Является ли скорость света наивысшей в природе?

[Фёдор Менде]

Алекспо, я понял, что вы отказываетесь продолжить обсуждение вопроса об электродинамических свойствах плазмы?
ДА или НЕТ

[Прон]

на 133 я уже ответил.
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=79982.msg1263192#msg1263192

Но повторяю: Вы просто не понимаете, что фазовая скорость не есть скорость распространения взаимодействия.

Объяснять надо?

Ответ на №141
предыдущий пост.

Алекспо, неужеле вы не понимаете, что это совершенно тупиковая ветвь киевско-харьковской радиофизики??

У нас в группе был студент родом из Киева, он высказал желание делать диплом в Киеве и получил добро.

Тема его дипломной работы звучала прекрасно:" Влияние плазменных волн на понижение температурного порога термоядерной реакции на Солнце".

На предзащите Б.Н. Гершман поинтересовался, какие длины волн он рассматривает.  Услышав цифру он заметил, что это как раз межчастичное расстояние на Солнце,  и такие волны существовать там не могут.  Иосиф конечно же был смущён, но Гершман поинтересовался кто его шеф, и услышав фамилию разъяснил нам, что это была попытка получить какую-то исследовательскую премию. Но попытка была неудачной.

[Фёдор Менде]

Алекспо, неужеле вы не понимаете, что это совершенно тупиковая ветвь киевско-харьковской радиофизики??

У нас в группе был студент родом из Киева, он высказал желание делать диплом в Киеве и получил добро.

Тема его дипломной работы звучала прекрасно:" Влияние плазменных волн на понижение температурного порога термоядерной реакции на Солнце".

На предзащите Б.Н. Гершман поинтересовался, какие длины волн он рассматривает.  Услышав цифру он заметил, что это как раз межчастичное расстояние на Солнце,  и такие волны существовать там не могут.  Иосиф конечно же был смущён, но Гершман поинтересовался кто его шеф, и услышав фамилию разъяснил нам, что это была попытка получить какую-то исследовательскую премию. Но попытка была неудачной.

Уважаемый, Прон , нельзя ли поинтересоваться, в какой области человеческих знаний вы считаете себя специалистом?

[BETEP IIEPEMEH]

А насколько может отличаться эта скорость?

По понятным причнам простого единого ответа тут нет  
Предполагается, что при коротком жестком (чтобы энергетика излучения была выше) гамма-всплеске для фотонов "минимальной" и "максимальной" энергий всплеска за миллиарды лет вполне может набежать отставание порядка секунды. Но пока ничего подобного не нашли, хотя близкие по параметрам к искомым всплески вроде как попадаются. В общем, результат поисков пока отрицательный.
Вот небольшой обзор на эту тему: Fundamental physics in space: a Quantum-Gravity perspective. Там приводится оценка на отставание в 0.001 секунды при разнице энергий фотонов в 100 МэВ (первый абзац страницы 13, раздел "8.2 Gamma-ray bursts and Planck-scale-induced in-vacuo dispersion", при dE=10ГэВ разница уже должна быть 0.1 сек) и указанием на грядущие эксперименты, которые может быть смогли бы что-то "почувствовать" в рамках данной оценки.

А вот не совсем в тему, но очень интересная (особенно в историческом плане) заметка в УФН по квантовой гравитации: Марк Бронштейн и квантовая гравитация. К 70-летию нерешенной проблемы. Главное, не пугаться автора - это совсе не тот Горелик, который Иван.

[Herodotus]

Алекспо, неужеле вы не понимаете, что это совершенно тупиковая ветвь киевско-харьковской радиофизики??

У нас в группе был студент родом из Киева, он высказал желание делать диплом в Киеве и получил добро.

Тема его дипломной работы звучала прекрасно:" Влияние плазменных волн на понижение температурного порога термоядерной реакции на Солнце".

На предзащите Б.Н. Гершман поинтересовался, какие длины волн он рассматривает.  Услышав цифру он заметил, что это как раз межчастичное расстояние на Солнце,  и такие волны существовать там не могут.  Иосиф конечно же был смущён, но Гершман поинтересовался кто его шеф, и услышав фамилию разъяснил нам, что это была попытка получить какую-то исследовательскую премию. Но попытка была неудачной.

Вы всё же не смешивайте харьковскую физику с киевской. А главное, упаси боже, не считайте, что Фома Фомич "т.н. Менде" хоть как-то представляет харьковскую физическую школу.

Кстати, тормозное излучение к черенковскому не имеет никакого отношения.

[Пим]

Я очень рад за него и очень его за это уважаю. И не подвергаю сомнению его компетенцию в его технической сфере деятельности. Однако, это не означает, что он в силу этого разбирается в электродинамике и СТО. Все же между теорией электродинамики, физикой плазмы и камерой для эффективной сушки древесины есть небольшая разница, и требуется совершенно разные знания и умения.
Замечу, что без физиков Максвелла, Ампера, Герца и др., которые к сожалению не разработали камер для эффективной сушки древесины, очень мною уважаемым инженерам просто бы нечего было бы делать....

Синьорым, испытывающим самоудовлетворение (он...изм) от простановки "минусиков" и удаления постов: этот форум, как и указано в его заглавии, есть форум о политике, то есть о взаимоотношении людей. Тема "Мораль и наука" как нельзя лучше соответствует этой ветке. Именно здесь уместно поднимать вопросы морали и поведения ученого, инженера, что в жизни и даже в истории часто играло решающую роль (к примеру, одобрение учеными - создателями атомной бомбы - бомбардировки городов Японии).

Например, атомщик Э. Ферми был не только выдающимся теоретиком, но и толковым инженером - он конструировал электронные схемы совпадения, не гнушался и поработать с паяльником. Выдающихся  ученых-творцов как раз и отличает от бездарей универсализм: Ньютон, Ломоносов, Герц, Попов, Курчатов, Капица умели работать руками. Наоборот, бездари обычно кичатся своей образованностью, презирают практиков, очень высокого мнения о своих теоретических познаниях, хотя на деле неспособны забить и гвоздь в стену (впрочем, часто таковы они и в теории; кичливостью и твердолобостью, мол, я - физик!, часто отличаются непрофессионалы в физике,  выпускники технических ВУЗов; они-то и любят развешивать, где попало, портреты Эйнштейна, Бора, Ландау и прочих классиков).

  Ф. Ф. Менде не только талантливый ученый-практик, но и оригинальный физик-теоретик. В его критике воззрений Ландау есть рациональное зерно. В любом случае, Ф. Ф. Менде не заслуживает той грязи, которой его постоянно обливают здешние "истучи" - ученые в кавычках.

Между прочим, сушка древесины - нужное, важное дело. Музыкальные инструменты, мебель, окна, строительство... - всего жизненно важного не перечесть. Не стоило бы истучам язвить по этому поводу. Человек, умеющий толково сделать одно дело, и десяток других подхватит. Критика Ф. Ф. Менде основ электродинамики дельна и полезна. К примеру, сегодня в научной литературе активно обсуждается обобщение уравнений Максвелла - гравитомагнетизм и др. Где же ваши язвительные шпильки, синьоры "истучи"?  

[Alexpo]

Конечно надо! Объясните, что такое скорость распространения взаимодействия для электрических полей. Расскажите, как будет распространяться взаимодействие в поперечном и продольном напралении по отношенеию к перемещению заряда, если мы за время dt сдвинули заряд на расстояние dx. Какое при этом действие будет оказано на пробный заряд, находящийся на расстоянии z в продольном и поперечном направлении по отношению к линии движения  заряда, который мы двигаем.

Федор, вы что думаете, у меня есть время и желание писать для вас учебник? Откройте сами и посмотрите. И обратите внимание, то что фазовая скорость может превышать с известно очень давно и об этом написано в любом учебнике или энциклопедии, например, в классической физической в 5тт.
http://www.femto.com.ua/articles/part_2/4259.html
И при этом никто из специалистов не усматривает в этом противоречия со СТО, поскольку они понимают, что такое фазовая скорость. Это не скорость распространения взаимодействия.

Специально для вас замечу, что понятие фазовой скорости применимо только к гармоническим волнам, а они по определению бесконечны во времени и пространстве. Значит, чтобы рассматривать фазовую скорость вы должны считать, что взаимодействие уже достигло конечной точки.

[Alexpo]

Во многих учебниках  написано, что масса растёт. Наконец, запишите релятивистский импульс, оттуда явным образом следует, что масса тела растёт при приближении его скорости к скорости света!
Вы уж как-нибудь разберитесь сами с этим вопросом, а потом учите других и пишите учебники!!!

Все уже давно разобрались! Мне жаль, что вы не в курсе. Поэтому встречный совет: ознакомьтесь с серьезными учебниками и литературой для ФИЗИКОВ. В учебниках и популярной литературе, где делается попытка очень кратко рассказать об этой сложной проблеме, имеются ляпы.

Но при научной дискуссии следует ориентироваться не на некоторые учебники, а на современные научные представления. А они заключаются в том, что масса тела не зависит от скорости.

Уже в учебнике Ландау масса не зависит от скорости, а это не позднее 50-х. Т.е. уже более 50 лет в серьезных учебниках для физиков этой зависимости нет. Я здесь давал ссылку на учебник для пединститутов Угарова (первое издание - конец 60-х) и статью Окуня.

Почему же до сих пор бытует мнение, что масса зависит от скорости? В этом виноваты краткость учебников, устаревшие учебники, популярная литература и неэрудированность людей. Дело в том что зависящую от скорости величину m0/(1-v^2/c^2)^0.5 в называют релятивистской массой или массой движения, и даже обозначают m, но к сожалению в общих учебниках по физике часто при этом не акцентируют внимание на том, что это не масса тела. См Сивухина стр 671. И у читателя, ознакомившегося ТОЛЬКО С КРАТКИМ КУРСОМ физики создается  иллюзия, что это масса тела. А в некоторых учебниках, например, в 3хтомнике Савельева для ВТУЗОВ, ее даже и называют массой тела :(.

[Прон]

Уважаемый, Прон , нельзя ли поинтересоваться, в какой области человеческих знаний вы считаете себя специалистом?

В радиолокации.

[Alexpo]

Там приводится оценка на отставание в 0.001 секунды при разнице энергий фотонов в 100 МэВ (первый абзац страницы 13, раздел "8.2 Gamma-ray bursts and Planck-scale-induced in-vacuo dispersion", при dE=10ГэВ разница уже должна быть 0.1 сек)

Ясно. Т.е. это очень малые отличия скорости. И речь не идет о минутах и часах, о которых тут говорилось.

[Miona]

Федор, вы что думаете, у меня есть время и желание писать для вас учебник? Откройте сами и посмотрите. И обратите внимание, то что фазовая скорость может превышать с известно очень давно и об этом написано в любом учебнике или энциклопедии, например, в классической физической в 5тт.
http://www.femto.com.ua/articles/part_2/4259.html
И при этом никто из специалистов не усматривает в этом противоречия со СТО, поскольку они понимают, что такое фазовая скорость. Это не скорость распространения взаимодействия.

Специально для вас замечу, что понятие фазовой скорости применимо только к гармоническим волнам, а они по определению бесконечны во времени и пространстве. Значит, чтобы рассматривать фазовую скорость вы должны считать, что взаимодействие уже достигло конечной точки.

Маленькое замечание:
Есть ситуации, когда любой сигнал можно разложить по Фурье на гармонические составляющие.
 Волна набегает на берег. Боковой ветер. Видно фазовую скорость. Реально физическом мире все конечно.

[Прон]

Вы всё же не смешивайте харьковскую физику с киевской. А главное, упаси боже, не считайте, что Фома Фомич "т.н. Менде" хоть как-то представляет харьковскую физическую школу.

Кстати, тормозное излучение к черенковскому не имеет никакого отношения.

Я вообще-то редко сюда захожу, но я понял, что Менде это частотозависимая проводимость плазмы и отрицание дисперсионности сред и он из Харькова.

Так поясните разницу.
  У меня так отложилось, что черенковское излучение наблюдается в оптическом диапазоне при прямолинейном движении энергичных электронов в среде со скоростью превышающей скорость света в этой среде.

И что, электрон после излучения фотона не теряет скорость??

[Alexpo]

Маленькое замечание:
Есть ситуации, когда любой сигнал можно разложить по Фурье на гармонические составляющие.
 Волна набегает на берег. Боковой ветер. Видно фазовую скорость. Реально физическом мире все конечно.

1) Любой сигнал всегда можно разложить по Фурье на гармонические составляющие. Важно, что говорить можно о фазовой скорости только каждой отдельной гармоники, но не о сигнале в целом.
2) Эти  гармонические составляющие по определению бесконечны во времени и пространстве, о чем я и говорю
3) Почти синусоидальная (гармоническая) волна бежит по воде , которая уже заполнила все пространство. Если вы рассмотрите как вода заполняет пространство, где ее раньше не было, то ее поток не будет гармонической волной (видели водяной вал?). Вот это и показывает разницу между распространением взаимодействия и ситуацией, когда существует гармоническая волна и можно говорить о фазовой скорости.

[Фёдор Менде]

Федор, вы что думаете, у меня есть время и желание писать для вас учебник? Откройте сами и посмотрите. И обратите внимание, то что фазовая скорость может превышать с известно очень давно и об этом написано в любом учебнике или энциклопедии, например, в классической физической в 5тт.
http://www.femto.com.ua/articles/part_2/4259.html
И при этом никто из специалистов не усматривает в этом противоречия со СТО, поскольку они понимают, что такое фазовая скорость. Это не скорость распространения взаимодействия.

Специально для вас замечу, что понятие фазовой скорости применимо только к гармоническим волнам, а они по определению бесконечны во времени и пространстве. Значит, чтобы рассматривать фазовую скорость вы должны считать, что взаимодействие уже достигло конечной точки.

Вот видите, Алекспо, вы открыли тему, я вам задаю совершенно конкретный впрос по поводу того, как будет распространяться взаимодействие, если мы сдвигаем заряд в пространстве, а вы мне про учебники. Тогда и форум не нужен. Скажите, что вы просто не знаете ответа. А если знаете, то объясните, чтобы и я и другие понимали вашу точку зрения, а именно как в данном случае действие передаётся в поперечном и продольном направлении, с какой скоростью, и какой пространственный закон.
Теперь о фазовой скорости. То что фазовая скорость может превышать скорость света, например в волноводных системах, это и школьнику известно. Меня не интересуют установившиеся режимы, при которых как вы сами говорите "взаимодействие уже достигло конечной точки". Меня интересуют переходные режимы, при которых и происходит передача действия от одной системы к другой. Именно об этом я и спрашиваю, когда прошу объяснить каким образом передаётся действие от заряда, который перемещается в пространстве на определённое расстояние.
И хочу повторно спросить. Вы отказываетесь продолжить дискуссию по поводу электродинамики плазмы? ДА или НЕТ?

[Фёдор Менде]

Я вообще-то редко сюда захожу, но я понял, что Менде это частотозависимая проводимость плазмы и отрицание дисперсионности сред и он из Харькова.

Коль здесь и Вами и моими критиками начала упоминаться моя фамилия то коротко поясню в чём дело, тем более, Вы специалист в области радиолокации. Во всех учебниках, в том числе и у Ландау написано, что диэлектрическая проницаемость может зависить от частоты. В частности он вводит частотозависимую диэлектрическую проницаемость плазмы.  Это грубая физическая и методическая ошибка. Если хотите долее серьёзно разобраться в этом вопросе смотрите мою последнюю монографию http://fmnauka.narod.ru/Pro1.pdf  , а также приходите не мой форум, на котором этому вопросу посвящена специальная тема http://fmnauka.narod.ru/Pro1.pdf  . Кстати, еслши бы диэлектрическая проницаемость зависила от частоты, то возможен был бы вечный двигатель http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=68776.0 .

[Фёдор Менде]

Все уже давно разобрались! Мне жаль, что вы не в курсе. Поэтому встречный совет: ознакомьтесь с серьезными учебниками и литературой для ФИЗИКОВ. В учебниках и популярной литературе, где делается попытка очень кратко рассказать об этой сложной проблеме, имеются ляпы.

Но при научной дискуссии следует ориентироваться не на некоторые учебники, а на современные научные представления. А они заключаются в том, что масса тела не зависит от скорости.

Уже в учебнике Ландау масса не зависит от скорости, а это не позднее 50-х. Т.е. уже более 50 лет в серьезных учебниках для физиков этой зависимости нет. Я здесь давал ссылку на учебник для пединститутов Угарова (первое издание - конец 60-х) и статью Окуня.

Почему же до сих пор бытует мнение, что масса зависит от скорости? В этом виноваты краткость учебников, устаревшие учебники, популярная литература и неэрудированность людей. Дело в том что зависящую от скорости величину m0/(1-v^2/c^2)^0.5 в называют релятивистской массой или массой движения, и даже обозначают m, но к сожалению в общих учебниках по физике часто при этом не акцентируют внимание на том, что это не масса тела. См Сивухина стр 671. И у читателя, ознакомившегося ТОЛЬКО С КРАТКИМ КУРСОМ физики создается  иллюзия, что это масса тела. А в некоторых учебниках, например, в 3хтомнике Савельева для ВТУЗОВ, ее даже и называют массой тела :(.

Своим постом вы подтверждаете, что даже в учебниках для высших учебных заведений существует путаница. До какого же маразма нужно дойти, чтобы эти впросы начинать изучать ещё в школе.
Это уже не наука, а религия вроде закона божьего.

[CASTRO]

"И что, электрон после излучения фотона не теряет скорость??"

Но это не тормозное излучение. Конечно, частица тормозится/ускоряется при любом излучении. Но в случае тормозного излучения ускорение является причиной излучения (если говорить на уровне классической электродинамики. С точки зрения КЭД - это обратный комптон-эффект с виртуальным фотоном).

[Фёдор Менде]

Синьорым, испытывающим самоудовлетворение (он...изм) от простановки "минусиков" и удаления постов: этот форум, как и указано в его заглавии, есть форум о политике, то есть о взаимоотношении людей. Тема "Мораль и наука" как нельзя лучше соответствует этой ветке. Именно здесь уместно поднимать вопросы морали и поведения ученого, инженера, что в жизни и даже в истории часто играло решающую роль (к примеру, одобрение учеными - создателями атомной бомбы - бомбардировки городов Японии).

Например, атомщик Э. Ферми был не только выдающимся теоретиком, но и толковым инженером - он конструировал электронные схемы совпадения, не гнушался и поработать с паяльником. Выдающихся  ученых-творцов как раз и отличает от бездарей универсализм: Ньютон, Ломоносов, Герц, Попов, Курчатов, Капица умели работать руками. Наоборот, бездари обычно кичатся своей образованностью, презирают практиков, очень высокого мнения о своих теоретических познаниях, хотя на деле неспособны забить и гвоздь в стену (впрочем, часто таковы они и в теории; кичливостью и твердолобостью, мол, я - физик!, часто отличаются непрофессионалы в физике,  выпускники технических ВУЗов; они-то и любят развешивать, где попало, портреты Эйнштейна, Бора, Ландау и прочих классиков).

  Ф. Ф. Менде не только талантливый ученый-практик, но и оригинальный физик-теоретик. В его критике воззрений Ландау есть рациональное зерно. В любом случае, Ф. Ф. Менде не заслуживает той грязи, которой его постоянно обливают здешние "истучи" - ученые в кавычках.

Между прочим, сушка древесины - нужное, важное дело. Музыкальные инструменты, мебель, окна, строительство... - всего жизненно важного не перечесть. Не стоило бы истучам язвить по этому поводу. Человек, умеющий толково сделать одно дело, и десяток других подхватит. Критика Ф. Ф. Менде основ электродинамики дельна и полезна. К примеру, сегодня в научной литературе активно обсуждается обобщение уравнений Максвелла - гравитомагнетизм и др. Где же ваши язвительные шпильки, синьоры "истучи"?  

Спасибо за честный и откровенный пост. Мои оппоненты всякими нечистоплотными приёмами пытаются меня всячески унизить, оскорбить и скомпроментировать. Но факты остаются фактами! Они специалисты с очень узким кругозором, и не знают элементарной физики, я не буду здесь повторяться, просто для интересующихся приведу соответствующие ссылки:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=66048.msg1185793#msg1185793
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=67469.0
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=74430.new#new
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=63451.0  
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=64066.new#new
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=63367.new#new

И так далее!

Они потерпели полный крах в теме http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=62315.0 , которую сами и открыли, и теперь всячески пытаются реабилитироваться.

[CASTRO]

" Они специалисты с очень узким кругозором, и не знают элементарной физики"

сказал дилетант с широким кругозором...

[Фёдор Менде]

" Они специалисты с очень узким кругозором, и не знают элементарной физики"

сказал дилетант с широким кругозором...

Знаешь, КАСТРО, я тебе уже говорил про Элочку людоедку. Напоминаю ещё раз!!!