Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: Роль Троцкого в октябрьской революции и становлении советской власти.  (Прочитано 36883 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160581
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4534/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
 Вы мне можете ответить на вопрос, выбирали ли советские коммунисты и граждане Хрущёва с Горбачёвым, или так и будете изображать слепого кота Базилио?
Коллективно - нет, не выбирали. Хрущёв был избран не съездом, а келейно на Пленуме, причём с нарушением конституции и устава партии. Сталин-то здесь при чём?

Цитировать
Antediluvian вы просто опираетесь на исправленные материалы советской историографии
И Троцкого что ли исправила советская историография? А если говорить о Сталине, то с чего Вы взяли, что я опираюсь на "исправленный" доклад на XIV партсъезде и где тогда можно взять "неисправленный"?

Цитировать
согласно которым Троцкий вообще не принимал участия в Октябрьской революции
Это здесь при чём? Я такого не цитировал и уже писал, что его заслуги в организации революции и Красной Армии велики. Но индустриализация тут при чём?

Цитировать
Разберёмся что же было на самом деле:
http://study.ustu.ru/view/aid/54/1/history/theme12.htm
Э нет, так дело не пойдёт. Вы не доверяете цитатам Сталина и Троцкого, но предлагаете доверять авторам "демократического" учебника, которые сами вообще никаких цитат не приводят и ссылок на документы не дают?

Цитировать
Приводимая вами цитата из Троцкого датируется 1922 годом, то есть полностью совпадает с провозглашённой Лениным политикой НЭПа, обусловленной разрухой.
Всё верно, эти тезисы Троцкий озвучил в своём докладе на IV конгрессе Коминтерна в декабре 1922 года. Но - внимание! - материалы этого доклада были изданы книгой много позже, а именно в 1925 году. И в этом издании Троцкий от своего предыдущего тезиса не отказывается и даже никак не оговаривает, что своё отношение к индустриализации он хоть как-то пересмотрел. Таким образом, и в 1925 году Троцкий придерживался той же точки зрения, что и была процитирована. А Сталин, как видно из его доклада в том же 1925 году, стоял на других позициях. Почему я должен верить каким-то не дающим точных ссылок и цитат "историкам", которые за пять баксов родную мать продадут, и не верить самим Сталину и Троцкому?
« Последнее редактирование: 25 Январь 2012, 13:03:59 от Antediluvian »
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Большой Форум


Онлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102647
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8126
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Коллективно - нет, не выбирали. Хрущёв был избран не съездом, а келейно на Пленуме, причём с нарушением конституции и устава партии. Сталин-то здесь при чём?
      При том, что эту практику ввёл он.
Цитировать
И Троцкого что ли исправила советская историография?
      Вот его-то и правила.
Цитировать
Э нет, так дело не пойдёт. Вы не доверяете цитатам Сталина и Троцкого, но предлагаете доверять авторам "демократического" учебника, которые сами вообще никаких цитат не приводят и ссылок на документы не дают?
      Какой смысл не доверять " авторам "демократического" учебника", если они подтверждают слова Троцкого и Сталина? 
Цитировать
Всё верно, эти тезисы Троцкий озвучил в своём докладе на IV конгрессе Коминтерна в декабре 1922 года. Но - внимание! - материалы этого доклада были изданы книгой много позже, а именно в 1925 году. И в этом издании Троцкий от своего предыдущего тезиса не отказывается и даже никак не оговаривает, что своё отношение к индустриализации он хоть как-то пересмотрел.
      Любезный, но и работы Ленина о пользе НЭПа издавались и в сороковых, и в пятидесятых, и в шестидесятых, и в семидесятых, и в восьмидесятых! Из этого следует, что Ленин НЭПман, или СССР буржуазная демократия?! 
Цитировать
Таким образом, и в 1925 году Троцкий придерживался той же точки зрения, что и была процитирована.
      Ни каким таким же образом.
Цитировать
А Сталин, как видно из его доклада в том же 1925 году, стоял на других позициях. Почему я должен верить каким-то не дающим точных ссылок и цитат "историкам", которые за пять баксов родную мать продадут, и не верить самим Сталину и Троцкому?
      Я вам показал что все источники, включая самого Сталина с Троцким говорят об одном: и Сталин и Троцкий были приверженцами индустриализации, но троцкисты предлагали проводить её масштабно, административно, путём урезания доходов и прав крестьянства, а сталинисты при помощи манипуляций с налогами, то есть НЭПмановскими методами. Когда же троцкистов прогнали, Сталин оседлал их идею ускоренной административной индустриализации, и воплотил её в жизнь, вероятно, много лучше, чем могли мечтать троцкисты. 
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Кулов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 21690
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +845/-1838
  • Пол: Мужской
  • тук-тук-тук
Я вам показал что все источники, включая самого Сталина с Троцким говорят об одном: и Сталин и Троцкий были приверженцами индустриализации, но троцкисты предлагали проводить её масштабно, административно, путём урезания доходов и прав крестьянства, а сталинисты при помощи манипуляций с налогами, то есть НЭПмановскими методами. Когда же троцкистов прогнали, Сталин оседлал их идею ускоренной административной индустриализации, и воплотил её в жизнь, вероятно, много лучше, чем могли мечтать троцкисты. 

троцкисты воплотили бы идеи индустриалиции гораздо лучше Сталина, без репрессий и с ростом потребления товаров ширпотреба

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160581
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4534/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
Любезный, но и работы Ленина о пользе НЭПа издавались и в сороковых, и в пятидесятых, и в шестидесятых, и в семидесятых, и в восьмидесятых!
Ага, посмертно. А Троцкий этот свой доклад издал при жизни.

Цитировать
Я вам показал что все источники, включая самого Сталина с Троцким говорят об одном: и Сталин и Троцкий были приверженцами индустриализации, но троцкисты предлагали проводить её масштабно, административно, путём урезания доходов и прав крестьянства, а сталинисты при помощи манипуляций с налогами, то есть НЭПмановскими методами.
Но ни из каких высказываний самого Сталина это никак не следует.
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160581
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4534/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
троцкисты воплотили бы идеи индустриалиции гораздо лучше Сталина, без репрессий и с ростом потребления товаров ширпотреба
Это откуда такая мощная уверенность?
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Оффлайн Кулов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 21690
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +845/-1838
  • Пол: Мужской
  • тук-тук-тук
Это откуда такая мощная уверенность?

интуиция

Онлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102647
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8126
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Ага, посмертно. А Троцкий этот свой доклад издал при жизни.
      А чего ему было стыдиться? Он ничего такого не говорил, будучи членом ВКП(б), что противоречило бы ленинизму. Ленин вводил НЭП не навсегда, а временно, для преодоления послевоенной разрухи, и Троцкий поддерживал Ильича. Вы вообще знаете, что все советские вожди, Зиновьев, Каменев, Бухарин, и т.д., издавали тогда свои ПСС, то есть доставали из архивов труды десятилетней давности, давно не актуальные, но помогающие понять пульс и формирование марксистской мысли в РСДРП?     
Цитировать
Но ни из каких высказываний самого Сталина это никак не следует.
      Да нет, это вам нужно теперь опровергнуть общеизвестный факт отстаивания Сталиным на раннем этапе НЭПмановской формы индустриализации, а не мне. Все цитаты, которые вы до сих пор приводили, однозначно указывают на поддержку им бухаринской версии, а после изгнания троцкистов, приватизации им троцкистских идей. 

      Ну, и, сами понимаете, если имеет место исправление Маяковского,
Владимир Маяковский так описывал обстановку в "штабе революции":
"Вас вызывает товарищ Сталин,
направо третья, он там".
"Товарищи, не останавливаться, чего встали?
В броневики и на Почтамт
по приказу товарища Троцкого!"
"Есть!" - повернулся и скрылся скоро.
И только на ленте у флотского
под лампой блеснуло: "Аврора".


Поэма "Хорошо!" писалась к 10-летию Октября, когда Троцкий уже находился в глубокой опале, но Маяковский счел невозможным его не упомянуть.Из всех последующих изданий строка о Троцком была вымарана. Внимательные читатели недоумевали, отчего это к слову "флотского" отсутствует рифма.
обрезание известной картины советские историографические источники могут оказаться в этом вопросе недостоверными.
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160581
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4534/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160581
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4534/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
А чего ему было стыдиться?
При чём тут стыд? В пересмотре взглядов нет ничего постыдного (случай дубовых догматиков в расчёт не принимаем). Ничто не мешало Троцкому сделать оговорку, что, мол, таких-то взглядов я придерживался в 1922 году, но в связи с такими-то вновь открывшимися обстоятельствами я теперь считаю иначе. И Ленин, и Сталин так время от времени поступали. Но Троцкий такой оговорки не сделал. Отсюда вывод, что продолжал придерживаться прежних взглядов. А что? Кулову вон нравится - даёшь, говорит, ширпотреб, а там и Гитлер нападать передумает.

Цитировать
Он ничего такого не говорил, будучи членом ВКП(б), что противоречило бы ленинизму.
Ну и дурак - таким образом, он ленинизм превращал в догматизм, против чего сам Ильич решительно выступал.

Цитировать
Вы вообще знаете, что все советские вожди, Зиновьев, Каменев, Бухарин, и т.д., издавали тогда свои ПСС, то есть доставали из архивов труды десятилетней давности, давно не актуальные, но помогающие понять пульс и формирование марксистской мысли в РСДРП?
 
Знаю. А также знаю то, что Сталин (не считая Ленина) был чуть ли не единственным, кому хватало мужества признать прежние ошибки и прямо сказать, что это были ошибки, а не вилять анусом и делать вид, что он "всегда это имел в виду, просто его неправильно поняли".

Цитировать
Да нет, это вам нужно теперь опровергнуть общеизвестный факт отстаивания Сталиным на раннем этапе НЭПмановской формы индустриализации, а не мне.

Простите. Вы просто объявили нечто "общеизвестным фактом" и считаете, что этого достаточно. А мне вот недостаточно. Дайте ссылку на самого Сталина, и я приму это как данность. Я ведь не утверждаю, что Сталин был безгрешен и никогда не ошибался. Но в данном конкретном случае я просто не вижу оснований принимать "общеизвестное" за факт. А то ведь, чего доброго, и всяких солженицыных с резунами придётся считать светочами истины.

Цитировать
Все цитаты, которые вы до сих пор приводили, однозначно указывают на поддержку им бухаринской версии, а после изгнания троцкистов, приватизации им троцкистских идей.
  Ну и где в моей цитате из сталинского доклада 1925 года Вы увидели "поддержку бухаринской версии"? А это было сказано до изгнания троцкистов.

 
Цитировать
    Ну, и, сами понимаете, если имеет место исправление Маяковского, обрезание известной картины
Да, имеет. Потому что это искусство. Но доклад Сталина на съезде - его ведь особо не покромсаешь, его слишком многие слышали, читали, в том числе за рубежом.
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Онлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102647
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8126
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
При чём тут стыд? В пересмотре взглядов нет ничего постыдного (случай дубовых догматиков в расчёт не принимаем). Ничто не мешало Троцкому сделать оговорку, что, мол, таких-то взглядов я придерживался в 1922 году, но в связи с такими-то вновь открывшимися обстоятельствами я теперь считаю иначе.
      А он и сделал оговорку, указав дату.
Цитировать
И Ленин, и Сталин так время от времени поступали. Но Троцкий такой оговорки не сделал.
      Они все действовали по одному шаблону.
Цитировать
Отсюда вывод, что продолжал придерживаться прежних взглядов.
      Отсюда вывод: если кто вам не нравится, то, значит, он негодяй.
Цитировать
А что? Кулову вон нравится - даёшь, говорит, ширпотреб, а там и Гитлер нападать передумает.
      Кулов дегенерат.
Цитировать
Ну и дурак - таким образом, он ленинизм превращал в догматизм, против чего сам Ильич решительно выступал.
      Вас послушать, так всякий, кто разделял взгляды Ленина, догматик, и дурак.   
Цитировать
Знаю. А также знаю то, что Сталин (не считая Ленина) был чуть ли не единственным, кому хватало мужества признать прежние ошибки и прямо сказать, что это были ошибки, а не вилять анусом и делать вид, что он "всегда это имел в виду, просто его неправильно поняли".
      Особенно заметна искренность Сталина на вымарывания из истории Троцкого.   
Цитировать
Простите. Вы просто объявили нечто "общеизвестным фактом" и считаете, что этого достаточно. А мне вот недостаточно. Дайте ссылку на самого Сталина, и я приму это как данность. Я ведь не утверждаю, что Сталин был безгрешен и никогда не ошибался. Но в данном конкретном случае я просто не вижу оснований принимать "общеизвестное" за факт. А то ведь, чего доброго, и всяких солженицыных с резунами придётся считать светочами истины.
      Какую вам ссылку дать? На вымарывание Троцкого из поэмы Маяковского? На вымарывание Троцкого из картины с Лениным? На запрет издания в СССР "Десять дней, которые потрясли мир"? Может, это Резу вымарал Троцкого из истории?   
Цитировать
  Ну и где в моей цитате из сталинского доклада 1925 года Вы увидели "поддержку бухаринской версии"? А это было сказано до изгнания троцкистов.
      Это вы должны доказать! Именно, доказать, как то, что Колумб открыл Америку, что Сталин не поддерживал Бухарина. А до тех пор, вы Вилли Токарев, который маленький такой,  на фоне небоскрёбов.  &-%
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160581
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4534/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
Отсюда вывод: если кто вам не нравится, то, значит, он негодяй.
Странный вывод. Я где-то говорил, что в связи со своими взглядами на индустриализацию Троцкий является негодяем?

Цитировать
      Кулов дегенерат.
 
"Отсюда вывод: если кто вам не нравится, то, значит, он негодяй." (с)  +@>

Цитировать
Вас послушать, так всякий, кто разделял взгляды Ленина, догматик, и дурак.
 
Снова неверный вывод. Дурак не тот, кто разделяет взгляды Ленина, которые, как у всякого нормального человека, имели свойство меняться под влиянием объективных обстоятельств. Дурак тот, кто из взглядов Ленина делает догму, наплевав на эти самые объективные обстоятельства.

 
Цитировать
 Особенно заметна искренность Сталина на вымарывания из истории Троцкого.
 Это политика, Троцкий был враг, со всемы вытекающими... Вряд ли Троцкий, случись ему взять верх, поступал бы со Сталиным и его соратниками "по=джентльменски".

Цитировать
Какую вам ссылку дать? На вымарывание Троцкого из поэмы Маяковского?
Да при чём тут Маяковский? дайте ссылку на Сталина, который противился идее создания в первую очередь тяжёлой промышленности и ратовал за развитие рынка, только и всего.

Цитировать
Это вы должны доказать! Именно, доказать, как то, что Колумб открыл Америку, что Сталин не поддерживал Бухарина.
Вы что, даже не видите разницы между утверждением (Колумб открыл Америку) и отрицанием (Сталин не поддерживал Бухарина)? Между тем, доказыванию подлежит именно утверждение: quod gratis asseritur, gratis negatur.
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Онлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102647
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8126
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Странный вывод. Я где-то говорил, что в связи со своими взглядами на индустриализацию Троцкий является негодяем?
      Вы сказали, что если вам хочется жить в придуманном вами мире, который отличается от реальности, то тем хуже для реальности, и поскольку в вашем придуманном мире Троцкий негодяй, то и реальный Троцкий тоже негодяй.         
Цитировать
"Отсюда вывод: если кто вам не нравится, то, значит, он негодяй." (с)  +@>
      А вы не согласны с тем, что Кулов дегенерат? 
Цитировать
Снова неверный вывод. Дурак не тот, кто разделяет взгляды Ленина, которые, как у всякого нормального человека, имели свойство меняться под влиянием объективных обстоятельств. Дурак тот, кто из взглядов Ленина делает догму, наплевав на эти самые объективные обстоятельства.
      Тогда вам в дураки и догматики записывать Сталина, так как он реализовывал планы Троцкого после его изгнания.
Цитировать
  Это политика, Троцкий был враг, со всемы вытекающими...
      Троцкий, которого вы выдумали, был враг, а не реальный Троцкий. Не забывайте об этом. 
Цитировать
Вряд ли Троцкий, случись ему взять верх, поступал бы со Сталиным и его соратниками "по=джентльменски".
      Пусть так, но делать выводы о реальном Троцком на основании фальсифицированных документов всё равно невозможно.
Цитировать
Да при чём тут Маяковский? дайте ссылку на Сталина, который противился идее создания в первую очередь тяжёлой промышленности и ратовал за развитие рынка, только и всего.
      Сталин не противился созданию в первую очередь тяжелой промышленности, сколько ещё вам об этом говорить? Он просто в тот момент планировал проведение её без коллективизации, только лишь манипуляциями с налогами, на средства уже имевшейся скудной промышленности. Однако, как уже отмечалось, схема Е. А. Преображенского оказалась гораздо ближе к той фактической программе, которая вошла в историю как сталинская индустриализация. В этой связи важное значение имеет работа Н. И. Бухарина "Заметки экономиста", в которой автор с помощью так называемого эзопова языка резко осуждает принятую "троцкистскую" линию индустриализации, являвшуюся на самом деле сталинской линией, ибо Л. Д. Троцкий к этому времени (1928 г.) уже никак не мог влиять на ход событий, будучи сосланным в Алма-Ату, а многие его сторонники, в том числе и Е. А. Преображенский, уже были исключены из партии и фактически отстранены от дел. Увы, решения принимались еще "бухаринские", дела же вначале "преображались", а затем становились "сталинскими". В этом невеселом каламбуре, как в зеркале, отражается действительное положение вещей, имевшее тогда место.
Цитировать
Вы что, даже не видите разницы между утверждением (Колумб открыл Америку) и отрицанием (Сталин не поддерживал Бухарина)? Между тем, доказыванию подлежит именно утверждение: quod gratis asseritur, gratis negatur.
      Как вы собираетесь доказывать своё утверждение, что Сталин никогда не поддерживал план Бухарина?
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160581
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4534/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
Вы сказали, что если вам хочется жить в придуманном вами мире, который отличается от реальности, то тем хуже для реальности
Я это не про себя сказал, если что.

Цитировать
А вы не согласны с тем, что Кулов дегенерат? 
Он просто фанатик и вместо фактов полагается на какую-то интуицию. В общем, для него троцкизм - предмет веры.

Цитировать
Тогда вам в дураки и догматики записывать Сталина, так как он реализовывал планы Троцкого после его изгнания.

Вот и приведите хоть по одной цитате Сталина и Троцкого, из которых это бы следовало. Н даный момент цитаты, которые я привёл, ничего похожего не показывают.

 
Цитировать
    Троцкий, которого вы выдумали, был враг, а не реальный Троцкий. Не забывайте об этом. 

А я и не забываю. Именно поэтому и ссылаюсь непосредственно на Троцкого. Цитаты ведь не я придумываю, что есть, то есть.

 
Цитировать
    Пусть так, но делать выводы о реальном Троцком на основании фальсифицированных документов всё равно невозможно.

С чего Вы взяли, что книги Троцкого, к тому же изданные за границей, кем-то сфальсифицированы? Ну а если даже допустить такой вариант, то почему Вы не опровергните меня ссылками на несфальсифицированные работы Троцкого?

Цитировать
Он просто в тот момент планировал проведение её без коллективизации, только лишь манипуляциями с налогами, на средства уже имевшейся скудной промышленности.
Откуда это следует? Дайте же хоть одну ссылку на самого Сталина, а не на каких-то жуликоватых авторов педивикии.

Цитировать
Как вы собираетесь доказывать своё утверждение, что Сталин никогда не поддерживал план Бухарина?
Никак не собираюсь, потому что это не утверждение, а отрицание. Оно, как и всякое общеотрицательное суждение, опровергается единственным примером наличия. Именно поэтому я и прошу продемонстрировать хоть один факт поддержки Сталиным бухаринского плана. Именно факт, а не чьи-то размышления, основанные неизвестно на чём.
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Онлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102647
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8126
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Вот и приведите хоть по одной цитате Сталина и Троцкого, из которых это бы следовало. Н даный момент цитаты, которые я привёл, ничего похожего не показывают.
      На данный момент вам было приведено более десятка цитат из разных источников. 
Цитировать
Он просто фанатик и вместо фактов полагается на какую-то интуицию. В общем, для него троцкизм - предмет веры.
      А для вас самого сталинизм разве не предмет веры?
Цитировать
А я и не забываю. Именно поэтому и ссылаюсь непосредственно на Троцкого. Цитаты ведь не я придумываю, что есть, то есть.
      С вашими цитатами всё нормально, ненормально с трактовкой их вами.   
Цитировать
С чего Вы взяли, что книги Троцкого, к тому же изданные за границей, кем-то сфальсифицированы? Ну а если даже допустить такой вариант, то почему Вы не опровергните меня ссылками на несфальсифицированные работы Троцкого?
      Сфальсифицированы учебники советской истории в части, касающейся Троцкого и троцкистов.
Цитировать
Откуда это следует? Дайте же хоть одну ссылку на самого Сталина, а не на каких-то жуликоватых авторов педивикии.
      И Сталина я вам цитировал, но так как его реальный образ не укладывается в вымышленный вами, вы продолжаете требовать от меня цитат Сталина вами придуманного.
Цитировать
Никак не собираюсь, потому что это не утверждение, а отрицание. Оно, как и всякое общеотрицательное суждение, опровергается единственным примером наличия. Именно поэтому я и прошу продемонстрировать хоть один факт поддержки Сталиным бухаринского плана. Именно факт, а не чьи-то размышления, основанные неизвестно на чём.
      Из всех имеющихся источников, нет ни одного, в котором бы Сталин сначала не поддерживал план Бухарина против троцкистов, а потом план троцкистов против плана Бухарина. И вы сами признали это выше.


      Кстати, антисталинизм так неприятного вам Хрущёва, не идёт ни в какое сравнение с деяниями Брежнева, помогшего США организовать лунную афёру, заменившую им золотой стандарт. США начали безудержно печатать доллары, но сохранили их в качестве мировой денежное единицы, ссылаясь на своё техническое могущество; дескать, раз наши люди были на Луне, твердость $ гарантирована. Что такое секретное заседание партийного съезда, по сравнению с квадриллионами подаренными США?! А Хрущёв никогда не согласился бы на подобное предательство. Так что ваше преставление об истории находится на уровне Хрюши и Степашки из «Спокойной ночи малыши». Брежнев не остановился даже перед физическим устранением Гагарина и Королёва!
      И всё это стало возможным из-за утверждённых Сталиным порядков, при которых кучка функционеров наверху советского общества, отгородясь от него секретностью, творила свои чёрные дела.         
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160581
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4534/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
На данный момент вам было приведено более десятка цитат из разных источников.
 
Нужны не "разные источники", а строго два6 1) Сталин; 2) Троцкий.

 
Цитировать
 А для вас самого сталинизм разве не предмет веры?
 
Отнюдь. Для меня это руководство к действию.

Цитировать
Сфальсифицированы учебники советской истории в части, касающейся Троцкого и троцкистов.
  Но я и не цитировал никакие учебники - только самих Сталина и Троцкого.

Цитировать
И Сталина я вам цитировал
Что именно? О поддержке им бухаринской идеи? Извините, не заметил - где это было?

Цитировать
Из всех имеющихся источников, нет ни одного, в котором бы Сталин сначала не поддерживал план Бухарина против троцкистов, а потом план троцкистов против плана Бухарина. И вы сами признали это выше.
*/. Признал? Я не отрицал это априори, но это не значит "признал". Я попросил это чем-либо подтвердить. Причём подтверждением, естественно, могут считаться высказывания самого Сталина, а не источники уровня педивикии или статьи троцкистов.

Цитировать
Кстати, антисталинизм так неприятного вам Хрущёва, не идёт ни в какое сравнение с деяниями Брежнева, помогшего США организовать лунную афёру, заменившую им золотой стандарт.
А разве я где-то говорил, что Брежнев был уж больно хорош?

Цитировать
Брежнев не остановился даже перед физическим устранением Гагарина и Королёва!
Не, ну всех собак-то зачем вешать на "дорогого Леонида Ильича"? Заметьте, я Хрущёва не обвинял огульно во всём, просто сказал, что предательство началось с него.

Цитировать
И всё это стало возможным из-за утверждённых Сталиным порядков, при которых кучка функционеров наверху советского общества, отгородясь от него секретностью, творила свои чёрные дела.

Это началось, вообще-то, ещё с Ленина - я имею в виду сращение партийной номенклатуры с государственной властью. И тому были причины: коммунисты трудились на совесть уже хотя бы потому, что провал означал для них неминуемую смерть. А вот после Второй Мировой войны ситуация изменилась - партийные функционеры получили возможность "расслабиться" и пожить в своё удовольствие. Сталин это понял и предпринял попытки изменить ситуацию, отделив партийное руководство от государственной власти. Именно эти идеи он и выдвинул на XIX партсъезде, где планировал сложить с себя полномочия генсека. Но "кучка функционеров наверху советского общества" мгновенно сообразила, что это для неё означает, тут же начала скандировать "просим остаться", а потом просто убила Сталина, чтоб не потерять власть, которая теперь чудесным образом сочеталась с минимальной ответственностью. Это так, если вкратце.
        
« Последнее редактирование: 29 Январь 2012, 17:56:35 от Antediluvian »
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Онлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102647
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8126
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Причём подтверждением, естественно, могут считаться высказывания самого Сталина, а не источники уровня педивикии или статьи троцкистов.
      Если вы не сможете предоставить цитату Сталина, где он признаётся в поддержке гелиоцентрической модели вселенной, будете считать, что он сторонник поповской системы Птолемея? 
Цитировать
Сталин ... на XIX партсъезде, где планировал сложить с себя полномочия генсека.
      Ссылку на цитату Сталина, пожалуйста, что он собирался сложить с себя полномочия.
Цитировать
Но "кучка функционеров наверху советского общества" ... просто убила Сталина, чтоб не потерять власть, которая теперь чудесным образом сочеталась с минимальной ответственностью. Это так, если вкратце.
      Ссылку на цитаты "кучки функционеров наверху советского общества", с утверждением, что они убили Сталина.   
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160581
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4534/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
      Если вы не сможете предоставить цитату Сталина, где он признаётся в поддержке гелиоцентрической модели вселенной, будете считать, что он сторонник поповской системы Птолемея? 
Дело в том, что Сталин действовал не так, как предлагал Бухарин. И в 1925 году он предлагал действовать не так, как предлагал действовать Бухарин. Так какие же есть основания считать, что когда-то Сталин был солидарен с Бухариным, но потом резко передумал? Кроме писаний троцкистов, разумеется.

Цитировать
Ссылку на цитату Сталина, пожалуйста, что он собирался сложить с себя полномочия.
Ссылки на цитату нет, но зато есть ссылка на "Энциклопедический словарь" 1955 г. издания: "После XI съезда партии, 3 апреля 1922 пленум Центрального Комитета партии по предложению В.И. Ленина избрал И.В. Сталина генеральным секретарем ЦК партии. На этом посту И.В. Сталин работал до октября 1952, а затем до конца своей жизни являлся секретарем ЦК" (Энциклопедический словарь в 3 томах, М., 1955, т. III, с. 310).

ТО есть, ушёл-таки из генсеков и стал обычным секретарём.

Цитировать
    Ссылку на цитаты "кучки функционеров наверху советского общества", с утверждением, что они убили Сталина.   
Шутить изволите? Вообще-то убийство - это немного не то же самое, что определение официальной политической линии. Об этом не пишут в открытой печати и не говорят на пленумах.
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Онлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102647
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8126
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Дело в том, что Сталин действовал не так, как предлагал Бухарин. И в 1925 году он предлагал действовать не так, как предлагал действовать Бухарин. Так какие же есть основания считать, что когда-то Сталин был солидарен с Бухариным, но потом резко передумал? Кроме писаний троцкистов, разумеется.
      Как вы думаете, если все исторические источники говорят об одном и том же месте и времени, например, бородинской битвы, это правда, или троцкистская ложь? Вот точно так же все источники единогласно описывают метания Сталина по обсуждаемому вопросу, и я не вижу ни одного основания им не верить.
Цитировать
ТО есть, ушёл-таки из генсеков и стал обычным секретарём.
      Очень хорошо. А кто ж тогда был генеральным секретарём?  +@>
Цитировать
Шутить изволите? Вообще-то убийство - это немного не то же самое, что определение официальной политической линии. Об этом не пишут в открытой печати и не говорят на пленумах.
      Шутить не более чем вы, когда требуете на всё личные высказывания исторических личностей.       
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160581
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4534/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
      Как вы думаете, если все исторические источники говорят об одном и том же месте и времени, например, бородинской битвы, это правда, или троцкистская ложь? Вот точно так же все источники единогласно описывают метания Сталина по обсуждаемому вопросу, и я не вижу ни одного основания им не верить.
Поймите же наконец, я не говорю, что у Сталина никогда не было метаний и что своей линии на индустриализацию он придерживался чуть ли не с рождения. Но всё-таки хотелось бы подтверждения этих метаний словами самого Сталина, а не его критиков. Но самое главное - где подтверждение того факта, что свою концепцию индустриализации Сталин "срисовал" у Троцкого? Пока я таких не увидел.

Цитировать
Очень хорошо. А кто ж тогда был генеральным секретарём?
 
Как раз на том пленуме 1952 г. должность была упразднена и восстановлена позднее - уже, если не ошибаюсь, при Брежневе.

Цитировать
Шутить не более чем вы, когда требуете на всё личные высказывания исторических личностей.
  Не на всё, а только в подтверждение "заимствований" Сталиным у Троцкого, причём конкретно по вопросам индустриализации. Пока мне встречалась только критика Троцким индустриализации в СССР при Сталине.     
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Поймите же наконец, я не говорю, что у Сталина никогда не было метаний...


ВКП(б) была переименована в КПСС ещё при Сталине.    Не понял я его.
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Большой Форум