Можно ведь утверждать и что коммунистический=западный - в частности современный коммунизм начиная от наследия французской революции до Маркса пришел в Россию именно с запада.

[MrMister]

Вот так... И такой подход вполне обоснован на примере действий стран НАТО. Стран с правой идеологией.  

И к вопросу о стереотипах существующих на западе и навязываемых в СМИ. Этот запад далеко не одинаков.
Можно вспомнить о событиях предшествовавших американскому вторжению в Ирак - в Испании около 90% населения были против этого. Это что - все леваки по Вашему? Или просто люди с адекватным мировоззрением?
Есть различия от страны к стране,от газеты к газете. В цитате приведенной Вами упоминается например ирония Паис. Точно также иронизировали по поводу анти-русских стереотипов в СМИ и в британской Гардиан.

Так вот,к слову об адекватности. Правильное мировоззрение - это по сути просто адекватное.
В правом мировоззрениии достаточно вариаций,причем значительных. Как и в левой идеологии.
Вы эти различия не хотите замечать. Не говоря о том что например шведские социал-демократы которые создали так называемый "шведский социализм" - это вероятно с Вашей точки зрения правая, буржуазная партия - так как они не ставят задачи отмены частной собственности на средства производства и построения проекта типа советского. Так?
И КПРФ Вы сами называли буржуазной партией. Вот и получается - что у Вас и гитлеровские национал- социалисты и асериканские республиканцы и КПРФ и шведские социал-демократы - это практически суть одно. И российских правых патриотов Вы туда же зачисляете.
Нет у Вас даже попытки понять и разобраться.
Для начала Вам неплохо было бы сформулировать как Вы понимаете понятия левый и правый, хотя бы кратко как Вы представляете себе мировоззренческие основы. Своими словами -а не перепечатками из интренета, с левых сайтов.

[rammstein]

Далее. У автора этой агитки хватает наглости рассуждать о манипуляции сознанием и стереотипах - а между тем он абсолютно нагло и безаппеляционно намекает что русский=коммунистический.

Мистер, респект! Логично рассуждая, Вы делаете вполне разумные выводы и указываете на несоответствия в утверждениях этого автора.

Однако, хочу подсказать Вам, что это не рассуждения именно этого автора, это линия пропагандного отдела ФСБ. Кара-Мурза является прокремлёвским политологом, тесно контактирующим с "пропагандным отделом".

С. Г. Кара-Мурза привлекался Администрацией президента России для чтения специальных лекций российским студентам. Как политолог выступал на слёте проправительственного молодёжного движения «Наши» на озере Селигер.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0-%D0%9C%D1%83%D1%80%D0%B7%D0%B0,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87#.D0.91.D0.B8.D0.BE.D0.B3.D1.80.D0.B0.D1.84.D0.B8.D1.8F

Его утверждения в приведённых отрывках по просту лживы (даже если Вы согласны с ними). ФСБ/Кремль активно привлекает для пропагандной работы различных учёных, политологов, писателей, журналистов, что потом и отображается в СМИ и журналах. Они пишут, что необходимо власти. Ложь у кара-Мурзы очевидна, но она соответствует "линии партии".

Утверждение "русский=коммунистический" это установка у спецслужб. Здесь им надо показать, что на самом то деле США и запад боролись против русских, плавно переведя противостояние от "коммунизма против западного капитализма" к противостоянию "русского человека против западного". Коммунистические идеи уже не популярны так в России и если строить историю на этом противостоянии, очков много не наберёшь у сегодняшней молодёжи. Отсюда и эта тематика.

[MrMister]

Если Вам не сложно,то не могли бы Вы не участвовать в моих темах? А поспорить с Экономовым можно в любой другой теме,можете и новую тему начать. Спасибо за понимание.