Автор Тема: Принцип причинности  (Прочитано 2196 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн 171

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20459
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1918/-1334
  • Пол: Мужской
  • Настоящему индейцу завсегда везде ништяк
Re: Принцип причинности
« Ответ #40 : 26 Март 2010, 22:52:38 »
Обратить не удастся, а вот остановить возможно. Вы же знаете, что сперматозоиды, замороженные до температуры жидкого азота, можно хранить сколь угодно долго. Извесен случай, когда около мамонта в вечной мерзлоте нашли тритона. Когда его отморозили, он даже глаза открыл, но прожил недолго.
Если бы в человеке не было воды, которая при замерзании рвёт клетки, то и человека можно было бы заморозить, а потом оживить. Даже некоторые органы, например почку, уже могут замораживать и так хранить.

э нет...это не то....вот заставить время пойти в прошлое   это да....
продай одежду и купи меч 

Большой Форум

Re: Принцип причинности
« Ответ #40 : 26 Март 2010, 22:52:38 »
Загрузка...

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Принцип причинности
« Ответ #41 : 26 Март 2010, 23:00:32 »
э нет...это не то....вот заставить время пойти в прошлое   это да....

Но представьте в какой дурацкой ситуации можно оказаться. Вы стали пацаном, а остальные ваши друзья и товарищи уже взрослые люди, что вам делать?

Оффлайн AK III

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +791/-1212
Re: Принцип причинности
« Ответ #42 : 26 Март 2010, 23:42:09 »
Для Вас конечно, как для отдельной системы, время течёт только вперёд, поскольку все процессы, которые имеют место в ващем организме, необратимы. А я говорю например о бездиссипативном маятнике в глубоком космосе. Все циклы его элементов как энергетические так и позиционные повторяются и они неотличимы. Если же за этим маятником наблюдает система, например Вы, у которой время течёт только вперёд, то вы и ставите отметки на своём времени соответствующие позиционные положения камертона.
Но представьте на минуточку, что те процессы, которые происходят в вашем организме, могли бы быть полностью обратимы и вы бы могли запускать этот процесс по своей воле. Тогда бы вы могли возвращаться в прошлое, или останавливать свою жизнь на некоторое время, а затем запускать её опять. Например многие рыбы, вмерзая в лёд, могут там пролежать в безжизненном состоянии очень долго.
Подобному обращению времени есть целых два препятствия.
Первое: закон возрастания энтропии.
Любое движение порождает хаос - информация о предыдущих состояниях непрерывно теряется и при попытке их обратить, обнаруживается , что вы не знаете тех траекторий, по которым система двигалась до того.
Второе: принцип причинности.
Вы не можете поменять местами причину и следствие.
Даже если вы все силы и условия симметрично измените, то максимум чего добъётесь - имитации прошлого, которая будет просто ещё одним из вариантов будущего (похожего на прошлое но не прошлое).

Возьмем все тот же маятник.
Обращение времени для него ,например просто - в расчетах, - это как бы попытка узнать его траекторию до момента времени ноль.
Но получив предполагаемую траекторию, вы "узнаете" ... что оказывается наш "чудо маятник" вечно и неизменно вот так вот колебался от начала времен , всегда!, и даже раньше времени создания вселенной!
И при этом очень и очень сильно ошибётесь - поскольку НА САМОМ ДЕЛЕ маятник сделал всего два колебания (до момента ноль) а еще раньше , некие, неизвестные силы (моя рука) придали маятнику его колебательное движение.
Вот вам наглядная иллюстрация заблуждения, что время обратимо.
В формулах (где время обратимо) нигде не показан этот момент - старта колебания маятника - и его никаким образом нельзя вычислить из этих формул, а значит эти формулы - фактически неверны!
И обратимость времени в них - лишь иллюзия.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Принцип причинности
« Ответ #43 : 26 Март 2010, 23:55:30 »
Подобному обращению времени есть целых два препятствия.
Первое: закон возрастания энтропии.
Любое движение порождает хаос - информация о предыдущих состояниях непрерывно теряется и при попытке их обратить, обнаруживается , что вы не знаете тех траекторий, по которым система двигалась до того.
Второе: принцип причинности.
Вы не можете поменять местами причину и следствие.
Даже если вы все силы и условия симметрично измените, то максимум чего добъётесь - имитации прошлого, которая будет просто ещё одним из вариантов будущего (похожего на прошлое но не прошлое).

Возьмем все тот же маятник.
Обращение времени для него ,например просто - в расчетах, - это как бы попытка узнать его траекторию до момента времени ноль.
Но получив предполагаемую траекторию, вы "узнаете" ... что оказывается наш "чудо маятник" вечно и неизменно вот так вот колебался от начала времен , всегда!, и даже раньше времени создания вселенной!
И при этом очень и очень сильно ошибётесь - поскольку НА САМОМ ДЕЛЕ маятник сделал всего два колебания (до момента ноль) а еще раньше , некие, неизвестные силы (моя рука) придали маятнику его колебательное движение.
Вот вам наглядная иллюстрация заблуждения, что время обратимо.
В формулах (где время обратимо) нигде не показан этот момент - старта колебания маятника - и его никаким образом нельзя вычислить из этих формул, а значит эти формулы - фактически неверны!
И обратимость времени в них - лишь иллюзия.


Ну что же, с Вашими доводами придётся согласиться!
Но как же всё-таки ввести принцип причинности в математику?

Оффлайн AK III

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +791/-1212
Re: Принцип причинности
« Ответ #44 : 27 Март 2010, 00:11:28 »
Ну что же, с Вашими доводами придётся согласиться!
Но как же всё-таки ввести принцип причинности в математику?
Буквально!
Применяя ко всему, к чему только можно применить.
При любом цикле должно появляться время!
Например, равенство:
x=F(x)
Пока это единичное отображение, время незаметно - на самом деле - время тут есть, но оно занимает один такт (единицу длины) и не требуется для вычислений и рассуждений.
Но как только мы напишем:
x=F(F(F(x)))
то видно, что время здесь - это количество вложений функции самой в себя.
Обязательно придется вводить для него обозначение, что-то типа:
x=F^n(x) (т.е. F - эту уже оператор, а возведение в степень - это многократное применение его к числу)


Ещё немного подумав, можно с удивлением констатировать:
Операция возведения в степень для чисел - это время!
Но тогда и
Операция умножения - это тоже время!
Тогда и сложение ...

Можно к стати вспомнить, что в "абстрактной математике" все эти операции да и сами натуральные числа определяются через рекурсивные функции - а любые рекурсивные функции явно или неявно используют внутренний индекс для подсчета циклов (иначе будет зацикливание и зависание).

Т.е. везде , где появляется индекс - это на само деле время.

И время не должно зацикливаться.

Самый яркий пример - теория функций комплексного переменного.
Как известно, возведение в дробную степень там даёт несколько корней.
И вообще - возведение в степень там означает поворот вокруг нуля комплексной плоскости.
Но поворот - это же цикл!
Это входит в противоречие с принципом причинности (никаких циклов)
И выход здесь был найден Риманом - т.н. "Римановы поверхности" - т.е. каждый корень уравнения в комплексных числах находится на своей собственной поверхности (в своём собственном времени) - и тогда никаких противоречий.

Т.е. правило одно - никаких циклов!
Каждый цикл - порождает новый индекс, своё время.
И это время всегда имеет начало и направление возрастания.
« Последнее редактирование: 27 Март 2010, 00:13:53 от AK III »

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Принцип причинности
« Ответ #45 : 27 Март 2010, 00:24:47 »
Простите вопрос! При каких условиях знак равенства соответствует в математике принципу причинности?

Оффлайн AK III

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +791/-1212
Re: Принцип причинности
« Ответ #46 : 27 Март 2010, 00:39:09 »
Простите вопрос! При каких условиях знак равенства соответствует в математике принципу причинности?
Ну, обычно считается, что правая часть приравнивается к левой.
Т.е. правая часть равенства "влияет" на левую (а не наоборот).

А влияние, - это и есть причина и следствие.
Т.е. то, что написано справа - это причина, слева - следствие.
Если функция зависит от какой-то переменной - то эта переменная - тоже причина , а следствие - результат вычисления функции.
Поскольку в равенстве:
x=F(x)

Переменная x находится как справа, так и слева, то получается что один и тот же объект влияет сам на себя - является собственной причиной.
А раз так, то эта ситуация обязательно должна быть проанализирована с точки зрения "принципа причинности".

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Принцип причинности
« Ответ #47 : 27 Март 2010, 00:55:38 »
Ну, обычно считается, что правая часть приравнивается к левой.
Т.е. правая часть равенства "влияет" на левую (а не наоборот).

А влияние, - это и есть причина и следствие.
Т.е. то, что написано справа - это причина, слева - следствие.
Если функция зависит от какой-то переменной - то эта переменная - тоже причина , а следствие - результат вычисления функции.
Поскольку в равенстве:
x=F(x)

Переменная x находится как справа, так и слева, то получается что один и тот же объект влияет сам на себя - является собственной причиной.
А раз так, то эта ситуация обязательно должна быть проанализирована с точки зрения "принципа причинности".

Второй вопрос. Но если имеются циклы и в них принимает участие время, то должно иметь место запаздывание. Этот параметр в электродинамике играет важную роль. Например, теория излучение, это запаздывающие потенциалы. Думаю понятие параллельных циклов играет важную роль в принципе Гюйгенса, когда каждая точка фронта волны может быть представлена как точечный излучатель. Этим принципом легко наглядно обьяснить расходимость например светового луча.

Оффлайн AK III

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +791/-1212
Re: Принцип причинности
« Ответ #48 : 27 Март 2010, 01:13:32 »
Ну да, запаздывание везде есть, только оно иногда дискретное.
Невозможно себе предствить, что происходит между моментом, когда переменная подставляется в функцию и после того, как значение функции вычислено и присвоено этой же переменной.
Хотя дифференциалы позволяют из дискретного времени попытаться сделать непрерывное ... но это если функция дифференцируема.
А в общем случае - время дискретно и его единица измерения должна укладываться в целое число цикла.
Т.е. время можно мерить все теми же циклами.

Наверное, можно принцип Гюйгенса представить, как влияние одной точки на другую посредством разных траекторий ... но поскольку влиять "вразнобой" - с несинхронным запаздыванием - не запрещено, то ,наверно, "принцип причинности" здесь ничем не поможет. (цикла то нет - волна возбуждения уходит в бесконечность и назад не возвращается)

« Последнее редактирование: 27 Март 2010, 01:15:51 от AK III »

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Принцип причинности
« Ответ #49 : 27 Март 2010, 01:19:34 »
Наверное пора уже спать!

Оффлайн Вашкевич Виктор

  • Гигант мысли
  • Патриарх
  • ******
  • Сообщений: 103456
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1444/-3806
  • Пол: Мужской
  • Рыцарь теории эфира.
    • Партия Перемен
Re: Принцип причинности
« Ответ #50 : 27 Март 2010, 05:19:07 »
вот тут не понял....со своим собственным временем согласен...а с течением в другую сторону???? не могу понять...

А это и не надо понимать: Федор Федорович Вам мозги любит.

Оффлайн Самбор

  • Плодородные чресла
  • . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 42879
  • Страна: jp
  • Рейтинг: +977/-1647
  • Пол: Мужской
  • Банду на кол!
Re: Принцип причинности
« Ответ #51 : 27 Март 2010, 07:26:02 »
Ну, обычно считается, что правая часть приравнивается к левой.
Т.е. правая часть равенства "влияет" на левую (а не наоборот).

А влияние, - это и есть причина и следствие.
Т.е. то, что написано справа - это причина, слева - следствие.
Если функция зависит от какой-то переменной - то эта переменная - тоже причина , а следствие - результат вычисления функции.
Поскольку в равенстве:
x=F(x)

Переменная x находится как справа, так и слева, то получается что один и тот же объект влияет сам на себя - является собственной причиной.
А раз так, то эта ситуация обязательно должна быть проанализирована с точки зрения "принципа причинности".

Здесь функциональная зависимость.

И нет никакой причинно-следственной связи.
Царь то не настоящий - жидо-немец!      Слава Руси!  Исусу слава!  Да приидеть царствие твое!  Я - Самбог.   Новая Хронология - история Руси.

Оффлайн AK III

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +791/-1212
Re: Принцип причинности
« Ответ #52 : 27 Март 2010, 13:42:46 »
Здесь функциональная зависимость.

И нет никакой причинно-следственной связи.
Как же нет?
Знак равенства - это связь.
Любая линия проведенная между двумя точками (или вершинами графа) линия - это тоже связь.
Вхождение в любую формулу двух переменных задаёт связь между ними.
А если изменение в одной части влияет на значение во второй, то эта связь - причинно следственная.
Поскольку причиной изменения значения слева от ,знака равенства, стало изменение справа.

Но если вы филолог и вам требуется чтоб все было "по полочкам и правилам", то можно заметить, что слово "зависимость" - именно и означает ,в русском языке, "причинно следственную связь".
Нечто зависит от чегото другого, т.е. имеется связь, через которую к зависимому объекту передаётся какое-то влияние от влияющего на него субъекта.

Оффлайн poltor

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 162
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +30/-65
Re: Принцип причинности
« Ответ #53 : 27 Март 2010, 15:19:56 »
Уважаемые AK III, FedorM и другие собеседники,

Вы правильно изложилили и обсудили положительные следствия от введения принципа причинности в математику.
Но это - позиция грамотных, честных и проядочных людей. Я преклоняюсь перед Вами.
Однако, в контексте всех событий и персоналей, связанных с ТО и прочей мистикой, в Вашей позиции есть изъян - вы, ввиду своей порядочности, не видите той запредельной потомственной низости и подлости, которй руководствуются Ваши оппонеенты.

Вот о чём говорят мои последние беспристрастные исследования:

"Людям свойственно строить планы. А для этого их всегда
интересовали хотя бы приблизительные оценки перспектив их
выполнения, которые мы называем гипотезами. Так сознание человека
сталкивается с проблемой прогнозирования событий на основе известных
фактов. Тот же путь проходит и научный процесс. В результате всё ведёт в
сферу деятельности интуиции и логики, и всегда с большим набором
самых разных компонентов фактического материала. Однако для
целенаправленной работы с фактами сознание нуждается в их
предварительном структурировании – их надо выстроить в систему.

Механизм упорядочивания или систематизации фрагментов того
материала для интуиции, который состоит из набора фактов, их причин,
примет и поверий, основан чаще всего на проверенном веками едином
понятии Бог. Возможно, существуют и другие варианты организации
начального этапа процесса мышления для поиска истины. Но они нам пока
не известны. Здесь главным является то, что исходная позиция не должна
допускать сомнений в объективной реальности творения Бога или
Природы. Однако в любом случае без какого-либо начального
упорядочивания мир гипотез становится фрагментарным, и,
следовательно, подготовленным к восприятию Магизма. Получается так,
что хаос в сознании рождает Магизм, а сам Магизм питается этим хаосом и
его же усиливает. Порочный круг замыкается, и любая наука теряет
актуальность.


Итак, процесс познания включает в себя два этапа: структурирование
исходной (априорной) информации или просто известных фактов и работа
с этими структурами уже проверенными научными методами логики или
статистики. На первом этапе возможны злоупотребление фантазией, а
также искажения и подтасовка фактов. Поэтому это и есть ключевое место
вмешательства шарлатанов от Магизма. Т.е. Магизм разрушает
логическую цепочку познания в самой начальной стадии, блокируя
объективный научный этап. И в этом секрет его эффективности.

Рассмотрим в качестве иллюстрации безобразий Магизма самую
забавную его задачу об объединении всех, не существующих в Природе
сил. Речь идёт о «модели» Природы, в которой действуют никем не
обнаруженные силы, т.е. те фантастические силы, введение которых
никогда не имело никакого смысла и повода. Но эта задача была
поставлена. И нелепость проблемы сразу была прикрыта следующей
заслонкой: колдовство потребовало, чтоб отсутствующие силы, которых
будут объединять, были обязательно потенциальными, т.е. такими,
которых в Природе не может быть даже в принципе. Это означает, что
поставлена дважды фантастическая задача, задача с двойной гарантией
нереальности. Но и этого мало. Вся эта чепуха имеет ещё и третий рубеж
обороны. Он организован цензурой. Если мракобесам трёх препятствий
всё-таки покажется мало, то они придумают ещё десять. Например, они
могут отвлечь внимание на какую-нибудь ещё одну смешную «модель» из
мира насекомых и т.д. Мракобесы не имеют дело с реальностью, а в
виртуальном мире фантазий всё возможно. Главным для Магизма было и
есть одно: задержать процесс мышления в первом, хаотичном этапе, чтоб
не подпустить науку к решению проблемы.

Но здесь и понятна уязвимость Магизма. Люди через какое-то время
понимают обман и пытаются вырваться из его плена. К этому времени
обманщик должен удрать или встать под защиту цензуры нового
инквизитора, оправдав смысл его существования. Так Магизм с
инквизицией организует единый блок, паразитирующий на одном обмане.
И мы видим испытанную многими веками цепочку: резон и замысел
обмана → Магизм + инквизиция → консервированная ложь.
На этом первый этап (структурирования) начинается и заканчивается,
перекрывая доступ к науке и культуре.

Обратим внимание на организационную структуру сторонников
Нового Магизма, этого нового языческого ордена. Впереди идут
сочинители анекдотов про физику. За ними расположен отряд, который
воздаёт хвалу первым. Далее идёт строй тех, кто вручает премии
(интенданты). Строй замыкают инквизиторы и заказчик с мешком
сребреников. Эта система напоминает строй Тевтонских рыцарей,
именуемый «свинья». Но он поставлен наоборот – задницей вперёд, чтоб
прятать фюреров".
Подробнее см. http://realphys.com/ru/Hist_Phys.pdf

Таким образом, как бы Вы не были правы, подонки из менял всегда выберут стратегию, которая пойдёт в обход, нейтрализуя научную или просто логическую часть Вашей работы. В корне, в самом начале.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Принцип причинности
« Ответ #54 : 27 Март 2010, 16:14:46 »
Дорогой Борис Фёдорович, где Вы так долго пропадали. Я даже за Вами соскучился. Спасибо за замечательный пост, который как нельзя лучше раскрывает суть происходящего. Мракобесы и инквизиторы всегда есть были и будут в науке, и наша задача заключается в том, чтобы им спуску не давать, что мы и делаем на данном форуме, и не только на данном. Помните как вслед за нами сюба явились и представители этой братии  ВЕТЕР ИЕРЕМЕН, Herodotus, homosapiens  ,  как им подыгрывал Alexpo. Но они оказались не только провокаторами но и полными невеждами, не знающими элементарной физики. Где они?  Удрали с позором. Так будет и другим прощалыгам и наёмникам инквизиторов банды из комиссии Гинзбурга-Круглякова.
Прошли те времена, когда они и им подобные издевались над нами и банили без всякого повода на своих форумах. Сходите на их форумы
http://www.dubinushka.ru/forums
http://dxdy.ru/diskussionnye-temy-f-f29-0.html
http://corum.mephist.ru/index.php?showforum=120
http://phorum.lebedev.ru/viewforum.php?f=26
http://www.nkj.ru/forum/forum10/
да они уже окончательно загнулись, и кроме тем уровня разработки вечных двигателей и восхваления работ церкви святого Эйнштейна и его апостолов там ничего не осталось.
Но это им и нужно. Таким образом они хотели задавить любые здоровые идеи и то могучее движение, которое скоро сметёт их. На нашей стороне уже не только такие известные учёные как Рухадзе, но и целое движение "За возрождение отечественной науки" http://www.za-nauku.ru . В нашем распоряжении два независимых форума
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?board=15.0
http://www.forum.za-nauku.ru/index.php
И мы сильны и едины как никогда. Земля уже горит под ногами у этих прощалыг.
То-ли ещё будет!!!

Оффлайн Evalmer

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 835
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +236/-2
Re: Принцип причинности
« Ответ #55 : 13 Январь 2025, 11:02:35 »
Не секрет, что многое (и самое полезное) в математике ... придумано физиками.
Это никакой не "секрет" - это просто Глупость.
Физики математику не придумывали. Математика для физика - это такой же "прибор" (изготовленный в совсем другом месте), как (изготовленная механиком) бормашина для стоматолога.

Большой Форум

Re: Принцип причинности
« Ответ #55 : 13 Январь 2025, 11:02:35 »
Loading...