Роль Троцкого в октябрьской революции и становлении советской власти.

[Antediluvian]

Вы сами только что процитировали фразу Троцкого ... из которой однозначно следует что, по мнению Троцкого, современный ему СССР представлял некий переходный период между построением социализма и возможной реставрацией.

Так вот реставрация стала возможна только после смерти Салина и только с приходом к власти Хрущёва, представлявшего антисталинский блок. Так что претензии Троцкого были, как минимум, не по адресу.

Но если Троцкий пишет, о чём думает, то он не планирует устроить в СССР революцию, а всего лишь очистить его от паразитической бюрократии.

  Он прямо пишет, что планирует восстание "рабочих, крестьян, красноармейцев  и краснофлотцев". Нехило, правда?

Борьба Троцкого со Сталиным возникла не в 1940 году, специально чтобы поддержать Гитлера,

 
Так ведь и Сталин всё это время терпел Троцкого и неоднократно давал ему шанс отдуматься. Но у Троцкого личные амбиции, похоже, возобладали над здравым смыслом. Приказ на ликвидацию был отдан только в 1940 году, когда Троцкий стал реально опасен.

она существовала, когда Гитлер был простым ефрейтором, стало быть, и обвинять его в сотрудничестве с последним очередная ложь.

А никто и не обвиняет его в целенаправленном сотрудничестве, но объективно он действовал в интересах Гитлера, баламутя советское общество и даже планируя там восстание. И тут уже совершенно не имеет значения, действовал он по собственной дурной инициативе или у него была какая-то договорённость с Гитлером - в случае успеха Троцкого результат был бы тот же самый.

Родственников не выбирают, в отличие от членов партии

Так и Горбачёва не Сталин выбирал.

А вы считает, что все, кто закрывает нерентабельные предприятия троцкисты?!

Не все. О троцкизме Хрущёва я написал исключительно в связи с воспоминаниями Микояна и Кагановича, которые говорят, что на московской партконференции 1937 года Хрущёв каялся в своём троцкизме и клятвенно обещал от него отойти. Но то, что Хрущёв реализовывал именно тот вариант, который обрисовал Троцкий - это теперь даже ребёнку понятно. Именно это имеет значение, а не то, каким "истом" был Хрущёв. Хоть онанистом.

А знаете ли вы, что плата за обучение в старших классах средних школ и вузах СССР была отменена постановлением правительства 10 мая 1956 года, то есть Хрущёвым?

Знаю. Как и то, что при Сталине эта плата была небольшой и любой ребёнок из трудовой семьи мог её потянуть. Для старших классов - 150 рублей, для вузов - 300 рублей в год (Москва, Ленинград и столицы союзных республик - 200 и 400 рублей, соответственно. При средней месячной зарплате в 350 рублей обучение в старших классах школы обходилось 3,5% годового дохода одного работающего, в вузе - в 7% (для Москвы, Ленинграда и столиц союзных республик -  4,7 и 9,4% соответственно). Не так уж и напряжно. Зато эта мера сдерживала вузы от наплыва случайных людей, которым там явно не место. А вот после отмены этой меры в вузы хлынула толпа обормотов "за корочками". Кстати, Троцкий явно не это имел в виду, потому что когда вышло указанное постановление (октябрь 1940 г.), он уже несколько месяцев представлял собой кучку пепла из крематория.

Знаете ли вы, что зарплата старших офицеров в армии была существенно снижена, чтобы добиться большей социальной справедливости именно Хрущёвым?

Честно говоря, не вижу тут никакой социальной справедливости - ни большей, ни меньшей. Простая уравниловка. В любом случае при Хрущёве генералам жилось куда лучше, чем при Сталине. Платили поменьше, ну так зато и за преступную дурость к стенке вообще не ставили.

Что он был инициатором бесплатного хлеба в столовых?

А ещё я знаю, что при Сталине цены на товары народного потребления регулярно снижались, а при Хрущёве отчего-то начали расти.

Хрущёва избрал советский народ? Горбачёва избрал советский народ? Кто автор централизма, если не Сталин?

Вообще-то я спрашивал не о централизме, а о продолжении Хрущёвым линии Сталина.

Вы выше цитировали Троцкого... который ставил целью демократизацию партийных и общественных организаций

Это общее бла-бла-бла. Пожалуй, единственное, что у Троцкого после 1920 года получалось хорошо. Не бывает "демократизации вааще", демократизация всегда бывает в интересах определённого класса.

Чтобы оболгать Троцкого вы уже и Маркса записали в троцкисты? «Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание».

 Выше я уже обращал внимание на исключительно важное в этой фразе слово "общественное". Хотите сказать, что общественное бытие при Хрущёве и при Сталине - это одно и то же? Имею обратное мнение по этому вопросу.

Ну вы же выше говорили, что чем меньше о человеке в книге написано, тем большую роль он в ней играет.

 
Где я это говорил? 

[Бергсон]

Так вот реставрация стала возможна только после смерти Салина и только с приходом к власти Хрущёва,

      Какая реставрация? Чего реставрировали? Детей крестьянских в ВУЗы пустили?
 

Он прямо пишет, что планирует восстание "рабочих, крестьян, красноармейцев  и краснофлотцев". Нехило, правда?

      Для вас есть разница между восстанием, переворотом, революцией, или вы в зависимости от надобности, как напёрсточник, подгоняете их?   

Так ведь и Сталин всё это время терпел Троцкого и неоднократно давал ему шанс отдуматься. Но у Троцкого личные амбиции, похоже, возобладали над здравым смыслом. Приказ на ликвидацию был отдан только в 1940 году, когда Троцкий стал реально опасен.

      Генерал НКВД Павел Судоплатов, занимавшийся спецоперациями за рубежом, и издавший книгу, пишет, что приказ на уничтожение Троцкого был отдан ещё в начале тридцатых. Причём, НКВД даже писал провокационные брошюрки под именем Троцкого, и распространял их в Европе. Правда, здорово, ваши единомышленники действовали?  +@>

А никто и не обвиняет его в целенаправленном сотрудничестве, но объективно он действовал в интересах Гитлера, баламутя советское общество и даже планируя там восстание.

      Система организованная Сталиным избрала Горбачёва, развалившего СССР, а Троцкий, значит виноват...  И это не бла-бла-бла?

Так и Горбачёва не Сталин выбирал.

      Сталин, Сталин его выбрал. По сталинской модели партийного функционирования выбрали Горбачёва, не по троцкистской, по сталинской. Чё ж, теперь стыдиться-то?

Но то, что Хрущёв реализовывал именно тот вариант, который обрисовал Троцкий - это теперь даже ребёнку понятно.

      Возможно, что только ребёнку и понятно, так как самого Хрущёва избирали по сталинской системе, и нигде Хрущёв не заявлял (по крайней мере после 50-тых никто на него не клеветал), будто он троцкист. С таким же успехом можно и самого Сталина назвать троцкистом. 

Не так уж и напряжно. Зато эта мера сдерживала вузы от наплыва случайных людей, которым там явно не место.

      Это кого сдерживала? Детей крестьянских что ли?

Честно говоря, не вижу тут никакой социальной справедливости - ни большей, ни меньшей. Простая уравниловка. В любом случае при Хрущёве генералам жилось куда лучше, чем при Сталине. Платили поменьше, ну так зато и за преступную дурость к стенке вообще не ставили.

      В вашем понимании только массовые расстрелы являются признаком социальной справедливости?

Выше я уже обращал внимание на исключительно важное в этой фразе слово "общественное". Хотите сказать, что общественное бытие при Хрущёве и при Сталине - это одно и то же? Имею обратное мнение по этому вопросу.

      Сделайте скидку на то, что я не ребёнок, объясните, как в вашем понимании слово "бытиё" превратилось в "сознание". Или в чём по-вашему разница между ними.   

Где я это говорил? 

      Вы сказали, что раз Ленин мало писал про Сталина, значит, Сталин занимал очень важное место в партии.

[Antediluvian]

Какая реставрация? Чего реставрировали? Детей крестьянских в ВУЗы пустили?

А при Сталине что, не пускали?

Для вас есть разница между восстанием, переворотом, революцией, или вы в зависимости от надобности, как напёрсточник, подгоняете их?

В данном конкретном случае, учитывая угрозу войны, разницы нет никакой.

Генерал НКВД Павел Судоплатов, занимавшийся спецоперациями за рубежом, и издавший книгу, пишет, что приказ на уничтожение Троцкого был отдан ещё в начале тридцатых.

Вообще-то он пишет, что разработкой планов устранения занялись в 1937-38 годах, а это никак не начало 30-х.
"- В  троцкистском движении нет важных политических фигур,  кроме самого Троцкого. Если с Троцким будет покончено, угроза Коминтерну будет устранена.      Он снова занял свое место напротив нас и  начал неторопливо высказывать неудовлетворенность  тем,  как  ведутся разведывательные  операции.  По  его
мнению,  в  них  отсутствовала   должная  активность.  Он  подчеркнул,   что устранение Троцкого в 1937 году поручалось Шпигельглазу, однако тот провалил
это важное правительственное задание.
Затем  Сталин  посуровел  и,  чеканя  слова,   словно  отдавая  приказ, проговорил:
- Троцкий, или как вы его именуете в ваших делах, "Старик", должен быть устранен  в  течение  года,  прежде  чем  разразится  неминуемая война.[/i]
(П. Судоплатов, "Спецоперации. Лубянка и Кремль 1930-1950 годы").

Система организованная Сталиным избрала Горбачёва, развалившего СССР

Система избрала? Может, всё-таки, избрало то... гм... содержание, которым заполнилась система со времён Хрущёва? Систему, кстати сказать, организовал Ленин.

а Троцкий, значит виноват...  И это не бла-бла-бла?

 Именно что бла-бла-бла. Я уже три раза написал, в чём виноват Троцкий и за что получил ледорубом по тыкве. Горбачёв тут ни при чём.

По сталинской модели партийного функционирования выбрали Горбачёва, не по троцкистской, по сталинской.

А какая разница, по какой системе его выбрали? Важно кто выбрал. И это были явно не сталинисты.

Это кого сдерживала? Детей крестьянских что ли?

Я вроде понятно написал, кого сдерживала. При чём тут крестьянские дети?

В вашем понимании только массовые расстрелы являются признаком социальной справедливости?

Где Вы увидели у меня массовые расстрелы, да ещё "только"? Но избавление общества от мрази является одним из важных условий этой самой социальной справедливости, поскольку щадить мерзавцев - это не щадить честных людей.

Сделайте скидку на то, что я не ребёнок, объясните, как в вашем понимании слово "бытиё" превратилось в "сознание".

Не могу объяснить. Даже не понимаю, с чего Вы взяли, что в моём понимании бытие превратилось в сознание.

Вы сказали, что раз Ленин мало писал про Сталина, значит, Сталин занимал очень важное место в партии.

Извините, но я таких глупостей не писал?

[Бергсон]

В данном конкретном случае, учитывая угрозу войны, разницы нет никакой.

     То есть, учитывая угрозу войны, треугольник может быть семиугольным?
      В течение всех 1930-х годов Троцкий пишет об опасности грядущей мировой войны и необходимости поддержки СССР в ней. Ряд статей были написаны им в 1937—1938 годах в рамках дискуссии в американской Социалистической рабочей партии. В будущей войне Троцкий выступает за «безусловную поддержку СССР», как рабочего государства, хоть и выродившегося. Это базируется на необходимости защиты социального базиса СССР, заложенного Октябрьской революцией. В январе 1937 года Лев Троцкий писал: «Многие из моих бывших политических друзей в разных странах, возмущенные политикой сталинской бюрократии, приходили к выводу, что мы не можем брать на себя обязанность „безусловной защиты СССР“. На это я возражал, что нельзя отождествлять бюрократию и СССР. Новый социальный фундамент СССР необходимо безусловно защищать от империализма. Бонапартистская бюрократия будет низвергнута трудящимися массами лишь в том случае, если удастся оградить основы нового экономического режима СССР»
Л. Д. Троцкий. Вокруг процесса 17-ти («Бюллетень оппозиции», № 54—55, март 1937 года)

Вообще-то он пишет, что разработкой планов устранения занялись в 1937-38 годах, а это никак не начало 30-х.

     Он так же пишет: «В августе 1938 года я впервые узнал о похищениях и ликвидации троцкистов и перебежчиков, проводившихся ОГПУ-- НКВД в Европе в 30-х годах.» (Против перебежчиков у меня возражении нет, но троцкисты никогда не вели войны против СССР.)    

Система избрала? Может, всё-таки, избрало то... гм... содержание, которым заполнилась система со времён Хрущёва?

     Я вас спрашивал, избирался ли Хрущёв, которого вы вините в разрушении СССР, или Горбачёв, народом, и кто создал систему, в которой несколько человек решают судьбу всего советского народа, не спрося его самого, но вы стыдливо потупились. А без разбора этого вопроса невозможно двигаться дальше.  

Систему, кстати сказать, организовал Ленин.

     Известно, что Ленин позволял в партии любую критику, никогда не отдавал приказов на физическое устранение членов партии, или вообще кого бы то ни было из среды революционеров, чем в широких масштабах занимался Сталин. Поэтому Ленин не строил систему, в которой несколько человек решают судьбу целых народов, не спрося их.  
 

Именно что бла-бла-бла. Я уже три раза написал, в чём виноват Троцкий и за что получил ледорубом по тыкве. Горбачёв тут ни при чём.

     Троцкий выступал за демократизацию партии и профсоюзов, таким образом, чтобы несколько человек не могли решать судьбу всего советского народа, не спросясь его, и за это, по-вашему, мнению, его надо было убить. Тогда почему вам так не нравится Хрущёв с Горбачёвым? Они-то в полной мере использовали отсутствие демократии в управлении СССР для разрушения его.  

А какая разница, по какой системе его выбрали? Важно кто выбрал. И это были явно не сталинисты.

     Потому что именно Сталин создал систему, в которой один человек решал всё, и когда этими людьми стали негодяи, они абсолютно беспрепятственно разрушили страну.

Я вроде понятно написал, кого сдерживала. При чём тут крестьянские дети?

     Притом, что это была беднейшая социальная группа, по которой больше всего било платное образование.

Где Вы увидели у меня массовые расстрелы, да ещё "только"? Но избавление общества от мрази является одним из важных условий этой самой социальной справедливости, поскольку щадить мерзавцев - это не щадить честных людей.

     Ну, вы бы тогда показали что генерал Иванов, генерал Петров, и ещё пятьдесят тысяч генералов советской армии в бытность генсеком Хрущёва, являлись мразью и мерзавцами на основании представленных вами неопровержимых улик, но с попустительства Хрущёва не понесли наказания. А так вы только махнули рукой, - дескать не было массовых расстрелов, и посадок, без которых, по-вашему мнению, не существует советская власть, - значит Хрущёв поощрял мразь и мерзавцев в армии. Согласитесь, ваши доводы звучат как фашистская листовка.    

Не могу объяснить. Даже не понимаю, с чего Вы взяли, что в моём понимании бытие превратилось в сознание.

      Ну, хорошо, а как вы вообще понимаете определение сознания бытиём?

Извините, но я таких глупостей не писал?

     Ленин писал к съезду: «я предлагаю товарищам обдумать способ перемещения Сталина с этого места (должности генсека) и назначить на это место другого человека». Про Троцкого же он писал прямо противоположное «Тов. Троцкий, пожалуй, самый способный человек в настоящем ЦК». Пожурил за хвастовство, и бумаготворчество, но назвал его самым способным. Относительно Сталина Ленин высказался однозначно, - сместить с должности. Если лично вам Ленин написал другое письмо, спорить не стану, но вам его придётся показать.    

[Antediluvian]

 То есть, учитывая угрозу войны, треугольник может быть семиугольным?

Вы передёргиваете, причём неумно. Скажите прямо: восстание в СССР в 1941 году было бы благом для страны, как Вы считаете?

В течение всех 1930-х годов Троцкий пишет об опасности грядущей мировой войны и необходимости поддержки СССР в ней.

Я Вам процитировал Троцкого образца 1940 года, а Вы мне - хрен знает что. Верёвка, знаете ли, тоже своего рода поддержка для повешенного.

Он так же пишет: «В августе 1938 года я впервые узнал о похищениях и ликвидации троцкистов и перебежчиков, проводившихся ОГПУ-- НКВД в Европе в 30-х годах.»

Ну и? Что-то не вижу тут приказа на ликвидацию Троцкого в начале 30-х.

Известно, что Ленин позволял в партии любую критику, никогда не отдавал приказов на физическое устранение членов партии, или вообще кого бы то ни было из среды революционеров

Прелестно. То есть "революционеры" и "внутри партии" - это такая особая каста, которую трогать ни-ни? К счастью, Сталин был иного мнения, и это радует. Впрочем, Ленин тоже был не таким сусальным, как Вы описали. Но дело даже не в том - от прямого вопроса Вы в который раз пытаетесь ускользнуть. Что-то тут неладно, сударь Бергсон.

Поэтому Ленин не строил систему, в которой несколько человек решают судьбу целых народов, не спрося их.

  Вы вообще о чём речь ведёте? О какой системе? Только конкретно, пожалуйста. Вот какие такие структуры и органы создал Сталин вопреки Ленину?
 

      Троцкий выступал за демократизацию партии и профсоюзов, таким образом, чтобы несколько человек не могли решать судьбу всего советского народа, не спросясь его

Прошу конкретики, ибо общий трёп Trotsky-style мне начинает надоедать. Что сделал Сталин - понятно, потому что это факты. С его политикой можно соглашаться или спорить, но что он сделал, то сделал. А что сделал или пытался сделать Троцкий? Только не надо говорить, что Лев Давыдович пытался сделать, чтобы всем было хорошо. Конкретно, пожалуйста.

и за это, по-вашему, мнению, его надо было убить.

Я предельно ясно написал, за что его надо было убить. За меньшее убивали, вообще-то.  

Тогда почему вам так не нравится Хрущёв с Горбачёвым? Они-то в полной мере использовали отсутствие демократии в управлении СССР для разрушения его.

Да ну? Уж кто-кто, а Горби очень громко орал, что кругом нужна сплошная демократия. Не бывает демократии "вааще", ещё раз повторяю.

Потому что именно Сталин создал систему, в которой один человек решал всё,

Пожалуйста, почётче: что за система?

и когда этими людьми стали негодяи, они абсолютно беспрепятственно разрушили страну.

  Да не абсолютно - 50 лет потребовалось. Видимо, им даже призрак Сталина мешал. И ещё много в чём помешает.

[Antediluvian]

   Притом, что это была беднейшая социальная группа, по которой больше всего било платное образование.  

 
Да ну? В войну многие граждане СССР сдали свои личные сбережения, чтобы произвести оружие и технику для Красной Армии. Так вот, крестьяне сдали больше всех. Такая вот "беднейшая социальная группа":




Во как - сотню тысяч на самолёт или танк крестьянин мог себе позволить, а пару сотен на обучение ребёнка - ну никак.

У меня вообще-то мать из крестьянской семьи, седьмой ребёнок у родителей. Так вот четверо до 1956 года успели окончить школу или техникум, а двое - поступить в вузы (один, старший, и вуз успел окончить). И никто из них ни разу не сказал, что плата за обучения им как-то сильно помешала. Кто хотел учиться, тот мог учиться, несмотря на происхождение.

Ну, вы бы тогда показали что генерал Иванов, генерал Петров, и ещё пятьдесят тысяч генералов советской армии...

Э-э, секундочку, а что не пятьсот миллионов?

А так вы только махнули рукой, - дескать не было массовых расстрелов, и посадок

По-Вашему, если расстреливать, то массово? У меня иное мнение.

Согласитесь, ваши доводы звучат как фашистская листовка.

  Скорее так звучат Ваши оправдания Троцкого.

Ну, хорошо, а как вы вообще понимаете определение сознания бытиём?

Не буду оригинальничать: "В общественном производстве своей жизни люди вступают в определённые, необходимые, от их воли не зависящие отношения - производственные отношения, которые соответствуют определённой ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания". Но слово "общественное" на всякий случай ещё раз подчеркну.

Ленин писал к съезду:

Вообще-то Ленин (будем считать, что это не фальшивка) написал там про Сталина побольше, чем Вы процитировали. Но в люьом случае, при чём тут тезис, который Вы приписали мне?

[Бергсон]

Скажите прямо: восстание в СССР в 1941 году было бы благом для страны, как Вы считаете?

      Троцкий ясно и чётко заявил, что всемерно поддерживает СССР в будущей войне, а, значит, никогда не пошёл бы ни на какие действия, которые могли бы ему навредить.

Я Вам процитировал Троцкого образца 1940 года, а Вы мне - хрен знает что.

      Вы мне процитировали дневники Троцкого, то, что он писал лично для себя, а я вам то, что он писал для всех. Разницу не просекаете?

Ну и? Что-то не вижу тут приказа на ликвидацию Троцкого в начале 30-х.

1. Сталин заявляет, что в троцкистском движении Троцкий гвоздь, на котором оно висит; уничтожить его, умрёт и движение.
2. Отстреливать, травить, похищать заграничных троцкистов он зачал с начала тридцатых.
3. Тут либо Сталин сам себе противоречит, либо о предыдущих приказах на уничтожение Троцкого Судоплатов не пишет чётко, либо не знает о них наверняка.           

Прелестно. То есть "революционеры" и "внутри партии" - это такая особая каста, которую трогать ни-ни?

      Это уже ля-ля, как вы выражаетесь. Можете показать мне хоть одно свидетельство отдачи Лениным приказа на физическое устранение бывшего соратника? 

  Вы вообще о чём речь ведёте? О какой системе? Только конкретно, пожалуйста. Вот какие такие структуры и органы создал Сталин вопреки Ленину?

      Во времена Ленина ближайшие его соратники могли не только не соглашаться с курсом, предложенным Владимиром Ильичём, но публиковать протест в газетах. Во времена Сталина за молчаливое несогласие с ним, отправляли на Сахалин, или ставили к стенке. Чуете разницу? 

А что сделал или пытался сделать Троцкий?

1. Руководил отрядами, осуществлявшими октябрьскую революцию
2. Создал Красную Армию, и выиграл гражданскую войну.
3. Предложил провести массовую коллективизацию, осуществленную чуть позже Сталиным.

Только не надо говорить, что Лев Давыдович пытался сделать, чтобы всем было хорошо. Конкретно, пожалуйста.

      А вы можете привести пример того, как Троцкий отдавал приказ на физическое уничтожение бывших соратников? 

Я предельно ясно написал, за что его надо было убить. За меньшее убивали, вообще-то.

      Ваш единомышленник:
http://lenta.ru/news/2012/01/16/gelman/
      Житель Нью-Йорка жид Максим Гельман, признавшийся в четырех убийствах, заявил, что совершил еще шесть убийств, о которых прежде не было известно. По его словам, своих первых двух жертв он задавил на машине в Бруклине, когда ему было 18 лет. Еще двух человек, по его словам, он убил, когда занимался торговлей наркотиками.

[Бергсон]

Да ну? Уж кто-кто, а Горби очень громко орал, что кругом нужна сплошная демократия.

      А он что про строительство коммунизма говорил? Не припомните? Троцкий-то собирался строить коммунизм. 

Не бывает демократии "вааще", ещё раз повторяю.

      Это плохо, что вы мало Ленина читали. Есть буржуазная демократия, а есть социалистическая, и не надо их путать.

Пожалуйста, почётче: что за система,

      Система, в которой за несогласие с генеральной линией вождя, выгоняли из партии, и отправляли в лагеря, либо вообще расстреливали.     

  Да не абсолютно - 50 лет потребовалось.

      Вам легче оттого, что утонувший корабль проплавал целых 50 лет? 

Да ну? В войну многие граждане СССР сдали свои личные сбережения, чтобы произвести оружие и технику для Красной Армии. Так вот, крестьяне сдали больше всех. Такая вот "беднейшая социальная группа":

      А вот попы тоже эскадрилью подарили, так, стало быть Сталин их осыпал золотом? Крестьяне больше сдали, потому, что численно их было больше. На 1917г в селе в обще жило 80% граждан России. Вы сравните зарплату рабочего, и зарплату (доход) колхозника.

Э-э, секундочку, а что не пятьсот миллионов?

      Хорошо, скажите, сколько у вас неопровержимых фактов коррупции в хрущёвской армии, которая, по вашим словам, поощрялась Никитой Сергеевичем, и будут ли они представительными за всю армию. 

По-Вашему, если расстреливать, то массово? У меня иное мнение.

       Насколько я понял ваше мнение, вы утверждаете, что в хрущёвской армии процветала коррупция, так как в ней не проводились массовые расстрелы. Если я понял вас неправильно, так вы объяснитесь. 

Не буду оригинальничать:

      Вообще-то я просил вас высказать своё мнение. Можете объяснить, почему христианские проповеди не делают человечество лучше?

Вообще-то Ленин (будем считать, что это не фальшивка) написал там про Сталина побольше, чем Вы процитировали. Но в люьом случае, при чём тут тезис, который Вы приписали мне?

      Смотрите, вы заявили, будто Ленин крыл Троцкого в письме к съезду на чём свет стоит, а оказалось, он назвал его самым способным, то есть, фактически видел в нём приемника. Все претензии Ленина к Троцкому оказались сведены к наивному качеству его хвастовства, и заведению разного рода описей, для ведения бумагооборота. Эти грехи, в вашем понимании смертные, а категорическое предложение Ленина о смещении Сталина с поста Генсека, в нём же (вашем понимании), - жирным плюсом Сталину.

[Antediluvian]

Троцкий ясно и чётко заявил, что всемерно поддерживает СССР в будущей войне, а, значит, никогда не пошёл бы ни на какие действия, которые могли бы ему навредить.

 Позднее, а именно в 1940 году, Троцкий столь же ясно и чётко написал о необходимости создания подполья всё в том же СССР с целью поднять там восстание рабочих, крестьян и военных. Цитату я приводил.

Вы мне процитировали дневники Троцкого, то, что он писал лично для себя, а я вам то, что он писал для всех. Разницу не просекаете?

О-о, ещё как просекаю. Как думаете, где человек более откровенен: в своих личных дневниках или в публичных выступлениях? Кстати, то, что я цитировал, предназначалось всё же для массового употребления, ибо представляет собой воззвание и называется "Письмо советским рабочим". Там чуть ниже Троцкий так и написал: "Печать Сталина заявит, конечно, что это письмо переправлено в СССР "агентами империализма". Знайте заранее, что и это ложь. Письмо это будут доставлять в СССР надежные революционеры, готовые рисковать собою за дело социализма. Переписывайте это письмо и распространяйте его как можно шире". Такой вот был спамер.

Тут либо Сталин сам себе противоречит, либо о предыдущих приказах на уничтожение Троцкого Судоплатов не пишет чётко, либо не знает о них наверняка.

 
Тут может быть много всяких "либо", в том числе - Судоплатов врёт. Однако почему Сталин не мог прийти к выводу, что Троцкого надо уничтожить, уже позднее?

Это уже ля-ля, как вы выражаетесь. Можете показать мне хоть одно свидетельство отдачи Лениным приказа на физическое устранение бывшего соратника?

  Не могу. Но ведь Ленин действовал несколько в иных условиях, нежели Сталин. То, что он не отдавал таких приказов, не означает, что он был принципиальным противником расправы с предателями. Вы же не можете привести цитату Ленина, где он говорит, что бывших соратников расстреливать нельзя ни в коем случае.

Во времена Ленина ближайшие его соратники могли не только не соглашаться с курсом, предложенным Владимиром Ильичём, но публиковать протест в газетах. Во времена Сталина за молчаливое несогласие с ним, отправляли на Сахалин, или ставили к стенке. Чуете разницу?

Ещё бы. Повторяю6 Сталин действовал в иных условиях. Когда ещё только вырабатывается общая политика, любое новое мнение ценно. Когда программа уже выработана, распространение новых мнений уже отдаёт предательством и саботажем.

1. Руководил отрядами, осуществлявшими октябрьскую революцию

Я не о том Троцком. Я о Троцком 30-х годов, особенно второй их половины.

А вы можете привести пример того, как Троцкий отдавал приказ на физическое уничтожение бывших соратников?

   
По-Вашему, приказ на физическое уничтожение предателя - это какое-то ужасно страшное преступление против человечества? По-моему нет.

Ваш единомышленник:

С чего Вы взяли? Я не считаю убийство нормой, а считаю это крайней мерой. К сожалению, жизнь такова, что к этой крайней мере иногда приходится прибегать - в крайних, опять же, обстоятельствах. Я, знаете ли, чужд атомарного гуманизма и всякой прочей толерастии и считаю, что щадить подонков - это не щадить честных людей.

[Antediluvian]

А он что про строительство коммунизма говорил? Не припомните?

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Я вообще-то не утверждал, что Горбачёв такой же, как Троцкий. Каждый из них прекрасен по-своему.

Это плохо, что вы мало Ленина читали. Есть буржуазная демократия, а есть социалистическая, и не надо их путать.

 Вообще-то я с самого начала пишу, что "демократии вааще" не бывает, что она всегда в интересах определённого класса. Как Вы из этого умудрились сделать вывод о том, что я мало читал Ленина - ума не приложу.

Система, в которой за несогласие с генеральной линией вождя, выгоняли из партии, и отправляли в лагеря, либо вообще расстреливали.

 Какие-то перестоечные агитки цитируете. Кстати, сам пятнистый мудак-перестройщик как-то в интервью не подумавши ляпнул, что в начале 50-х годов велись острейшие дискуссии по самым важным вопросом. Это при "тиране" Сталине. Вона как. А при нём, "великом демократе", всё скатилось к дешёвому трёпу.

Вам легче оттого, что утонувший корабль проплавал целых 50 лет?

 Конечно - ведь он все эти годы служил людям. Кстати, не сам утонул - его потопили. И запас плавучести был такой, что 50 лет потопить не могли.

А вот попы тоже эскадрилью подарили, так, стало быть Сталин их осыпал золотом?

Странная логика6 если деньги есть, значит, лично Сталин озолотил?

Крестьяне больше сдали, потому, что численно их было больше.

Не только. Я специально выложил две верхние фотографии, на которых запечатлены "именные" истребители. Один истребитель Яковлева был построен на деньги колхозника Ф.П. Головатого и стоил 100 тыс. рублей. Позже он внёс ещё 100 тысяч на второй Як. Другой колхозник, В.В. Конев. построил на свои сбережения истребитель Ла-5ФН. Один, но зато подороже - за 150 тыс. рублей. На нём воевал известный ас И.Н. Кожедуб. А вот "именных" самолётов от рабочих мне видеть не приходилось - они строили технику вскладчину. Даже стахановец не мог позволить себе такую сумму. Тут "конкуренцию" крестьянам могли составить разве что известные конструкторы и изобретатели - тот же А.С. Яковлев внёс 150 тысяч рублей.

Вы сравните зарплату рабочего, и зарплату (доход) колхозника.

Тут и сравнивать нечего - у колхозника основным источником дохода было приусадебное хозяйство. В колхозе он мог выполнить годовую норму в 100 - 150 трудодней (это, замечу, не обязательно 100 - 150 дней, отработанных в колхозе, а просто норма выработки, которую наиболее толковые и проворные моли сделать в общей сложности дней за 30). Остальное время колхозник мог растить свои овощи, фрукты, скот, свиней, птицу, а продукцию сбывать на колхозных рынках. Отсюда и деньги. Рабочий себе такого позволить не мог.

Хорошо, скажите, сколько у вас неопровержимых фактов коррупции в хрущёвской армии, которая, по вашим словам, поощрялась Никитой Сергеевичем

Опять "мои слова", которых я не говорил. Единственное, что я сказал, что должность генерала при Хрущёве, может, и была менее денежной, но и куда менее напряжной, чем при Сталине. Согласитесь, гораздо комфортнее получать 3 тысячи в месяц и копить на безбедную старость, чем получать 5 тысяч, но каждый день бояться, что за твою дурость или лень тебя могут вышвырнуть из армии и отправить на нары, и скажи спасибо, что не поставили к стенке.

Вообще-то я просил вас высказать своё мнение.

А что я сделаю, если моё мнение по данному вопросу соответствует мнению Маркса?

Можете объяснить, почему христианские проповеди не делают человечество лучше?

Почему обязательно христианские? Никакие проповеди не делают человечество лучше. В том числе троцкистские. Человечество делает лучше реальные улучшения общественного быта, совместный производительный труд. Что прекрасно продемонстрировал СССР, особенно эпохи Сталина.

Смотрите, вы заявили, будто Ленин крыл Троцкого в письме к съезду на чём свет стоит, а оказалось, он назвал его самым способным, то есть, фактически видел в нём приемника.

Во-первых, я не писал про "крыл, на чём свет стоит", а сказал, что и к нему у Ильича были претензии, причём более серьёзные, чем к Сталину. Во-вторых, Ленин ничего не написал о том, что видит в Троцком преемника. В-третьих, там о том и другом написано примерно поровну и оба названы "выдающимися вождями современного ЦК". Не понимаю, с чего Вы приписали мне какую-то нелепую идею зависимости положительных качеств от частоты упоминания в письме.

Все претензии Ленина к Троцкому оказались сведены к наивному качеству его хвастовства, и заведению разного рода описей, для ведения бумагооборота.

Не лукавьте, Вы прекрасно понимаете, что "небольшевизм Троцкого" - куда более серьёзная претензия.

[Артем Александрович]

Чем дальше идет дискуссия, тем больше слов и меньше смысла.
Вообще, стороны спорят о разном.
Первый вопрос, вопрос несущественный, - это роль подполья в условиях надвигающейся войны.
Второй вопрос, вопрос существенный, - содержание планируемого восстания (цели и задачи), взгляды Троцкого, оценка его борьбы против бюрократизма.

Первый вопрос может дать неполный ответ о фигуре Троцкого, не более;
Ответ же на второй вопрос куда как шире, существеннее и содержательнее, ибо речь пойдет в этом случае уже не о Троцком, не только о Троцком и дальше Троцкого, а именно о троцкизме как учении.


P.S.: Смешивать демократизм Ленина и авторитаризм Сталина... и приписать Ленину ответственность за организацию такой системы... no comment

[Кулов]

     Меня тут называют троцкистом, несмотря на мои протесты, и тщетные попытки опровержения. Прихожу к выводу, что ярлык троцкиста лепится автоматически на ЛЮБОГО, КТО ОТКАЗЫВАЕТСЯ ОГУЛЬНО КЛЕЙМИТЬ ТРОЦКОГО КАК ПРЕДАТЕЛЯ, КТО ПЫТАЕТСЯ РАЗОБРАТЬСЯ В ЕГО ЗАСЛУГАХ, ЦЕЛЯХ И ФАКТАХ (именно фактах, а не клевете возведённой на него) деятельности. Замечаешь, что в его ПСС нет такого-то якобы его заявления, напоминаешь, что Ленина называл Троцкого «лучшим большевиком» всё, ты троцкист. А умно ли это, и кому легче от прятанья головы антитроцкистов в песок незнания?
      О признаниях осужденных, по Троцкистско-зиновьевскому центру выбитых ли, или искренних поговорим позже, а пока только о теме обозначенной в названии.  


      Перечислим факты:
Люди, выросшие в СССР, как правило, не сознают, что Троцкий был не просто видным революционером, а фигурой, практически равной Ленину. Только их двоих в Советской России официально именовали "вождями": "вождь революции товарищ Ленин" и "вождь Красной Армии товарищ Троцкий". Троцкий имел на руках … бумагу: "Все сделанное товарищем Троцким мною безоговорочно поддерживается, и все его распоряжения должны беспрекословно исполняться, как если бы они были лично мои. Предсовнаркома Ульянов (Ленин)".
      Во время революции 1905 года, когда Ленин лишь ненадолго вернулся из эмиграции и ничего особенного не совершил, Троцкий был, ни много, ни мало, председателем Ленинградского совета. Блистал на митингах, сидел, бежал. После раскола РСДРП на большевиков и меньшевиков Троцкий объявил себя независимым и уговаривал враждующие стороны помириться. За это Ленин называл его "Иудушкой", но позиция "над схваткой" помогала Троцкому зарабатывать политические очки. Блестяще владея несколькими языками, он слал в ведущие европейские газеты репортажи с балканской войны 1912 года, так что и на Западе его знали неплохо.  После первой неудачной попытки захвата власти 3-4 июля, когда Ленин с Зиновьевым скрылись в шалаше на озере Разлив, Троцкий попал в тюрьму, но после "корниловского мятежа" вышел из нее триумфатором и во второй раз возглавил Петроградский совет.

      Сегодня историки практически единогласно признают, что октябрьским переворотом руководил в основном Троцкий.


Владимир Маяковский так описывал обстановку в "штабе революции":
"Вас вызывает товарищ Сталин,
направо третья, он там".
"Товарищи, не останавливаться, чего встали?
В броневики и на Почтамт
по приказу товарища Троцкого!"
"Есть!" - повернулся и скрылся скоро.
И только на ленте у флотского
под лампой блеснуло: "Аврора".

Поэма "Хорошо!" писалась к 10-летию Октября, когда Троцкий уже находился в глубокой опале, но Маяковский счел невозможным его не упомянуть.Из всех последующих изданий строка о Троцком была вымарана. Внимательные читатели недоумевали, отчего это к слову "флотского" отсутствует рифма.

Обосрав Троцкого, сталинисты обосрали Революцию

[Antediluvian]

Чем дальше идет дискуссия, тем больше слов и меньше смысла.
Вообще, стороны спорят о разном.
Первый вопрос, вопрос несущественный, - это роль подполья в условиях надвигающейся войны.
Второй вопрос, вопрос существенный, - содержание планируемого восстания (цели и задачи), взгляды Троцкого, оценка его борьбы против бюрократизма.

Всё с точностью до наоборот. Именно восстание в тылу и есть главная проблема в условиях войны. А ради чего восстание - с целью борьбы против бюрократов или за права хомячков - это уже десятый вопрос. Любое восстание в таких условиях смертельно опасно. и какая разница, какие благородные цели нарисовал в недрах своей башки его руководитель.

Ответ же на второй вопрос куда как шире, существеннее и содержательнее, ибо речь пойдет в этом случае уже не о Троцком, не только о Троцком и дальше Троцкого, а именно о троцкизме как учении.

Прекрасный коммент истинного интеллигента, любителя абстрактного теоретизирования. Подумаешь, страну просрали, зато тему сисек вопросы троцкизма как прекрасно раскрыли.

[Кулов]

Всё с точностью до наоборот. Именно восстание в тылу и есть главная проблема в условиях войны. А ради чего восстание - с целью борьбы против бюрократов или за права хомячков - это уже десятый вопрос. Любое восстание в таких условиях смертельно опасно. и какая разница, какие благородные цели нарисовал в недрах своей башки его руководитель.
Прекрасный коммент истинного интеллигента, любителя абстрактного теоретизирования. Подумаешь, страну просрали, зато тему сисек вопросы троцкизма как прекрасно раскрыли.

не надо было Троцкого скидывать и на Сталина ставить, тогда бы страну не просрали, а совсем наоборот. Это была страшная ошибка русских большевиков, в которой их потомки жутко боятся себе признаться

[Бергсон]

Позднее, а именно в 1940 году, Троцкий столь же ясно и чётко написал о необходимости создания подполья всё в том же СССР с целью поднять там восстание рабочих, крестьян и военных. Цитату я приводил.

     Так вы уж и Ленина запишите тогда в немецкие шпионы за намерение поднять восстание и революцию во время Первой мировой, чего одним Троцким-то ограничиваться?

Я о Троцком 30-х годов, особенно второй их половины.

     В середине 30-х годов издал пророческую книгу «Преданная революция», где описал причины, и последствия краха советской власти. Втройне молодец.  

По-Вашему, приказ на физическое уничтожение предателя - это какое-то ужасно страшное преступление против человечества? По-моему нет.

     По-моему запись в предатели любого несогласного, а тем более того, который говорит дело, ужасно страшное преступление.

С чего Вы взяли? Я не считаю убийство нормой, а считаю это крайней мерой. К сожалению, жизнь такова, что к этой крайней мере иногда приходится прибегать - в крайних, опять же, обстоятельствах. Я, знаете ли, чужд атомарного гуманизма и всякой прочей толерастии и считаю, что щадить подонков - это не щадить честных людей.

     Из таких как вы и вербуются всякие Фани Каплан.

 Конечно - ведь он все эти годы служил людям. Кстати, не сам утонул - его потопили. И запас плавучести был такой, что 50 лет потопить не могли.

     А то, что теперь он не может больше служить людям, что вместе с ним ушли в пучину десятки миллионов, что можно было ведь и избежать гибели, прислушавшись к Троцкому, вас не беспокоит?  

Тут и сравнивать нечего - у колхозника основным источником дохода было приусадебное хозяйство. В колхозе он мог выполнить годовую норму в 100 - 150 трудодней (это, замечу, не обязательно 100 - 150 дней, отработанных в колхозе, а просто норма выработки, которую наиболее толковые и проворные моли сделать в общей сложности дней за 30). Остальное время колхозник мог растить свои овощи, фрукты, скот, свиней, птицу, а продукцию сбывать на колхозных рынках. Отсюда и деньги. Рабочий себе такого позволить не мог.

     Чё ж вы забыли про налоги на приусадебные участки, деревья, скотину и птицу. А вы посчитайте. Мой отец вышел из деревни; я с ним подробнейшим образом обсуждал все экономические аспекты. Колхозники в основной своей массе были беднейшей социальной группой, особенно в нечерноземье, и северных территориях. Совхозы по сравнению с основной массой колхозов были земным раем.  

[Бергсон]

Опять "мои слова", которых я не говорил. Единственное, что я сказал, что должность генерала при Хрущёве, может, и была менее денежной, но и куда менее напряжной, чем при Сталине.

     Так может, менее напряжённой не потому, что Хрущёв коррупцию поощрял, а просто уже решились основные задачи построении социализма?  

А что я сделаю, если моё мнение по данному вопросу соответствует мнению Маркса?

     Ну, я вашего мнения за чужими цитатами пока не видел.

Почему обязательно христианские? Никакие проповеди не делают человечество лучше. В том числе троцкистские. Человечество делает лучше реальные улучшения общественного быта, совместный производительный труд. Что прекрасно продемонстрировал СССР, особенно эпохи Сталина.

      И что же думает обыватель из страны №1, о своём правительстве, если знает, что такой же как он работник в соседней стране №2, за ту же самую работу получает в десять раз больше?

сказал, что и к нему у Ильича были претензии, причём более серьёзные, чем к Сталину.

     Самый способный хотя хвастун и помешанный на делопроизводстве это более серьёзные претензии, чем убрать с занимаемой должности?  +@>

Во-вторых, Ленин ничего не написал о том, что видит в Троцком преемника.

     Он чётко обозначил, что с задачами стоящими перед партией способен лучше всего справится Троцкий.

Не лукавьте, Вы прекрасно понимаете, что "небольшевизм Троцкого" - куда более серьёзная претензия.

     Ленин назвал Троцкого лучшим большевиком, и я в этом вопросе полностью согласен с Владимиром Ильичём.
 

Второй вопрос, вопрос существенный, - содержание планируемого восстания (цели и задачи), взгляды Троцкого, оценка его борьбы против бюрократизма.

     В 1940 году Троцкий мог только мечтать о восстании, поскольку все его сторонники в СССР давно лежали в земле, даже те, кто отрёкся от него, и прибежал к Сталину просить прощения. За границей же советских троцкистов в живых оставалось всего несколько человек.
      Гораздо более важен вопрос, почему сейчас, даже с учётом клеветы и грязи в адрес Ленина со Сталиным, Троцкому на российском телевидении достаётся больше всех. Я не про антиленинский и антисталинский бред, а про более-менее серьёзные передачи. Такое ощущение, что если Ленин со Сталиным просто злят современных буржуев, то Троцкого они органически не переваривают ни при каких условиях. За последние двадцать лет я видел ряд российских игровых и документальных фильмов, с достойным изображением Ленина, Сталина, большевиков, но на Троцкого клевещут даже в них. Литературное наследие Троцкого пугает буржуазную власть даже больше, чем ленинизм.        

[Antediluvian]

не надо было Троцкого скидывать и на Сталина ставить, тогда бы страну не просрали, а совсем наоборот. Это была страшная ошибка русских большевиков, в которой их потомки жутко боятся себе признаться

Да какая там ошибка. Что конкретного сделал Троцкий после 1920 года? Сталин вкалывал, а Троцкий только язвил на пленумах и конференциях. Не случайно родилось выражение "3,14здит, как Троцкий".

[Бергсон]

Что конкретного сделал Троцкий после 1920 года?

      Всё что сделал Сталин до 1940 года, было предложено троцкистами. Сталин сначала критиковал троцкистов, исключал из партии, высылал, сажал, а потом выполнял их программу.          

[Antediluvian]

     Так вы уж и Ленина запишите тогда в немецкие шпионы за намерение поднять восстание и революцию во время Первой мировой, чего одним Троцким-то ограничиваться?

Вообще-то я не записывал Троцкого в немецкие шпионы. Опять же, ситуация в первую и Вторую мировую войну была принципиально разной.

 

 В середине 30-х годов издал пророческую книгу «Преданная революция»

Она не была пророческой - в сталинском СССР всё происходило не так, как предсказывал Троцкий.  

По-моему запись в предатели любого несогласного, а тем более того, который говорит дело, ужасно страшное преступление.

  
Опять передёргиваете. Или агитировать за массовое восстание, да ещё накануне большой войны - это вот и есть "любой несогласный"?

Из таких как вы и вербуются всякие Фани Каплан.

Чушь какая-то. Как раз левые эсеры были из тех, кто предъявлял большевикам претензии, аналогичные тем, что позднее Троцкий предъявлял Сталину. И именно левые эсеры подняли мятеж в армии, который, к счастью, был своевременно подавлен. А вот Троцкому не обломилось - его очень своевременно шарахнули ледорубом по голове. Кстати, не припомните, что стало с захваченными главарями мятежников? Ленин вроде не особо сокрушался, что приходится скручивать в бараний рог бывших соратников.

 

      А то, что теперь он не может больше служить людям, что вместе с ним ушли в пучину десятки миллионов,

Что не может служить людям - так это он сам сделал выбор. А что касается десятков миллионов, Вы, простите, о ком?

что можно было ведь и избежать гибели, прислушавшись к Троцкому, вас не беспокоит?

Внимательно слушаю, чьей гибели можно было избежать и к каким рекомендациям Троцкого надо было для этого прислушаться.

Чё ж вы забыли про налоги на приусадебные участки, деревья, скотину и птицу. А вы посчитайте.

Те сам ые приусадебные участки, которые при Сталине доходили до гектара и которые обкорнал Хрущёв? Не смешите мои тапочки. Вы бы ещё рассказали умилительную сказочку про то, как сильно страдали колхозники от отсутствия паспортов.

[Прон]

  Что не может служить людям - так это он сам сделал выбор. А что касается десятков миллионов, Вы, простите, о ком?
 Внимательно слушаю, чьей гибели можно было избежать и к каким рекомендациям Троцкого надо было для этого прислушаться.
 Те сам ые приусадебные участки, которые при Сталине доходили до гектара и которые обкорнал Хрущёв? Не смешите мои тапочки. Вы бы ещё рассказали умилительную сказочку про то, как сильно страдали колхозники от отсутствия паспортов.

Что вы под этим имеете в виду. Управлять людьми???

Людям служит работник туалета, он подаёт туалетную бумагу, людям служит дворник, он подметает улицы.

Я что-то не помню чтобы Троцкий или Ленин изо дня в день подметали улицы.

Они рвались к власти, чтобы управлять людьми, а говорили, что хотят сделать им лучше.

Они уничтожили прежних эксплуататоров, но кем они стали для народа??