Бог иудеев и Бог христиан - суть разные Сущности

[bogomilos]

Повторяю в тысячный раз.

Так и я в тысячный:
"Отождествив «местночтимое» хтоническое божество Яхве с верховным богом западно-семитского пантеона Элом (אל עליון, см.: Быт., 14:18) и объявив божества соседних племен враждебными, пророки Израиля ни на шаг не смогли приблизиться к монотеизму. Статус всемирного божества Яхве приобрел уже у опиравшихся на современные им космологические представления ранних христиан, при всем различии понимания его образа у христиан-гностиков и ортодоксов. Свидетельства о существовании идеи монотеизма отмечены у разных древних народов, но самым ярким из них являются сочинения Платона, находившегося под влиянием эзотерической общины орфиков и в ряде случаев зависимого от их учений. Впервые в контексте широкого религиозного движения эта идея была озвучена христианами I столетия, а последовавшую синкретизацию христианства с иудаизмом, то есть фактически отождествление христианского Бога-Отца с племенным божеством Яхве, можно без обиняков назвать «вторичной дехристианизацией»."

Зарубите себе на носу - мы молимся одному Б-гу

Зарубите себе на носу - пока Вы не начинаете пытаться втюхать мне свои сомнительные "духовные ценности" и "священное наследие", мне совершенно безразлично, чему Вы там молитесь. Хоть пню от той осины, на которой Иуда удавился.
 &/

[pashutka]

 Меня ваши нервнопатические приступы абсолютно не впечетляют. Вы про

фактически отождествление христианского Бога-Отца с племенным божеством Яхве, можно без обиняков назвать «вторичной дехристианизацией

своей бабушке расскажите, еретик.

 Вам ещё повезло, что Вы сегодня живёте. Лет 400 назад, святая инквизиция Вам бы объяснила про «вторичную дехристианизацию", горели бы Вы на костре друг мой, а добрые христиане, стоящие вокруг, бурно бы аплодировали.
 
Неуч Вы дружище, так к тому же ещё грубить пытаетесь.
 Умных книжек не читаете, а если и читаете что-то, то совершенно не то что надо.
 Библию читайте, а особенно Ветхий Завет, может и поумнеете.
 А пока в игнор.

[bogomilos]

Вам ещё повезло, что Вы сегодня живёте. Лет 400 назад, святая инквизиция Вам бы объяснила про «вторичную дехристианизацию", горели бы Вы на костре друг мой, а добрые христиане, стоящие вокруг, бурно бы аплодировали.

Что и требовалось доказать, дружище, что и требовалось доказать.
Вот только когда у "добрых христиан" кончались "еретики", на костёр - под аплодисменты - шли "жыды, пьющие кровь христианских младенцев".

Не припоминаете такого эпизода из истории своего многострадального народа?

[pashutka]

Вам ещё повезло, что Вы сегодня живёте. Лет 400 назад, святая инквизиция Вам бы объяснила про «вторичную дехристианизацию", горели бы Вы на костре друг мой, а добрые христиане, стоящие вокруг, бурно бы аплодировали.

Что и требовалось доказать, дружище, что и требовалось доказать.
Вот только когда у "добрых христиан" кончались "еретики", на костёр - под аплодисменты - шли "жыды, пьющие кровь христианских младенцев".

Не припоминаете такого эпизода из истории своего многострадального народа?

Видно рано Вам в игнор, дружище. Начинаете прозревать.
 Так вот довожу до вашего сведения, что инквизиция никогда не казнила иудеев.
 Она казнила евреев - выкрестов (марранов, в том числе).
 Подозревая, что они не стали ревностными христианами.
 Предателей презирают везде и во все времена.

[Black]

Моя мечта, убедить русскоязычную интеллигенцию в существовании цивилизации - иудео-христианской.

Лично меня не надо убеждать. Я сам кого угодно готов в этом убедить, и убеждаю в том числе вас pashutka: ваши иерархи и христианские одного поля ягода, христианство не менее кровожадная религия, чем ваша, у вас один Закон, один бог - Сатана.

[pashutka]

 Еретик и б-гохульник.

[Black]

Еретик и богохульник.

[bogomilos]

Так вот довожу до вашего сведения, что инквизиция никогда не казнила иудеев.

Спасибо, я в курсе. Вот только не припоминаю, что говорил об инквизиции.
Я говорил о «добрых христианах». Именно так, в кавычках, поскольку ни добрыми, ни тем более христианами эти люди не были. В самом лучшем случае – «тоже христианами».

Но инквизиция – учреждение, а куда денешь неисчерпаемую энергию и творчество масс?
В части конкретно «кровавого навета» чешские короли и великие князья литовские, то есть руководители государств, где евреи проживали во множестве, создали практически непреодолимые юридические препятствия для предъявления обвинений в ритуальном убийстве (соответсвующие документы прекрасно изданы ещё в XIX веке). И что? Это отменило погромы и самосуд толпы, тех самых «добрых христиан»?

Она казнила евреев - выкрестов (марранов, в том числе). Подозревая, что они не стали ревностными христианами.

И не без оснований подозревая. Непонятно, правда, почему Вы подозреваете их в том, что они христианами всё-таки стали.

[Black]

Да похоже вы и сами это уже понимаете

христианство не менее кровожадная религия, чем ваша, у вас один Закон, один бог - Сатана.

правда с присказками, кровожадные, да и сатану с большой буквы пишите потому как руководит вами ваш бог ,тот самый который "отец лжи". Ну а логически тема подошла к концу, вы утверждали названием

темы Бог иудеев и Бог христаин - суть разные Сущности

и сами признали

у вас один Закон, один бог

. Тема закрыта дальнейшее "бисер". Диалог дальше бессмысленен.

Отлично, наконец и вы увидели парадокс и сделали очень правильные выводы о таком же моем боге, как и вашем – «отец лжи».

Я так же как и вы хотел бы заключить в кавычки слово "христианин", ибо в нем есть очень мало от того учения Христа, ниспровергающего старый закон с его моралью.

В тысячный раз повторяю о существовании в первые века двух партий. Одна видела в христианстве “только продолжение закона и стремилась свести его в институт израильтян, в узкую секту иудаизма”; другая же рассматривала это откровение “как введение новой системы, применимой для всех, и заменяющей Моисеев завет закона всеобщим заветом Милосердия”. В первые века христианской эры, как это не печально, но победили в борьбе за умы человеческие всё те же ветхозаветные порядки, Закон! Отцы насильственно навязали верящим в Христа Библию, предписанные в которой законы Христос нарушил первым.

[pashutka]

И не без оснований подозревая. Непонятно, правда, почему Вы подозреваете их в том, что они христианами всё-таки стали.

Судя по всему дружище, мы схожи своей любознательностью.
 Мне моя любознательность, несколько лет назад, когда ещё не был так распространён инет, обошлась в несколько тысяч зелёных.
 Я не поленился съездить в Испанию и Португалию, именно что бы на месте, прояснить вопросы, о которых Вы упомянули.
 Для себя, я обнаружил потрясающие факты.
 Например.
 -Первым Великим инквизитором стал марран Торквемада.
 -Перед тем как выслать евреев из Испании, Изабелла буквально умоляла своих друзей евреев, принять христианство,  многие приняли  и остались.
 В дальнейшем их частично сожгли, но часть из них составила политическую элиту Испании, наиболее известен - каудилье Франко.
 И ещё много чего.
 

[bogomilos]

а христиане прекрасно понимают,что Бог Ветхого завета и Бог Нового завета един.

Далеко не все христиане и далеко не всегда. Что до «тоже христиан», синкретистов, пытавшихся соединить несоединимое – Истину Христову и понятия иудейской религии, над ними смеялись ещё в раннем средневековье, называя «иудействующими» и «ересью полу-христиан». Текст сохранился: http://monotheism.narod.ru/gnosticism/faust.htm

Все,что нужно понять  это что Ветхозаветный Закон распространяется лишь на тех, кто под законом, то есть на евреев: Римлянам 3:19 «Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом». Во-вторых, Ветхозаветный Закон был дан не для оправдания, а для того, чтобы люди осознали свою греховность: Римлянам 3:20 «…Делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех».

Даже использование изуродованных «ортодоксальной» редакцией апостольских текстов – как, например, «спасения от иудеев» в Ин. 4:22, не помогает. Христианство – мощная, продуманная концепция, иудаизм – древняя, глубокая традиция. А вот их смешение – просто в силу того, что христианство и иудаизм изначально враждебны друг другу – несъедобная смесь. «Ни в землю, ни в навоз не годится; вон выбрасывают ее».

Бог, которому христиане поклоняются…

Человеку, называющему себя «христианином», стоило бы хотя бы попытаться прислушаться к словам Самого Христа:

1. Иисус говорит <самарянке>: «Поверь Мне, что наступает время и настало уже, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу, но истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине».

2. Иисус сказал <иудеям>: «Если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня. Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. А как Я истину говорю, то не верите Мне. Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне?»

Сначала Бог заключил завет с Израилем, дав ему Ветхозаветный Закон. Столетиями позже Господь заключил Новый Завет со всем человечеством посредством крови Иисуса Христа. Новый Завет не подразумевает исполнение прежнего Закона. Иначе зачем бы было заключать Новый Завет? Первый Завет основывался на Божьем Законе, тогда как Новый Завет основывается на Божьей благодати.

Вы этот миф, оправдывающий существование так наз. «кафолической ортодоксии», за столетия своего господства замаравшейся кровью бесчисленных христианских (и не только) мучеников, лучше pashutk’e перескажите. Заодно и про «благодать», и про «Новый Израиль». Полагаю, он найдёт, что ответить.

[bogomilos]

Моральный кодекс Божьего Закона остаётся в силе, но только МОРАЛЬНЫЙ!

То есть детей убивать можно?!

Наоборот, Новый Завет неоднократно напоминает христианам о том, что они НЕ под Законом, но ПОД Благодатью: Римлянам 6:14: «Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью».

Совершенно верно! Вот только если Вы не поленитесь внимательно просмотреть фрагменты, в которых Апостол одновременно упоминает «грех» и «закон», то с изумлением обнаружите, что Грехом (η Αμαρτια – гипостазированная сущность) Апостол как раз и называет источник Закона (ο Νομος), то есть законодателя, и этой особенности богословия Павла не устранила даже «ортодоксальная» порча его Посланий во втором-третьем веках. Кстати, источником смерти и повреждённости человеческого естества Павел тоже считает того самого Греха.

да и сатану с большой буквы пишите потому как руководит вами ваш бог ,тот самый который "отец лжи".

Опять с больной головы на здоровую! Христане всегда совершенно справедливо утверждали, что сторонники иудео-христианского синкретизма ошибочно называют «Богом» творца и владыку мира сего, «бога иудеев», которого Иисус прямо называл «дьяволом» (цитату я только что привёл). Прямое отождествление творца и владыки мира сего с «сатаной» известно только по одному тексту, да и то фрагментарно сохранившемуся. :(

«Тоже христиане», как всегда, «слыша звон, да не зная, где он», превратили это совершенно справедливое утверждение в нелепый ярлык, который начали клеить на своих противников. Стыдитесь! Мне, по крайней мере, за Вас стыдно. 

[bogomilos]

pashutka: Мне моя любознательность, несколько лет назад, когда ещё не был так распространён инет, обошлась в несколько тысяч зелёных.

У богатеньких свои причуды. Мне это дешевле обходится.

pashutka: В дальнейшем их частично сожгли, но часть из них составила политическую элиту Испании, наиболее известен - каудилье Франко.

Не совсем верно. Трагические события 1492 года как раз и были вызваны тем, что политическую и экономическую элиту страны уже составляли «не-испанцы» и «не-католики». При этом известное решение было принято Фердинандом и Изабеллой не из антисемитских побуждений, а просто по причине невозможности защитить евреев от самосуда толпы (хотя потом всё это было разукрашено наивной антисемитской мифологией).

Да, и титул Франко – «каудильо».

[pashutka]

 Не совсем так, дружище.
Военная литература : Мемуары : Майский И.М. Воспоминания ...Когда с помощью Гитлера и Муссолини Франко превратился в каудилье Испании
 Я думаю академик Майский не дурее нас будет!
 А теперь о главном.
 Именно так я и думал, но действительность оказалась богаче фантазии!!!
 Оказывается именно Торквемада, будучи духовником Изабеллы, настоял на высылке евреев.
 И слабовольная Изабелла согласилась, но до самого момента высылки, вела переговоры с банкирами Испании, а они почти все были евреями.
 Знаменитая фраза Торквемады: "Вы снова хотите Ваше Величество, продать Христа за 30 серебрянников?", вошла во все исторические хроники того периода.
 Больше чем полтыщи лет отношения между евреями и маврами, евреями и христианами были превосходными и о никакой "причине невозможности защитить евреев от самосуда толпы" речи небыло.
 Это преступление совершил очень плохой парень Торквемада, успевший за свою жизнь сжечь 10 тысяч 220 еретиков, в кои число, за свои б-гохульства, попали бы и Вы, мой друг.
 

[bogomilos]

Иисус пришёл не нарушить Закон, но исполнить! Матфея 5:17 «Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить».

«Сам отрывок, в котором Христос говорит иудеям не думать, что Он пришёл разрушить закон, скорее призван показать, что Он разрушал его. Ибо если бы Он не сделал ничего такого рода, иудеи не заподозрили бы Его. Вот Его слова: Не думайте, что Я пришёл разрушить закон. Предположим, иудеи ответили: Какие Твои дела могут заставить нас сомневаться в этом? Это потому, что Ты оставляешь обрезание, нарушаешь субботу, отказываешься от жертвоприношений, не делаешь различий в пище? Это было бы естественным ответом на слова: Не думайте… У иудеев были все основания думать, что Иисус разрушал закон. Что это было, если не разрушение закона? Но, конечно, закон и пророки считаются уже настолько безупречно совершенными, что не нуждаются в восполнении. Их автор и отец осуждает добавление чего-либо к ним так же, как и изъятие чего-либо из них; мы читаем во Второзаконии: Те заповеди, которые я даю вам сегодня, Израиль, ты должен соблюдать их; ты не должен отклоняться от них ни вправо, ни влево; ты не должен ни прибавлять к ним, ни убавлять от них, чтобы твой бог мог благословить тебя (Втор 5:32; 12:32). Таким образом, обратился ли Иисус направо, добавляя к закону и пророкам, чтобы восполнить их, или налево, отнимая от них, чтобы разрушить их, в любом случае Он оскорбил законодателя. Итак, либо этот стих должен обладать каким-то другим значением, либо он подложен».

Римлянам 10:4 «...Потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего».

Правильно! И смысл, даже несмотря на скверное качество перевода, очевиден: если Господь Иисус Христос — Сын Божий и Бог, все остальные «боги и господы» — жалкие самозванцы, и их обряды и заповеди ничего не стоят. В том числе, разумеется, и Закон Иеговы. Об этом и Павел пишет:

1. «Но тогда, не знав Бога, вы служили богам, которые в существе не боги».

2. «Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ<ов> много, — но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им».

Иегова, как видите, не упомянут. У христиан только один Господь — Иисус Христос.

Галатам 3:13, 23-25: «Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою - ибо написано: проклят всяк, висящий на древе»

Неточная цитата. Правильно так:
«Христос искупил нас от проклятия (εκ της καταρας) Закона, сделавшись за нас проклятием (καταρα) — ибо написано: проклят всяк, висящий на древе». Проверьте по словарю.

Комментарий:
«Если ты спрашиваешь, почему мы не верим Моисею, то это из-за нашей любви и благоговения ко Христу. Самый безрассудный человек не может благосклонно относиться к тому, кто проклинает его отца. Так и мы отвращаемся от Моисея не столько из-за его хулы на всё человеческое и божеское, сколько из-за ужасного проклятия, которое он произносит на Христа, Сына Божьего, повешенного на дереве ради нашего спасения. Сделал это Моисей намеренно, или нет, – тебе виднее. В любом случае, он не может быть извинён или считаться достойным доверия. Его слова: проклят (пред Богом) всякий повешенный на дереве (Втор 21:23). Ты учишь меня верить этому человеку, хотя, если он был вдохновлён, он проклял Христа сознательно и намеренно, а если он сделал это по незнанию, то он не был пророком. Выбери любой ответ».

«дабы благословение Авраамово…»

Все «благословения Авраама» и тому подобная чушь, прямо противоречащая всему богословию Павла, проникли в Послания через столетия после смерти их автора – в ходе редакторской порчи текста во втором-третьем веках. Когда на подобные отрывки ссылается батюшка с амвона, ладно, ему простительно. А в серьёзном разговоре «благословения Авраама» упоминать не стоит…

[pashutka]

 Опять у Вас очередное обострение дружище.
Давайте полностью оставим в стороне проблему Ветхого Завета, ибо она требует специального изучения.

Сейчас нас интересует другое.
 Христианство возникло в иудейской среде. Со стороны матери, Девы Марии - дочери Давида, дочери Авраама, Христос был иудеем. Христос был воспитан в религиозных традициях Израиля, говорил на языке своего народа, воспринял культуру Израиля.
 Он был в полном смысле слова иудеем. В результате последних научных исследований (я имею в виду, в частности, те новые сведения, какими мы располагаем благодаря находкам в районе Мертвого моря и некоторым другим) мы начинаем все лучше и лучше понимать, чем был иудаизм в эпоху Иисуса Христа.

Теперь мы знаем, что при своем зарождении христианство было иудео-христианством, то есть представляло собой, с одной стороны, нечто радикально отличное от иудаизма, ибо во Христе явилось новое Откровение, а с другой - нечто весьма близкое иудаизму, поскольку в нем, христианстве, вначале отразились чисто иудейские формы мышления. Иные, неиудейские, формы мышления появились в христианстве позже.

Под иудеохристианством мы подразумеваем христианство, которое возникло в семитской среде и было по своей структуре и образу мышления чисто иудейским. Сказанное касается не только самого Иисуса, но и того иудеохристианства, которое продолжало существовать после Христа, в христианской общине.
 
 Да начните Вы наконец читать книги, а не статьи с инета!!!
 

[Фeликс]

богомилос:
>>«Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ<ов> много, — но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им».
Иегова, как видите, не упомянут. У христиан только один Господь — Иисус Христос.

Неуважаемый, это яркий пример, как ты смотришь в книгу, а видишь "иск-игрек-й". В тексте прямо написано: "но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос".

А "иегова", как ты по безграмотности говоришь, конечно не упомянут, т.к. это слово появилось в каббалистических манускриптах где-то в эпоху Возрождения  в следствии грамматической ошибки - прочтения тетраграммы YHWH с огласовкой ADONAY.

Но тебе,!!!!!!!!!!!!!!!, что ни льётся, всё роса.
Прошу без оскорбительных эпитетов! С уважением Black.

>>Все «благословения Авраама» и тому подобная чушь, прямо противоречащая всему богословию Павла, проникли в Послания через столетия после смерти их автора – в ходе редакторской порчи текста во втором-третьем веках.

Прям как попугай заладил - "редакторская порча". Ты свечку держал, когда Тертуллиан тексты "портил"?

А может всё-таки какие доказательства предъявишь на суд общественности, протоколы там со свидетелями? Ах да, у тебя есть "железный аргумент" на все случаи жизни - твоя больная фантазия. 

 

[Black]

Опять у Вас очередное обострение дружище.
Давайте полностью оставим в стороне проблему Ветхого Завета, ибо она требует специального изучения.

Сейчас нас интересует другое.
 Христианство возникло в иудейской среде. Со стороны матери, Девы Марии - дочери Давида, дочери Авраама, Христос был иудеем. Христос был воспитан в религиозных традициях Израиля, говорил на языке своего народа, воспринял культуру Израиля.
 Он был в полном смысле слова иудеем. В результате последних научных исследований (я имею в виду, в частности, те новые сведения, какими мы располагаем благодаря находкам в районе Мертвого моря и некоторым другим) мы начинаем все лучше и лучше понимать, чем был иудаизм в эпоху Иисуса Христа.

Теперь мы знаем, что при своем зарождении христианство было иудео-христианством, то есть представляло собой, с одной стороны, нечто радикально отличное от иудаизма, ибо во Христе явилось новое Откровение, а с другой - нечто весьма близкое иудаизму, поскольку в нем, христианстве, вначале отразились чисто иудейские формы мышления. Иные, неиудейские, формы мышления появились в христианстве позже.

Под иудеохристианством мы подразумеваем христианство, которое возникло в семитской среде и было по своей структуре и образу мышления чисто иудейским. Сказанное касается не только самого Иисуса, но и того иудеохристианства, которое продолжало существовать после Христа, в христианской общине.
 
 Да начните Вы наконец читать книги, а не статьи с инета!!!
 

опять 25! вас вернуть к назореям?, откуда вышел Христос и его учение, далееекое от иудаиза..

[Фeликс]

>>Да начните Вы наконец читать книги, а не статьи с инета!!!

Пашутка, вы требуете невозможного. Сумасшедшие тоже никогда признают себя больными. Они живут в выдуманной реальности, где их "святых" окружают одни враги.

[Black]

>>Да начните Вы наконец читать книги, а не статьи с инета!!!

Пашутка, вы требуете невозможного. Сумасшедшие тоже никогда признают себя больными. Они живут в выдуманной реальности, где их "святых" окружают одни враги.

Феликс, спелись с иудеем?
Пашутка, а ведь совсем недавно товарищ Феликс аппелировал к вам совсем не по-дружески:

Пашутка:
>>Так что дело не в карме, а в той многовековой пропаганде ненависти, которую несло христанство в этот мир.

Ещё один "блэканутый". Вы тут клонируетесь, что ли?

Феликс, будьте взаимовежливы к оппонентам. Аргументируйте фактами, а не оскорбительными эпитетами. Если не способны или не желаете вести диалог с собеседниками, то к чему ваше здесь присутствие?