Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: Роль Троцкого в октябрьской революции и становлении советской власти.  (Прочитано 36896 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160629
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4534/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
Потому что об этой проблеме писал только Троцкий. Покажите мне у Сталина что-либо типа "Преданной революции".

А Сталин видел проблему вовсе не в том, в чём видел её Троцкий. И очень чётко, в отличие от Троцкого, описал её суть и наметил способы решения в работах "Об индустриализации страны и о правом уклоне в ВКП(б) " и "О недостатках партийной работы и мера ликвидации троцкистских и иных двурушников".

    
Цитировать
Это вы про китайских "коммунистов", превративших в рабов простых трудящихся!?
http://lenta.ru/news/2012/02/20/suicide/
      Китайская компания Foxconn, занимающаяся сборкой iPhone для Apple, повысила зарплаты своим работникам на 25 процентов. Компания решилась сделать это из-за частых суицидов среди сотрудников. На Foxconn работает около 1,2 миллиона человек. Они трудятся по 14 часов в день шесть-семь дней в неделю.
Foxconn - тайваньская компания. При чём тут китайские коммунисты?

Цитировать
http://www.lenta.ru/news/2012/02/27/wealth/
      Семьдесят самых богатых депутатов КНР за 2011 год заработали больше, чем 535 конгрессменов, президент США и его кабинет министров, а также члены Верховного суда США вместе взятые.
 
Всекитайское собрание народных представителей не является филиалом КПК, это законодательный орган, куда выбираются представители разных провинций. Но дело не в проблемах китайского социализма, а в том, что китайские коммунисты горбачёвского сценария у себя не допустили. Более того, они там даже засняли многосерийный учебно-документальный фильм "Исторические уроки гибели КПСС", дабы учиться на наших ошибках.
http://worldcrisis.ru/crisis/391960

Цитировать
Если вы всерьёз считаете, что причиной проползания на все ключевой посты в СССР мерзавцев стала смерть Сталина, то никакой вы не материалист, а самый обыкновенный идеалист.
 С точностю до наоборот я считаю, что проползание мерзавцев во власть стало причиной убийства Сталина. При чём тут идеализм?

Цитировать
Вы книжку-то его читали? Посмотрите места, где он пишет про легендарного следователя НКВД Родоса, про то, как допрашивали Ежова, и т.д.
Я как раз привёл эпизод с раздробленными коленями, в котором действует этот самый Родос. Никаких троцкистов там близко не стояло. Про Ежова сказано, что к нему применялись "меры физического воздействия", но сам Судоплатов при этом не присутствовал. В общем, о применении к троцкистам пыток Судоплатов не пишет. Я уже не говорю о том, что мемуары вообще-то не могут считаться доказательством.

Цитировать
Но вы, видимо, невнимательно смотрели. Троцкий там показан подлым и высокомерным. Он строит план как оставить Махно без оружия, получив от него помощь, а потом истребить, то есть устранение Махно с его армией не просто стратегическая задача для Троцкого, а именно истребление ради истребления, так как естественные компромиссные варианты Троцким в фильме просто не рассматриваются. Он выводится создателями ленты как убеждённый палач и садист.
 
Очевидно, Вы имеете в виду сцену в штабном вагоне Троцкого. Не увидел там палача и садиста - только прагматика. "Если здесь укрепится Махно, этот крестьянский вождь, играющий на мелкобуржуазных инстинктах украинского мужичка - вольнолюбца и хозяйчика, то нам эти земли никогда не удержать". За дословность цитаты не ручаюсь, но сохранность смысла гарантирую. Какое тут "уничтожение ради уничтожения"? Троцкий джействует как дальновидный политик, единственное, что можно инкриминировать данному киноперсонажу - высокомерность. Но это мелочь.
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Большой Форум


Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102722
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8131
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
А Сталин видел проблему вовсе не в том, в чём видел её Троцкий. И очень чётко, в отличие от Троцкого, описал её суть и наметил способы решения в работах "Об индустриализации страны и о правом уклоне в ВКП(б) " и "О недостатках партийной работы и мера ликвидации троцкистских и иных двурушников".
     Тут Иосиф Виссарионович  поступает точно так же, как Путлер, который обвиняет в убийстве соратника, - Березовского, типа, кто ещё мог убить верного помощника Березовского, как не сам Борис Абрамович. Тупо, глупо, бессмысленно.  

Но перейдём к конкретике:   «Преданная революция: Что такое СССР и куда он идет?» 1936г.
«Буржуазная печать оценила контрреформу по достоинству. Французский официоз Тан писал 25 сентября 1935 г.: "Это внешнее преобразование является одним из признаков глубокой трансформации, которая совершается ныне во всем Советском Союзе. Режим, ныне окончательно упроченный, постепенно стабилизуется. Революционные привычки и обычаи внутри советской семьи и советского общества уступают место чувствам и нравам, которые продолжают господствовать внутри так называемых капиталистических стран. Советы обуржуазиваются" (Le Temps, 25 сентября 1935 г.). К этой оценке почти нечего прибавить.»

      От картины рисуемой иностранными наблюдателями перейдём к взгляду большевиков-ленинцев:

«СССР представляет промежуточное между капитализмом и социализмом противоречивое общество, в котором: а) производительные силы еще далеко недостаточны, чтоб придать государственной собственности социалистический характер; б) порождаемая нуждою тяга к первоначальному накоплению прорывается через бесчисленные поры планового хозяйства; в) нормы распределения, сохраняющие буржуазный характер, лежат в основе новой дифференциации общества; г) экономический рост, медленно улучшая положение трудящихся, содействует быстрому формированию привилегированного слоя; д) эксплуатируя социальные антагонизмы, бюрократия превратилась в бесконтрольную и чуждую социализму касту; е) преданный правящей партией социальный переворот живет еще в отношениях собственности и в сознании трудящихся; ж) дальнейшее развитие накопившихся противоречий может как привести к социализму, так и отбросить назад, к капитализму; з) на пути к капитализму контрреволюция должна была бы сломить сопротивление рабочих; и) на пути к социализму рабочие должны были бы низвергнуть бюрократию. В последнем счете вопрос решится борьбой живых социальных сил, как на национальной, так и на мировой арене.»

    Рассмотрим по порядку. Первый пункт а)поднимает вопрос о социализме в марксистско-ленинской постановке.  

«Маркс называл этот первоначальный этап нового общества "низшей стадией коммунизма", в отличие от высшей, когда, вместе с последними призраками нужды, исчезнет материальное неравенство. В том же смысле противопоставляют нередко социализм и коммунизм, как низшую и высшую стадии нового общества. "У нас еще нет, конечно, полного коммунизма, гласит нынешняя официальная советская доктрина, но зато у нас уже осуществлен социализм, т.е. низшая стадия коммунизма". В доказательство приводится господство государственных трестов в промышленности, колхозов - в сельском хозяйстве, государственных и кооперативных предприятий - в торговле. На первый взгляд получается полное совпадение с априорной - и потому гипотетической - схемой Маркса. Но именно с точки зрения марксизма вопрос вовсе не исчерпывается формами собственности, независимо от достигнутой производительности труда. Под низшей стадией коммунизма Маркс, во всяком случае, понимал такое общество, которое по своему экономическому развитию уже с самого начала стоит выше самого передового капитализма. Теоретически такая постановка безупречна, ибо взятый в мировом масштабе коммунизм, даже в первой, исходной своей стадии, означает высшую ступень развития по сравнению с буржуазным обществом.»
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102722
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8131
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
      Пункт б), причины тяготения к старой, капиталистической системе хозяйствования:

«Мы сделали таким образом первый шаг на пути понимания основного противоречия между большевистской программой и советской действительностью. Если государство не отмирает, а становится все деспотичнее; если уполномоченные рабочего класса бюрократизируются, а бюрократия поднимается над обновленным обществом, то не по каким-либо второстепенным причинам, вроде психологических пережитков прошлого и пр., а в виду железной необходимости выделять и поддерживать привилегированное меньшинство, доколе нет возможности обеспечить подлинное равенство.»

«Тенденции бюрократизма, душащие рабочее движение капиталистических стран, должны будут везде сказаться и после пролетарского переворота. Но совершенно очевидно, что чем беднее общество, вышедшее из революции, тем суровее и обнаженнее должен проявить себя этот "закон"; тем более грубые формы должен принять бюрократизм; тем большей опасностью он может стать для социалистического развития. Не только отмереть, но хотя бы освободиться от бюрократического паразита препятствуют советскому государству не бессильные сами по себе "остатки" господствовавших ранее классов, как гласит чисто полицайская доктрина Сталина, а неизмеримо более могущественные факторы, как материальная скудость, культурная отсталость и вытекающее отсюда господство "буржуазного права" в той области, которая непосредственнее и острее всего захватывает каждого человека: в области обеспечения личного существования.»


      В) нормы распределения, сохраняющие буржуазный характер, лежат в основе новой дифференциации общества:

«Опыт показал, чего не сумела с достаточной ясностью предвидеть теория: если для ограждения обобществленной собственности от буржуазной контрреволюции "государство вооруженных рабочих" вполне отвечает своей цели, то совсем иначе обстоит дело с регулированием неравенства в сфере потребления. Создавать преимущества и охранять их не склонны те, которые их лишены. Большинство не может заботиться о привилегиях для меньшинства. Для охраны "буржуазного права" рабочее государство оказывается вынуждено выделить "буржуазный" по своему типу орган, т.е. все того же жандарма, хотя и в новом мундире.»

Г) экономический рост, медленно улучшая положение трудящихся, содействует быстрому формированию привилегированного слоя: 

«Как и почему, однако, громадные экономические успехи последнего периода вели не к смягчению, а наоборот к обострению неравенства, и вместе с тем к дальнейшему росту бюрократизма, который ныне из "извращения" превратился в систему управления?»

«Если первоначальная попытка создать государство, очищенное от бюрократизма, наткнулась прежде всего на непривычку масс к самоуправлению, недостаток преданных социализму квалифицированных работников и пр., то уже очень скоро за этими непосредственными трудностями обнажились другие, более глубокие. Сведение государства к функциям "учета и контроля", при постоянном сужении функции принуждения, как требует программа, предполагает наличие хотя бы относительного всеобщего довольства. Именно этого необходимого условия не хватало. Помощь с Запада не приходила. Власть демократических советов оказывалась стеснительной, даже невыносимой, когда в порядке дня стояло обслуживание привилегированных групп, наиболее нужных для обороны, для промышленности, для техники и науки. На этой совсем не "социалистической" операции: отнять у десяти и дать одному, обособилась и выросла могущественная каста специалистов по распределению.»
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102722
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8131
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Д) эксплуатируя социальные антагонизмы, бюрократия превратилась в бесконтрольную и чуждую социализму касту;

«Но если социалистическая власть еще абсолютно необходима для сохранения и развития планового хозяйства, то тем важнее вопрос: на кого опирается нынешняя советская власть, и в какой мере обеспечен социалистический характер ее политики? На XI съезде, в марте 1922 г., как бы прощаясь с партией, Ленин говорил по адресу командующего слоя: "история знает превращения всяких сортов; полагаться на убежденность, преданность и прочие превосходные душевные качества - это вещь в политике совсем не серьезная". Бытие определяет сознание. За протекшие полтора десятка лет власть успела изменить свой социальный состав еще глубже, чем свои идеи. Так как из всех слоев советского общества бюрократия наилучше разрешила свой собственный социальный вопрос, и вполне довольна тем, что есть, то она перестает давать какие бы то ни было субъективные гарантии социалистического направления своей политики. Она продолжает охранять государственную собственность, лишь поскольку страшится пролетариата. Этот спасительный страх питается и поддерживается нелегальной партией большевиков-ленинцев, которая есть наиболее сознательное выражение социалистической тенденции в противовес буржуазной реакции, пропитывающей термидорианскую бюрократию насквозь. Как сознательная политическая сила, бюрократия изменила революции.»

Е) преданный правящей партией социальный переворот живет еще в отношениях собственности и в сознании трудящихся:

«Но победоносная революция есть, к счастью, не только программа и знамя, не только политические учреждения, но и система социальных отношений. Мало изменить ей, - ее надо еще и опрокинуть. Октябрьская революция предана правящим слоем, но она еще не опрокинута. Она располагает большой силой сопротивления, которая совпадает с установленными отношениями собственности, с живой силой пролетариата, с сознанием его лучших элементов, с безвыходностью мирового капитализма, с неизбежностью мировой революции.»

Ж) дальнейшее развитие накопившихся противоречий может как привести к социализму, так и отбросить назад, к капитализму:

З) на пути к капитализму контрреволюция должна была бы сломить сопротивление рабочих: то есть, открыто и ясно отречься от принципов, на которых создавалось советское государство, произвести изменения 1991-1993 годов.

«Падение нынешней бюрократической диктатуры, без замены ее новой социалистической властью, означало бы, таким образом, возврат к капиталистическим отношениям, при катастрофическом упадке хозяйства и культуры.»

И) на пути к социализму рабочие должны были бы низвергнуть бюрократию: то есть перейти от забюрокраченного советского государства не к капитализму, как в 1991 году, а к ослаблению и исчезновению государства.   
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102722
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8131
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
      Разобрав диагноз произошедшего «социального уродства» исследуем причины, приведшие к нему, теоретический перекос марксизма:

«Явная недооценка предстоящих трудностей объясняется тем, что программа строилась полностью и целиком на международной перспективе. "Октябрьская революция в России осуществила диктатуру пролетариата... Началась эра всемирной пролетарской, коммунистической революции". Таковы вступительные строчки программы. Авторы ее не только не ставили своей целью построение "социализма в отдельной стране", - эта цель вообще никому не приходила тогда в голову, меньше всего Сталину, - но и не задавалась вопросом о том, какой характер примет советское государство, если ему в течение двух десятилетий придется изолированно разрешать те экономические и культурные задачи, которые передовой капитализм разрешил уже давно.»

«Послевоенный революционный кризис не привел однако, к победе социализма в Европе: социал-демократия спасла буржуазию. Тот период, который Ленину и его соратникам казался короткой "передышкой", растянулся на целую историческую эпоху. Противоречивая социальная структура СССР и ультра-бюрократический характер его государства, являются прямым последствием этой своеобразной, "непредвиденной" исторической заминки, которая одновременно привела в капиталистических странах к фашизму или пред-фашистской реакции.»
Цитировать
Foxconn - тайваньская компания. При чём тут китайские коммунисты?
     Кто ж спорит, что Foxconn тайваньская компания, только ведь " В 1988 году компания открыла свой первый завод в Китае." http://ru.wikipedia.org/wiki/Foxconn и именно про китайские заводы и идёт речь.  
Цитировать
Всекитайское собрание народных представителей не является филиалом КПК, это законодательный орган, куда выбираются представители разных провинций. Но дело не в проблемах китайского социализма, а в том, что китайские коммунисты горбачёвского сценария у себя не допустили. Более того, они там даже засняли многосерийный учебно-документальный фильм "Исторические уроки гибели КПСС", дабы учиться на наших ошибках.
     При всей подлости Михаила Сергеевича, он не занимался эксплуатацией человека человеком, и никому не позволял это делать, будучи Генсеком КПСС, что делают китайские "коммунистические" лидеры уже двадцать лет. Горбачёв бескорыстный герой, по сравнению с этими мудаками.
Цитировать
 С точностю до наоборот я считаю, что проползание мерзавцев во власть стало причиной убийства Сталина. При чём тут идеализм?
     Хорошо, пусть так, но тогда давайте разбираться, что стало причиной проползания мерзавцев во власть.
Цитировать
Я уже не говорю о том, что мемуары вообще-то не могут считаться доказательством.
     А я думал, мы умные люди...    
Цитировать
Очевидно, Вы имеете в виду сцену в штабном вагоне Троцкого.
     Так точно. Там, если читать текст сценария, всё, как вы говорите, но если смотреть, видно, как актёр изображает садистскую радость Льва Давидовича от осознания убийства тысяч людей.  
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160629
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4534/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
Горбачёв бескорыстный герой, по сравнению с этими мудаками.  
Между тем "эти мудаки" создали за 30 лет сильнейшую экономику, а "бескорыстный герой" с пятном на лысине, наоборот, просрал сильнейшую экономику. Правда, ему хватило пяти лет, тут он их обскакал.

Цитировать
Хорошо, пусть так, но тогда давайте разбираться, что стало причиной проползания мерзавцев во власть.
 
Главная причина - стремление мерзавцев там быть. Во все времена и у всех народов. Заслуга Сталина в том, что он долго сдерживал мерзавцев, причём в какой-то мере даже после смерти. Его вина - недостаточно крепко сдерживал. Слишком много гуманизма проявлял.

Цитировать
     А я думал, мы умные люди...
   Я тоже.
Мемуарная литература – важный источник историографии, материал исторического источниковедения. В то же время по фактической точности воспроизводимого материала мемуары практически всегда уступают документу. Потому историки вынуждены подвергать событийные факты из воспоминаний общественных и культурных деятелей критической сверке с имеющимися объективными сведениями. В случае, когда некий мемуарный факт не находит ни подтверждения, ни опровержения в доступных документах, свидетельство о нем рассматривается историографией как научно состоятельное лишь гипотетически.

Цитировать
Так точно. Там, если читать текст сценария, всё, как вы говорите, но если смотреть, видно, как актёр изображает садистскую радость Льва Давидовича от осознания убийства тысяч людей.  
Я именно что смотрел. Помню, что Троцкий в том эпизоде представлен смертельно уставшим, чуть не валится с ног. Но вот садистской радости не помню. Он вообще не ведёт речь об убийстве тысяч людей, а лишь о недопущении занятия махновцами района Донбасса - мол, лучше отдать деникинцам, их оттуда всё равно вышвырнут. Очень правильно рассуждает, надо сказать.

То, что выше - потом, пока только бегло просмотрел.
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102722
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8131
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Между тем "эти мудаки" создали за 30 лет сильнейшую экономику, а "бескорыстный герой" с пятном на лысине, наоборот, просрал сильнейшую экономику. Правда, ему хватило пяти лет, тут он их обскакал.
     Давайте не будем самих себя обманывать, называя воров "государственниками".  
- Горбачёв не разваливал СССР, и не ломал его экономику, это сделал Ельцин, хотя вина Горбачёва в том, что он подготовил ему почву.
- Горбачёв открыто провозгласил отказ от марксизма, и добровольно ушёл с поста президента СССР.
- Китайские "коммунисты" втихаря переводят все государственные активы на себя, эксплуатируя при этом трудящихся, как самые очумевшие капиталисты девятнадцатого века.
- Дела Горбачёва всегда совпадали с его риторикой. Провозгласил он предательство дела Ленина, и ушёл, не взяв с собой ничего.
- Китайские "коммунисты" на словах за трудящихся, равенство, братство, власть народа, а на самом деле занимаются растаскиванием Китая по личным карманам. Если существует в мире подлость, то это она и есть.      
Цитировать
Главная причина - стремление мерзавцев там быть. Во все времена и у всех народов. Заслуга Сталина в том, что он долго сдерживал мерзавцев, причём в какой-то мере даже после смерти. Его вина - недостаточно крепко сдерживал. Слишком много гуманизма проявлял.
     Не даром я всё время отмечаю вашу склонность к религиозным, иррациональным обобщениям, и отказ от диалектического материализма, вот и сейчас вы навалили очередную порцию идеализма. Ну это же детство голопопое, а не объяснение взрослого, разумного человека! Оказывается, социализм строится благодаря принципиальной и честной позиции отдельных коммунистов, а не потому, что это закон развития человеческого общества! Повезло нам, на землю сошёл Христос Сталин, который дал божественный свет! Но ушёл, и свет погас! Ё-моё... Вы обратили внимание на аргументацию Троцкого в приведённых фрагмента? Он не говорит, что ему не нравится Сталин, или усы Сталина, или трубка Сталина, он пишет (следите внимательно!)
1. Уровень экономического развития СССР столь низкий, что для нормального функционирования управленческого аппарата нужно создавать особые условия руководящему кадровому составу, отбирая у десяти, и отдавая одному.
2. Те, кто оказывается в особых условиях, стремятся их закрепить за собой на максимально длительный период.
3. До тех пор, пока снабжение избранных в ущерб большинства будет продолжатся, продолжится и деградация этих управляющих избранных
      Если бы СССР достиг такого экономического развития, при котором любой трудящийся имел бы абсолютно те же экономические возможности, что и самый большой чиновник СССР, прекратилась бы и деградация номенклатуры, ибо тогда пропадает смысл разделения, и отстаивания внутригрупповых интересов. Этого не было достигнуто, и Троцкий объяснил почему:            
«От изолированного "социалистического" государства до социалистического общества, навсегда покончившего с государством, остается большой исторический путь, который как раз и совпадает с путем международной революции.»

«Реакционные тенденции автаркии представляют оборонительный рефлекс старческого капитализма на поставленную историей задачу: освободить экономику из оков частной собственности и национального государства и планомерно организовать ее на поверхности всей нашей планеты.»
« Последнее редактирование: 02 Март 2012, 21:05:03 от Бергсон »
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102722
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8131
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
      «Перманентная революция» 1929г.

«Сохранение пролетарской революции в национальных рамках может быть лишь временным режимом, хотя бы и длительным, как показывает опыт Советского Союза. Однако, при изолированной пролетарской диктатуре противоречия, внешние и внутренние, растут неизбежно вместе с успехами. Оставаясь и далее изолированным, пролетарское государство, в конце концов, должно было бы пасть жертвой этих противоречий. Выход для него только в победе пролетариата передовых стран. С этой точки зрения национальная революция не является самодовлеющим целым: она лишь звено интернациональной цепи. Международная революция представляет собою перманентный процесс, несмотря на временные снижения и отливы.»

«…в стране, пролетариат которой пришел к власти в результате демократической революции, дальнейшая судьба диктатуры и социализма зависит, в последнем счете, не только и не столько от национальных производительных сил, сколько от развития международной социалистической революции.»

«Попытка эпигонов, под ударами критики, ограничить применимость теории социализма в отдельной стране одной только Россией, ввиду ее особых свойств (пространства и естественные богатства), не улучшает, но ухудшает дело. Разрыв с интернациональной позицией всегда и неизбежно ведет к национальному мессианизму, т. е. к признанию за собственной страной особых преимуществ и качеств, позволяющих ей будто бы выполнить ту роль, до которой не могут подняться другие страны.»

«…эта переоценка ценностей производилась под влиянием социальных потребностей советской бюрократии, которая становилась все более консервативной, стремилась к национальному порядку, и требовала, чтобы уже совершенная революция, обеспечившая за бюрократией привилегированные позиции, была признана достаточной для мирного построения социализма.»

«Мировое разделение труда, зависимость советской индустрии от иностранной техники, зависимость производительных сил передовых стран Европы от азиатского сырья и проч. и проч., делают построение самостоятельного социалистического общества невозможным ни в одной из стран мира.»
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102722
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8131
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Цитировать
  Я тоже.
 Мемуарная литература – важный источник историографии, материал исторического источниковедения. В то же время по фактической точности воспроизводимого материала мемуары практически всегда уступают документу.
     Это бессмысленная формулировка, так как мемуарная литература единственного свидетеля исторического события, уже есть документ.  
Письмо Мейерхольда Молотову:
"Нервные ткани мои оказались расположенными совсем близко к телесному покрову, а кожа оказалась нежной и чувствительной, как у ребенка; глаза оказались способными (при нестерпимой для меня боли физической и боли моральной) лить слезы потоками. Лежа на полу лицом вниз, я обнаруживал способность извиваться и корчиться, и визжать, как собака, которую плетью бьет ее хозяини Меня здесь били - больного 65-летнего старика: клали на пол лицом вниз, резиновым жгутом били по пяткам и по спине; когда сидел на стуле, той же резиной били по ногам (сверху, с большой силой), по местам от колен до верхних частей ног. В следующие дни, когда эти места ног были залиты обильным внутренним кровоизлиянием, то по этим красно-сине-желтым кровоподтекам снова били этим жгутом и боль была такая, что казалось на больные чувствительные места ног лили крутой кипяток (я кричал и плакал от боли). Меня били по спине этой резиной, руками меня били по лицу размахами с высоты, и я от голода (я ничего не мог есть), от бессонниц (в течение трех месяцев) и от сердечных припадков по ночам и от истерических припадков (лил потоки слез, дрожал, как дрожат при горячке) поник, осевши, осунувшись, на 10 лет постарев, и надо мной навис дамоклов меч: следователь все время твердил, угрожая: "не будешь писать (то есть - сочинять значит!?), будем бить опять, оставим не тронутыми голову и правую руку, остальное превратим в кусок бесформенного, окровавленного искромсанного тела".

Стремясь вызвать доверие Молотова, измученный Мейерхольд выбирал самые грубые слова для выражения своей ненависти к Троцкому, в сотрудничестве с которым его пытаются обвинить. "Я вместе с партией проклинаю Иуду Троцкого! И Говорить о троцкизме в искусстве просто смешно. Отъявленный пройдоха из породы политических авантюристов, человек, как Троцкий, способный лишь на подлые диверсии и убийства из-за угла, не имеющий никакой политической программы, кретин не может дать программы художникам"
      Вот так следственные органы лепили дела троцкистов.
« Последнее редактирование: 02 Март 2012, 21:01:37 от Бергсон »
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160629
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4534/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
Не даром я всё время отмечаю вашу склонность к религиозным, иррациональным обобщениям, и отказ от диалектического материализма, вот и сейчас вы навалили очередную порцию идеализма. Ну это же детство голопопое, а не объяснение взрослого, разумного человека! Оказывается, социализм строится благодаря принципиальной и честной позиции отдельных коммунистов, а не потому, что это закон развития человеческого общества!

Секундочку, давайте всё жене валить всё в одну кучу. Речь шла не о социализме, а о пролезании мерзавцев во власть. А это, между прочим, такой же закон человеческого общества, как и смена общественно-экономических формаций. Ну кто сказал, что при социализме власть для мерзавца менее привлекательна, чем при каком-то другом общественном строе?

Цитировать
Повезло нам, на землю сошёл Христос Сталин, который дал божественный свет! Но ушёл, и свет погас!
Почему это "свет погас"? Я такого не говорил. И Сталина, между прочим, Христосом не обзывал.

Цитировать
Если бы СССР достиг такого экономического развития, при котором любой трудящийся имел бы абсолютно те же экономические возможности, что и самый большой чиновник СССР, прекратилась бы и деградация номенклатуры, ибо тогда пропадает смысл разделения, и отстаивания внутригрупповых интересов.
Прекрасное благопожелание. А вот если бы у бабушки были яйца, то была бы она дедушкой.

Цитировать
«От изолированного "социалистического" государства до социалистического общества, навсегда покончившего с государством, остается большой исторический путь, который как раз и совпадает с путем международной революции.»

«Реакционные тенденции автаркии представляют оборонительный рефлекс старческого капитализма на поставленную историей задачу: освободить экономику из оков частной собственности и национального государства и планомерно организовать ее на поверхности всей нашей планеты.»
Ещё одно благопожелание, опять же плохо стыкующееся с объективной действительностью. В СССР именно при Сталине произошло то самое "освобождение экономики из оков частной собственности". Что же касается "планомерной организации на всей поверхности планеты", то здесь Троцкий почему-то "забывает", что рост революционного движения означает рост реакции на него. И здесь опять же Сталин оказывается более здравомыслящим практиком, поскольку исходит из создания мощного социалистического государства, планомерно распространяющего социалистические идеи во всём мире. Именно так и обстояло дело в СССР: начиная с 50-х годов эффективность советского социализма была настолько наглядна, что вызывала панику воротил Запада. Они были вынуждены действовать сразу как минимум в двух направлениях: с одной стороны, подкупать собственный рабочий класс социальными льготами (за счет усиления ограбления "третьего мира"), с другой стороны -  искать слабые звенья в советском руководстве (чему сильно поспособствовала хрущевская "десталинизация" и прекращение чисток партии от перерожденцев). Тут дело, как видите, не лично в Сталине, а в комплексе причин.

Цитировать
Это бессмысленная формулировка, так как мемуарная литература единственного свидетеля исторического события, уже есть документ.
Отнюдь.

Цитировать
Письмо Мейерхольда Молотову
Вот письмо - это документ, а мемуары - не документ, хотя и являются историческим источником.

Цитировать
Вот так следственные органы лепили дела троцкистов.
Кстати, на оригинал письма или хотя бы скан с него хотелось бы взглянуть. Где оно вообще хранится, данное письмо? А то, знаете ли, у правозаshitников, отважно срывающих покровы, есть один излюбленный приём - составление фальшивых писем и прочих документов.
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160629
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4534/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
      Рассмотрим по порядку. Первый пункт а)поднимает вопрос о социализме в марксистско-ленинской постановке.  

«Маркс называл этот первоначальный этап нового общества "низшей стадией коммунизма", в отличие от высшей, когда, вместе с последними призраками нужды, исчезнет материальное неравенство. В том же смысле противопоставляют нередко социализм и коммунизм, как низшую и высшую стадии нового общества. "У нас еще нет, конечно, полного коммунизма, гласит нынешняя официальная советская доктрина, но зато у нас уже осуществлен социализм, т.е. низшая стадия коммунизма". В доказательство приводится господство государственных трестов в промышленности, колхозов - в сельском хозяйстве, государственных и кооперативных предприятий - в торговле. На первый взгляд получается полное совпадение с априорной - и потому гипотетической - схемой Маркса. Но именно с точки зрения марксизма вопрос вовсе не исчерпывается формами собственности, независимо от достигнутой производительности труда. Под низшей стадией коммунизма Маркс, во всяком случае, понимал такое общество, которое по своему экономическому развитию уже с самого начала стоит выше самого передового капитализма. Теоретически такая постановка безупречна, ибо взятый в мировом масштабе коммунизм, даже в первой, исходной своей стадии, означает высшую ступень развития по сравнению с буржуазным обществом.»
Нет и никогда не было никакого "социализма по Марксу". Теория и практика социализма реально создавалась только после 1917-го года В.И. Лениным, а практически социализм был впервые осуществлён Сталиным примерно начиная с середины 30-х годов. Далее: Маркс понятия не имел о такой стадии развития капитализма, как империализм (опять же впервые описан Лениным). Соответственно, из этой стадии вытекает возможность и даже приоритет в построении социализма не в развитых промышленных, а, напротив, отсталых аграрных и полуаграрных странах, что и подтвердилось на практике.
« Последнее редактирование: 03 Март 2012, 12:06:04 от Antediluvian »
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102722
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8131
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Секундочку, давайте всё жене валить всё в одну кучу. Речь шла не о социализме, а о пролезании мерзавцев во власть. А это, между прочим, такой же закон человеческого общества, как и смена общественно-экономических формаций. Ну кто сказал, что при социализме власть для мерзавца менее привлекательна, чем при каком-то другом общественном строе?
      Да нет, речь шла о том, что до тех пор, пока у простого трудящегося материальных благ существенно меньше, чем у советского чиновника, или партработника, пролезание во власть мерзавцев неостановимо, а так же о том, что для любого другого общественного строя пролезание это естественно, для социалистического же смерти подобно.   
Цитировать
Прекрасное благопожелание. А вот если бы у бабушки были яйца, то была бы она дедушкой.
      Меньше смотрите информационные программы путлевидения, не будете повторять за Путлером.   
Цитировать
Ещё одно благопожелание, опять же плохо стыкующееся с объективной действительностью. В СССР при Сталине произошло то самое "освобождение экономики из оков частной собственности".
      В СССР именно при Сталине произошла попытка "освобождение экономики из оков частной собственности", закончившаяся неудачей, ибо, как было сказано выше: "Под низшей стадией коммунизма Маркс, во всяком случае, понимал такое общество, которое по своему экономическому развитию уже с самого начала стоит выше самого передового капитализма.". Если бы в СССР был построен социализм, то есть состояние при котором принадлежность к управленцам и партийной верхушке абсолютно ничего не давала в материальном плане, СССР можно было бы разрушить только военным путём, ибо никто в здравом уме не откажется от сытой, комфортной, безопасной жизни ради нищеты и расцвета преступности. Да, в СССР было построено самое справедливое и свободное общество на планете за всю историю, с самым высоким уровнем жизни на душу населения, но оно всё ещё не дотягивало до социализма, и потому распалось.     
Цитировать
Что же касается "планомерной организации на всей поверхности планеты", то здесь Троцкий почему-то "забывает", что рост революционного движения означает рост реакции на него.
      Реакция на рост революционного движения может быть только одна, - военное противостояние, ибо внутри стран, строящих социализм она легко преодолевается. Я согласен, что исторические условия на тот момент ещё не созрели для мировой революции, и сталинизм был единственной возможной формой торжества элементов социализма, но сейчас-то всё изменилось, мы вплотную подошли к перспективе мировой революции, и литературное наследие Троцкого должно нами не отвергаться с презрением, а самым тщательным образом исследоваться, и применяться на практике.   
Цитировать
И здесь опять же Сталин оказывается более здравомыслящим практиком, поскольку Именно так и обстояло дело в СССР: начиная с 50-х годов эффективность советского социализма была настолько наглядна, что вызывала панику воротил Запада.
      Согласие на участие в лунной афёре НАСА высшее партийное руководство СССР дало в конце шестидесятых, что даёт нам право утверждать, - оно сгнило на корню уже тогда.            
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102722
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8131
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Цитировать
Кстати, на оригинал письма или хотя бы скан с него хотелось бы взглянуть. Где оно вообще хранится, данное письмо? А то, знаете ли, у правозаshitников, отважно срывающих покровы, есть один излюбленный приём - составление фальшивых писем и прочих документов.
      Если вы про оригинал, то его у меня нет. О фальсификации документов, например,  участия СССР в катынской трагедии, широко известно, факты бесспорны, но одно это не позволяет нам огульно отвергать любую неблаговидную информацию об СССР, и его руководителях. Если у вас есть факты подделки этого письма, показывайте, я с удовольствием начну их всюду распространять. 
Нет и никогда не было никакого "социализма по Марксу". Теория и практика социализма реально создавалась только после 1917-го года В.И. Лениным, а практически социализм был впервые осуществлён Сталиным примерно начиная с середины 30-х годов. Далее: Маркс понятия не имел о такой стадии развития капитализма, как империализм (опять же впервые описан Лениным). Соответственно, из этой стадии вытекает возможность и даже приоритет в построении социализма не в развитых промышленных, а, напротив, отсталых аграрных и полуаграрных странах, что и подтвердилось на практике.
      Циолковский тоже написал свои формулы задолго до первых космических полётов, но от этого их верность не стала меньше; научное предвидение всегда идёт далеко впереди практики. Вы просто не можете понять разницу между идеализмом, и диалектическим материализмом; социализм, коммунизм неизбежны не потому, что они более справедливое, и моральное общество, а в силу материально-технического развития. Полностью автоматизированное общество просто не может иметь денежную систему, и быть дефицитным, отсюда исчезновение государства, системы распределения, борьбы за власть, коррупции, и прочего наследия прошлых веков. Пока же у вас есть государство, денежная система, дефицит, вы неизбежно деградируете в капитализм, как не достигнув первой космической скорости, вы не может покинуть Землю, и стать её искусственным спутником несмотря на всё морализаторство, и верность марксизму-ленинизму. 
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160629
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4534/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
Да нет, речь шла о том, что до тех пор, пока у простого трудящегося материальных благ существенно меньше, чем у советского чиновника, или партработника, пролезание во власть мерзавцев неостановимо, а так же о том, что для любого другого общественного строя пролезание это естественно, для социалистического же смерти подобно. 
Именно это и подразумевает сталинский тезис обострения классовой борьбы по мере развития социализма.

Цитировать
       Меньше смотрите информационные программы путлевидения, не будете повторять за Путлером.
 При чём тут путлер? пытаетесь подменить исторический анализ рассуждениями в стиле "а вот если бы"?

Цитировать
В СССР именно при Сталине произошла попытка "освобождение экономики из оков частной собственности", закончившаяся неудачей, ибо, как было сказано выше: "Под низшей стадией коммунизма Маркс, во всяком случае, понимал такое общество, которое по своему экономическому развитию уже с самого начала стоит выше самого передового капитализма.".

Ну вот не была Россия к моменту социалистической революции "такое общество, которое по своему экономическому развитию уже с самого начала стоит выше самого передового капитализма", и что теперь? Положить болт на строительство социализма и ждать, пока дозреем? Сталин был с этим не согласен. и между прочим именно при нём советское общество по своему развитию стремительно догнало самый передовой капитализм.

Цитировать
Если бы в СССР был построен социализм, то есть состояние при котором принадлежность к управленцам и партийной верхушке абсолютно ничего не давала в материальном плане, СССР можно было бы разрушить только военным путём, ибо никто в здравом уме не откажется от сытой, комфортной, безопасной жизни ради нищеты и расцвета преступности.

Вот это называется вульгарный материализм. который вреднее махрового идеализма. практика показывает, что не раз народы отказывались от сытой, комфортной и безопасной жизни ради авантюры, и история СССР тому примером.

Цитировать
Да, в СССР было построено самое справедливое и свободное общество на планете за всю историю, с самым высоким уровнем жизни на душу населения, но оно всё ещё не дотягивало до социализма, и потому распалось.
   
Оно планомерно отходило от социализма, начиная с 1960-х - так правильнее. Особенно с началом брежневско-косыгинских т. наз. "реформ".

Цитировать
Реакция на рост революционного движения может быть только одна, - военное противостояние, ибо внутри стран, строящих социализм она легко преодолевается.

Не только. Здесь, как я уже упоминал, вовсю используется подкуп собственного пролетариата за счёт ограбления "третьих" стран. Именно об этом писал Ленин, раскрывая сущность империализма.

Цитировать
Согласие на участие в лунной афёре НАСА высшее партийное руководство СССР дало в конце шестидесятых, что даёт нам право утверждать, - оно сгнило на корню уже тогда. 
Ну, насчёт "на корню" - не факт, но что изрядно подгнило - это несомненно.

Цитировать
Если у вас есть факты подделки этого письма, показывайте, я с удовольствием начну их всюду распространять. 
У меня их нет и я не утверждаю, что это фальшивка. Именно поэтому и прошу хоть какие-то ссылки на источник данного письма.

Цитировать
Вы просто не можете понять разницу между идеализмом, и диалектическим материализмом
Ну а это Вы с чего взяли?

Цитировать
Пока же у вас есть государство, денежная система, дефицит, вы неизбежно деградируете в капитализм, как не достигнув первой космической скорости, вы не может покинуть Землю, и стать её искусственным спутником несмотря на всё морализаторство, и верность марксизму-ленинизму.
Тут нет никакой неизбежности, у советской системы были все шансы продолжить развитие, её крушение - скорее аномалия, чем закономерность. Сегодняшний глобальный кризис капиталистической системы наглядно показывает, что в перспективе у СССР реальных конкурентов попросту не было. Кстати, космическая скорость - это только для инертных баллистических тел. Реактивный снаряд спокойненько может улететь с Земли в открытый космос, не превышая даже первой космической скорости.
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102722
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8131
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Именно это и подразумевает сталинский тезис обострения классовой борьбы по мере развития социализма.
      Это заклинание шамана с бубном в руке.
Цитировать
При чём тут путлер? пытаетесь подменить исторический анализ рассуждениями в стиле "а вот если бы"?
      При том, что не надо повторять за буржуазными клоунами их метафоры и поговорки.   
Цитировать
Ну вот не была Россия к моменту социалистической революции "такое общество, которое по своему экономическому развитию уже с самого начала стоит выше самого передового капитализма", и что теперь? Положить болт на строительство социализма и ждать, пока дозреем?
      Перестать называть Троцкого врагом, и понять его правоту.
Цитировать
Сталин был с этим не согласен. и между прочим именно при нём советское общество по своему развитию стремительно догнало самый передовой капитализм.
      Но по плану Сталина СССР всегда будет разваливаться на полпути к социализму. 
Цитировать
история СССР тому примером.
      История СССР пример краха из-за отказа от пратийной демократии.
Цитировать
Оно планомерно отходило от социализма, начиная с 1960-х - так правильнее. Особенно с началом брежневско-косыгинских т. наз. "реформ".
      Никуда оно не отходило, а шло по сталинской линии к краху, который неизбежен, сколько не повторяй экспериментов. 
Цитировать
У меня их нет и я не утверждаю, что это фальшивка. Именно поэтому и прошу хоть какие-то ссылки на источник данного письма.
      Ну поисковиками-то вы пользоваться умеете?
Цитировать
Тут нет никакой неизбежности, у советской системы были все шансы продолжить развитие, её крушение - скорее аномалия, чем закономерность.
      Если бы у СССР был шанс на выживание, он бы выжил. Но у него было столько же шансов на выживание, сколько их было у феодализма на фоне развивающегося капитализма. Можно сколько угодно оправдывать распад, но он не превратится от этого в свою противоположность.
Цитировать
Кстати, космическая скорость - это только для инертных баллистических тел. Реактивный снаряд спокойненько может улететь с Земли в открытый космос, не превышая даже первой космической скорости.
      Немедленно учить физику за пятый класс советской школы!  {*}
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160629
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4534/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
Это заклинание шамана с бубном в руке.
 
Это исключительно верный тезис, подтверждённый общественно-исторической практикой.

Цитировать
При том, что не надо повторять за буржуазными клоунами их метафоры и поговорки.
 
Почему повторять? Это народное выражение, и если его употребил Путин, то всё, оно от этого навеки запомоилось?

Цитировать
Но по плану Сталина СССР всегда будет разваливаться на полпути к социализму.
  Вот какой хитрый план, оказывается, был у Сталина. Где бы ознакомиться с ним в деталях?  +@>

Цитировать
История СССР пример краха из-за отказа от пратийной демократии.
 
А вот это действительно похоже на заклинание. Во-первых, почему именно партийной демократии? Во-вторых, что это даёт на практике? Возможность менять руководство, когда этого захочет большинство членов партии? А где гарантии, что они захотят сменить негодное руководство на годное, а не наоборот? И где связь с беспартийными гражданами? Как раз такая вот партийная демократия, о которой мечтал Троцкий, как ничто другое способствует вырождению партии и превращению её в клановую группировку. Именно против этого выступал Сталин, и вырождение партии - следствие отхода от сталинских принципов руководства, а не следования им.

Цитировать
Никуда оно не отходило, а шло по сталинской линии к краху, который неизбежен
Так где обоснование неизбежности краха линии Сталина? И почему тогда крах наступил именно тогда, когда от сталинских методов в управлении страной не осталось практически ничего?

Цитировать
Ну поисковиками-то вы пользоваться умеете?
Вываливают кучу ссылок, причём текст письма по разным ссылкам немного, но отличается. И нигде нет прямой ссылки на архив или иной фонд, где хранится этот замечательный документ.

Цитировать
Если бы у СССР был шанс на выживание, он бы выжил.
Странная логика. У "Лузитании" тоже были все шансы благополучно завершить плавание, но подвернулась немецкая торпеда.

Цитировать
Немедленно учить физику за пятый класс советской школы!  {*}
Учил, учил, не сомневайтесь. Только физику начинали преподавать с седьмого класса. А что касается реактивного снаряда, летящего, скажем, со скоростью 300 м/с, то чисто теоретически он может улететь хоть на Марс, хоть за пределы Солнечной системы. Другое дело, что практически на такой полёт горючего не напасёшься. А космические скорости - это начальные скорости тел, движущихся только под действием силы тяжести.
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102722
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8131
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
   
Это исключительно верный тезис, подтверждённый общественно-исторической практикой.
      Этот тезис опровергнут практикой в 1991г.   
Цитировать
А вот это действительно похоже на заклинание. Во-первых, почему именно партийной демократии? Во-вторых, что это даёт на практике? Возможность менять руководство, когда этого захочет большинство членов партии? А где гарантии, что они захотят сменить негодное руководство на годное, а не наоборот? И где связь с беспартийными гражданами?
      Всё просто, если бы эта демократия была, низовые парторганизации могли бы сместить всё ЦК КПСС во главе с Горби, и прописать в Бутырке. Но Сталин в своё время так отладил машину, что любое поползновение на смещение руководства, или создания для него неудобств, в зародыше уничтожалось.   
Цитировать
Как раз такая вот партийная демократия, о которой мечтал Троцкий, как ничто другое способствует вырождению партии и превращению её в клановую группировку. Именно против этого выступал Сталин, и вырождение партии - следствие отхода от сталинских принципов руководства, а не следования им.
      Деятельность Сталина в этом направлении создала Горби и его парнишкам исключительно благоприятные условия для развала страны.
Цитировать
Так где обоснование неизбежности краха линии Сталина? И почему тогда крах наступил именно тогда, когда от сталинских методов в управлении страной не осталось практически ничего?
      Сталинские методы управления сохранялись в СССР до августа 1991г. Так как Сталин не был теоретиком марксизма-ленинизма, его вклад в дело построения социализма заключался в учреждении соответствующих общественных институтов, постановке службы безопасности на должный уровень, и выработке механизма функционирования госаппарата. Всё! Вплоть до 1991 года этот порядок сохранялся в неизменном виде.   
Цитировать
Странная логика. У "Лузитании" тоже были все шансы благополучно завершить плавание, но подвернулась немецкая торпеда.
      Э нет! У "Лузитании" гибель пришла извне, её капитан не выискивал рифы, чтобы пропороть дырку поглубже, не сношался с вражеским командованием, выбирая удобное ему место катастрофы. В СССР же не только капитан, но и все его помощники, боцманы, штурманы, в едином порыве топили страну.   
Цитировать
Учил, учил, не сомневайтесь. Только физику начинали преподавать с седьмого класса.
      Очень жаль, что у вас начали преподавать физику с седьмого класса, у нас преподавали с пятого (возможно даже с четвёртого), но становится ясно откуда у вас такие "глубокие" знания в этой области человеческого знания. Нашел пока вот это "И.Г. Антипин ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЕ ЗАДАЧИ ПО ФИЗИКЕ в 6 — 7 классах Пособие для учителей Москва «Просвещение» 1974" (http://www.bibliobraz.com/category/fizika/), сами понимаете, не просто сейчас выкопать советский учебник по какому угодно курсу. 
Цитировать
А что касается реактивного снаряда, летящего, скажем, со скоростью 300 м/с, то чисто теоретически он может улететь хоть на Марс, хоть за пределы Солнечной системы. Другое дело, что практически на такой полёт горючего не напасёшься. А космические скорости - это начальные скорости тел, движущихся только под действием силы тяжести.
      Я вас умоляю, не пишите это больше никому, засмеют.
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Очень жаль, что у вас начали преподавать физику с седьмого класса, у нас преподавали с пятого (возможно даже с четвёртого), но становится ясно откуда у вас такие "глубокие" знания в этой области человеческого знания. Нашел пока вот это "И.Г. Антипин ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЕ ЗАДАЧИ ПО ФИЗИКЕ в 6 — 7 классах Пособие для учителей Москва «Просвещение» 1974" (http://www.bibliobraz.com/category/fizika/), сами понимаете, не просто сейчас выкопать советский учебник по какому угодно курсу. 

Насколько я помню, у нас физику, как предмет "физика" начали проходить тоже с 7 класса (1977 год). До этого были какие-то физикосодержащие предметы типа природоведения.

  Я вас умоляю, не пишите это больше никому, засмеют.

И здесь он прав. Космические скорости рассчитываются для движения без тяги двигателей. Т.е. грубо говоря, это соответствует задаче: с какой скоростью надо кинуть тело, чтобы оно.... При наличии тяги двигателей нужна не космическая скорость, а элементарное превышение силы тяги над силой гравитации, при этом улететь на любое расстояние можно хоть со скоростью 1 мм/с (мы пока не говорим о требуемом времени  &-%)
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160629
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4534/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
Этот тезис опровергнут практикой в 1991г.
Как раз 1991 год является, пожалуй, самым ярким доказательством данного тезиса. Увы, доказательством "от противного". Грубо говоря, именно в 1991 году силы реакции возобладали над поступательным движением СССР. Вернее, возобладали они раньше, примерно с 60-х г.г., но система, запущенная Лениным и Сталиным, проработала по инерции ещё несколько десятков лет - такой сильный импульс они ей придали.

Цитировать
Всё просто, если бы эта демократия была, низовые парторганизации могли бы сместить всё ЦК КПСС во главе с Горби, и прописать в Бутырке.

А они могли, если б захотели. Тут другой вопрос надо ставить: а оно им было сильно надо?

Цитировать
Но Сталин в своё время так отладил машину, что любое поползновение на смещение руководства, или создания для него неудобств, в зародыше уничтожалось.
 
Да полно Вам. Сам Сталин был, весьма вероятно, убит. Хрущёв распихал своих соперников локтями как хотел, а Берию попросту убил, и никто его за это не уничтожил. Правда, позднее сместили и его самого. Брежнев... а что Брежнев? Он никому особо не мешал, ему вешали на грудь очередную цацку и творили практически что хотели. Нет, по сравнению с нынешними временами, конечно, не что хотели, но по сравнению со временами Сталина это была настоящая лафа для чиновников: власть есть, а ответственности минимум.

Цитировать
В СССР же не только капитан, но и все его помощники, боцманы, штурманы, в едином порыве топили страну.
Да не было там особого единства, был разброд. Впрочем, с точки зрения результатов это мало что меняет.

Цитировать
Очень жаль, что у вас начали преподавать физику с седьмого класса
Что тут поделаешь, такая вот была программа.

Цитировать
у нас преподавали с пятого (возможно даже с четвёртого)
Ну, может, Вы учились в какой-нибудь школе с углублённым изучением предметов, тут я ничего не могу сказать.

Цитировать
, но становится ясно откуда у вас такие "глубокие" знания в этой области человеческого знания
Кхм, тут Алекспо уже отписался по данному вопросу, а т.к. его познания в этой области однозначно выше моих, я скромно промолчу.  :-X
« Последнее редактирование: 06 Март 2012, 00:42:06 от Antediluvian »
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102722
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8131
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Насколько я помню, у нас физику, как предмет "физика" начали проходить тоже с 7 класса (1977 год). До этого были какие-то физикосодержащие предметы типа природоведения.
     Сочувствую вам так же, как Antediluvian-у. Видимо, у вас был какой-то урезанный курс знаний, и тогда, когда все советские ученики заканчивали изучать элементарную физику, вы только начинали.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/76132/Восьмилетняя
Учебный план Восьмилетней школы <...> включал курс начального обучения <...> в 5—8-х классах — элементарные курсы русского, родного и иностранных языков, литературы, математики, физики <...> . В соответствии с этим изучение элементарных курсов литературы, физики, химии заканчивается в 7-м классе, с 8-го класса по этим предметам начинаются систематические курсы.
      Информация, кстати, из БСЭ. Особо подчёркиваю, что отрицать изучение вами физики только с седьмого класса и не дерзал.
Цитировать
И здесь он прав. Космические скорости рассчитываются для движения без тяги двигателей. Т.е. грубо говоря, это соответствует задаче: с какой скоростью надо кинуть тело, чтобы оно.... При наличии тяги двигателей нужна не космическая скорость, а элементарное превышение силы тяги над силой гравитации, при этом улететь на любое расстояние можно хоть со скоростью 1 мм/с (мы пока не говорим о требуемом времени  &-%)
     Купите петарду, и понаблюдайте за её поведением после вертикального пуска.   :)
Как раз 1991 год является, пожалуй, самым ярким доказательством данного тезиса.
     Вот и я о том же. 1991 год является, пожалуй, самым ярким доказательством тезиса нежизнеспособности сталинской системы в достаточно длительной перспективе.
Цитировать
Увы, доказательством "от противного". Грубо говоря, именно в 1991 году силы реакции возобладали над поступательным движением СССР. Вернее, возобладали они раньше, примерно с 60-х г.г., но система, запущенная Лениным и Сталиным, проработала по инерции ещё несколько десятков лет - такой сильный импульс они ей придали.
     Всё как предсказал Троцкий.  
Цитировать
А они могли, если б захотели. Тут другой вопрос надо ставить: а оно им было сильно надо?
     Ну, например, в книге Полторанина http://bolshoyforum.com/forum/index.php?page=219 он упоминает о шквале писем, и даже решений низовых партийных организаций о смещении Горбачева, и его подельников. Чем кончилось, рассказывать не надо?              
Цитировать
Да полно Вам. Сам Сталин был, весьма вероятно, убит.
     Во-первых, тому нет никаких доказательств, а, во-вторых, не было надобности убивать его ни у кого из членов Политбюро (у членов ЦК просто не было возможности). Да и самые большие распространители слухов о насильственной смерти Иосифа Виссарионовича буржуазные идеологи, так они показывают "грызню за власть" в лагере коммунистов.  
Цитировать
Хрущёв распихал своих соперников локтями как хотел, а Берию попросту убил, и никто его за это не уничтожил.
     Хрущёв в этом отношении поступал целиком и полностью по заветам Сталина.
Цитировать
Правда, позднее сместили и его самого. Брежнев... а что Брежнев? Он никому особо не мешал, ему вешали на грудь очередную цацку и творили практически что хотели.
     Брежнев слушался только двух человек, Андропова и Гречко.
Цитировать
Да не было там особого единства, был разброд. Впрочем, с точки зрения результатов это мало что меняет.
     Вот то-то и оно.
Цитировать
Что тут поделаешь, такая вот была программа.
     Сочувствую.
Цитировать
Ну, может, Вы учились в какой-нибудь школе с углублённым изучением предметов, тут я ничего не могу сказать.
     Это вы учились в какой-то спецшколе с пониженным уровнем интеллекта.
Цитировать
Кхм, тут Алекспо уже отписался по данному вопросу, а т.к. его познания в этой области однозначно выше моих, я скромно промолчу.  :-X
     Да, вы, ребята, похоже, одноклассники.  +@>
« Последнее редактирование: 06 Март 2012, 18:59:11 от Бергсон »
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Большой Форум